Transidentität und SelbstkategorisierungTransidentität und Selbstkategorisierung - # 5

[Kerstin]

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- "Freie" und selbst gewählte Bezeichnung des Geschlechtes: Frau/Mann/Anderes/Garnichts"¦..
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Ich habe dieses Thema nicht gelesen, sondern nur diesen Beitrag. Und doch stellt sich mir eine ketzerische Frage: "Wozu muß der Staat wissen welches Geschlecht ich habe - oder auch nicht?". Doch nur um zu wissen wem er ein Gewehr in die Hand drücken kann, wen er an den Herd schicken darf.

Warum nicht einfach solche Einträge wie Geschlecht Religionszugehörigkeit usw usw ersatzlos streichen?


Grüße von der Ketzerin
Kerstin

[Anne-Mette]

Moin,

standard.at steuert etwas zum Thema bei:

Transgender versus Postgender?

http://diestandard.at/2000003910085/Tra ... Postgender

Gruß
Anne-Mette

[ab08]

Danke, liebe Anne-Mette,
der Artikel tat mir richtig gut. Ging runter wie Öl, eine wohltuende Massage für die Seele...
LG
ab

[Marielle]

Hallo zusammen,

ich hab' mich zwar eine Weile nicht gemeldet, würde die Diskussion aber natürlich gern fortführen.

Anne-Mette schrieb:

Für mich stellen sich deshalb mehrere Kernforderungen heraus, die ich am wichtigsten finde — und so ein Ansatz würde erst einmal den Gesetzgeber beschäftigen, während wir uns weiterhin um Hintergründe und Diskussionen kümmern. Dann könnten sie sich schon mal an die Arbeit machen und es würde nicht immer mehr Zeit ins Land gehen, ohne dass sich etwas ändert

- Namensänderungsgesetz ändern — für alleDeutschen: Erleichtern eines Vornamenswechsels für alle Menschen, die das wollen
- "Freie" und selbst gewählte Bezeichnung des Geschlechtes: Frau/Mann/Anderes/Garnichts"¦..
- Psychologische und medizinische Betreuung und Behandlung (GAOP) für diejenigen, die das wollen
- Gleichberechtigung aller Geschlechter, d.h. natürlich auch gleicher Lohn für gleiche Leistung...
- Heiraten und Verpartnern für jede(n), derdie das will"¦


Dann stehen wir vor der Frage, wer, in welcher Form, wem gegenüber diese Forderungen formuliert. Soweit ich es sehe, bekommen wir aber grade zum Thema 'geschlechtliche Zuordnung' keinen Konsens hin, den wir als gemeinsame Forderung deklarieren könnten. Und das trotz der für mich offensichtlichen Tatsache, dass sich durch eine Abschaffung der Zuordnung die Problempunkte 'Gleichberechtigung', 'Heirat/Partnerschaft' und 'Geschlechtsbezeichnung' quasi von allein erledigen würden. Selbst das Kapitel 'Namensänderung' wäre nur noch eine Frage der 'Eindeutigkeit von Personen im Geschäftsverkehr', weil es, ohne Geschlechter, egal wäre, ob jemand Andrea oder Andreas heisst, solange er/sie/es seine/ihre/seine Verträge erfüllt bzw. dafür greifbar zu machen ist.



an ab08: Lies das folgende bitte neutral und glaube nicht ich sei hämisch.

Ich verstehe deine Reaktion auf den Blog-Beitrag von Mike bei 'dieStandard' irgendwie nicht so richtig. Wir arbeiten uns hier gegenseitig und nächtelang an der Frage der Konstruiert- oder Gegebenheit von 'Geschlecht' ab und nun findet ein Beitrag deine Zustimmung, der von nichts anderem als einem Konstrukt ausgeht? Meinst du, wir könnten uns doch irgendwie darauf einigen, dass 'Geschlecht' eben doch ein Konstrukt ist, dass ausser (meist negativen) normierenden Eigenschaften keinen besonderen Wert hat?



Habt es gut

Marielle

[ab08]

Hallo Marielle,

zur Erläuterung meiner Reaktion:

Bitte bedenke, ich bin Naturwissenschaftlerin, d.h. mit Begriffen geh ich anders um. Wissenschaften wie Soziologie etc. sind mir extrem fremd.
"Meinst du, wir könnten uns doch irgendwie darauf einigen, dass 'Geschlecht' eben doch ein Konstrukt ist, dass ausser (meist negativen) normierenden Eigenschaften keinen besonderen Wert hat?" Bitte versteh mich nicht falsch, aber für mich, gebunden durch mein Denkschema (Naturwissenschaftlerin), ist es schwierig, solche Argumentationsketten überhaupt nachzuvollziehen. Ich versteh bereits nicht, was unter dem "Wert eines Begriffs" zu verstehen ist. Begriffe sind für mich Wortschöpfungen, die mehr oder weniger passen. Im Unterricht ändere ich Begriffe häufig, pass sie neuen Erfordernissen an und verwerfe sie später wieder. Ich klammere mich nie an Worte, sondern an physikalische Realitäten.

Warum gefiel mir der Artikel?
Das war eine spontane Bauchentscheidung ==> Der Comic gefiel mir ausgezeichnet, weil er ausdrückte, was mir im Alltag begegnet. Der Text war aus meiner Sicht einigermaßen brauchbar.
Es kann durchaus sein, dass es Kritikpunkte von Seiten der Soziologie oder irgendwelcher anderer Wissenschaften gibt und ich diese nicht bemerkte. Gut möglich, aber ich betone nochmal :
Meine Fähigkeiten sind beschränkt. Es gibt Gebiete, wo ich Kenntnisse habe und viele andere, wo ich keine Ahnung habe. Daher beurteile ich Dinge aus meiner Sicht. Andere Argumentationen hör ich mir gern an, stimme aber selten zu, sondern versuche mir mit Hilfe vieler "Experten" ein "eigenes Urteil" zu bilden. Trotzdem erreicht dieses Urteil nie die Qualität (Sicherheit), die ich in meinem Fachgebiet gewohnt bin. Gottfried Wilhelm Leibniz (*1646 in Leipzig; "  14. November 1716 in Hannover) war der letzte Universalgelehrte. Heute geht das nicht mehr. Daher sollten wir alle auf Gebieten, wo wir unsicher sind oder wenig Ahnung haben, Vorsicht walten lassen. Daran halte ich mich persönlich, so gut es geht, denn das halte ich für wichtig!

Meine Eindrücke äußere ich trotzdem.
Wenn mir was gefällt, sag ich das. Denn das ist in meinen Augen, zumindest für mich persönlich, ein Qualitätskriterium.

Liebe Grüße
ab

[Marielle]

Guten Abend ab08,

du wirst dich doch nicht auf deinen Beruf bzw. deine Ausbildung reduzuíeren wollen? Ich verdiene das Geld für mein Schuhregal und alles andere als Ingenieur (ohne Unterstrich) für Energietechnik, trotzdem lebe ich doch in einer Gesellschaft, die weit überwiegend nicht steng nach definierten, naturwissenschaftlichen Regeln oder ingenieurmässig mathematisch beschreibaren Systemen 'tickt'. Bin verwundert. Wenn man deinen Gedanken konsequent weiterdenkt, dass alles nach 'naturwissenschaftlichen Regeln' abläuft, muss man sicherlich aufpassen, dass einem nicht irgendwann (wiedermal) der 'freie Wille' abgesprochen wird. Was zwar den Vorteil hätte, dass man als Individuum für nichts mehr verantwortlich wäre, was mir aber trotzdem, oder grade deswegen, als sehr gefährlich erscheint.

Zum 'Wert eines Begriffes':

Der Wert eines Begriffes besteht mindestens darin, dass man sich mittels eines solchen über Dinge oder Zusammenhänge unterhalten kann, ohne jedesmal einen Roman zu reden. Man kann sagen: Eine im wesentlichen aus Stärke bestehende Knolle, die unter der Erde heranwächst und aus Südamerika nach Europa gebracht wurde. Oder man sagt Kartoffel. Das hat dann nebenbei noch den Wert, dass man nicht annehmen wird es sei Maniok gemeint.

Diesen Wert, den der Begriff 'Kartoffel' hat, hat der Begriff 'Geschlecht' nach meiner Meinung eben nicht. Ich hab langwierig genug dargelegt, dass es keine hinreichende Beschreibung von 'männlich' oder 'weiblich' gibt, um auch nur annähernd die (naturwissenschaftliche?) Exaktheit des Begriffes 'Kartoffel' zu erreichen, deswegen hat der Begriff 'Geschlecht' (jenseits der Beschreibung von Fortpflanzungsfunktionen) für mich keinen 'besonderen Wert'

Aber, wie gesagt, manchmal redet man einen Roman, wo ein Begriff gereicht hätte: Uneinigkeit; leider.

Hab es gut

Marielle

[Anni]

Hallo Marielle

... na da hast Du mir ja 'ne Steilvorlage hin gelegt

Das Thema " Begriffe " und " Begrifflichkeiten " wird uns noch lange erhalten bleiben . Zum Einen sind sie , wie Du schon sagst , zur Definition und
Diskussion schlicht notwendig - zum Anderen bergen sie eben auch gewisse Risiken der Interpretation und Auslegung .

Kartoffel .... meinst Du nun eine Süßkartoffel , eine Folienkartoffel oder doch meine heiß geliebten Bratkartoffeln ?

Ich finde auch , das es um des Konsens Willen nötig ist , sich grundsätzlich erst einmal auf das Wesentliche - das Individuum Mensch - zu orientieren
und die knapp 8 Milliarden " Unterformen " außen vor zu lassen .

Naturwissenschaftlichen Regeln oder ingenieurmässig mathematisch beschreibare Systeme sind sicherlich hilfreich , um dem einem oder anderem Individuum bei der Lösung von Problemen zu helfen , sind aber , was das Mensch sein ( mit eigenem Wünschen und Willen ) betrifft , schlicht weg
überbewertet .

Ich halte die Entwicklung der Menschen , jeden Furz wissenschaftlich begründen und bewerten zu müssen , als Degeneration des Menschen an sich .

Wir reduzieren uns damit so langsam selbst auf biologisch-kybernetische Einheiten und pfuschen der Evolution somit gewaltig in's Handwerk .

Da bleibt das Leben und der Spaß daran so langsam auf der Strecke ...

Also habt einfach wieder Spaß am Leben und Eurem SEIN

LG von frecher Anni

PS : ich akzeptiere auch DIE , die Spaß daran haben , sich selbst zu kategorisieren und zu katalogisieren

[ab08]

Bin verwundert. Wenn man deinen Gedanken konsequent weiterdenkt, dass alles nach 'naturwissenschaftlichen Regeln' abläuft, muss man sicherlich aufpassen, dass einem nicht irgendwann (wiedermal) der 'freie Wille' abgesprochen wird.

Hallo Marielle,

entschuldige, dass ich mal ganz deutlich werde: Sätze wie "Wenn man deinen Gedanken konsequent weiterdenkt,..." sind verräterisch. In meinen Augen bedeutet das, dass man weder wirklich fragt, noch zum Zuhören bereit ist. Hier legt man dem Gegenüber Aussagen in den Mund und wertet anschließend. Die Methode ist typisch, um Aussagen, die man abwerten will, aber nicht direkt, also auf korrektem Wege, abwerten kann, in eine andere Form zu bringen, damit man sie abwerten kann. Dieses Vorgehen halte ich für unredlich.
Wenn so etwas künftig geschieht, reagiere ich nicht mehr, da sich damit eine Antwort erübrigt. (Ich werde nicht verstanden und will ja offenbar auch nicht verstanden werden.)

Unabhängig von der, meiner Meinung nach, zweifelhaften Argumentationstechnik ==> In der Sache hast Du Recht! - Unsere Ansichten sind konträr! - Deine Ansicht über Transsexualität versteh ich zwar nur zum Teil, aber das, was ich versteh, widerspricht, dem, wovon ich überzeugt bin.
1. Zunächst halte ich natürlich transsexuelle Menschen für genauso wertvoll und 'normal' wie andere Menschen.
2. Für mich ist es eine Spielart der Biologie, um die halt viel Theater gemacht wird. Variationen gehören zur Evolution. Ganz deutlich: Für mich ist Transsexualität sicher keine /wie hier an anderer Stelle geschrieben/ 'hypochondrische Selbstdiagnose' , sondern eine biologisch begründete Tatsache (Wie z.B. Albinos)

Aussagen umzuinterpretieren, ist unfair und offenbart in meinen Augen die Schwäche, dass diese Person andere Meinungen nicht respektieren kann/will.
Gruß
ab

P.S. "Uminterpretieren" eignet sich natürlich hervorragend, wenn man andere lächerlich machen, also verspotten will. Wer also Beifallsbekundungen wirklichen Einsichten vorzieht, dem ist diese Methode durchaus zu empfehlen.

[Marielle]

Guten Abend ab08, Hallo zusammen,

....dass man weder wirklich fragt, noch zum Zuhören bereit ist.[

Dann hätte ich all diesen ganzen Text, verteilt über drei oder vier Threads, geschrieben, weil mich nichts daran interessiert, ich keine andere Meinung hören will? Nur weil ich andere Menschen oder ihre Meinungen abwerten will?

Ich habe Menschen zugehört, weil ich an ihren Sichtweisen interessiert war und noch bin. Es ist mir wichtig mich anderen Menschen und Meinungen 'auszusetzen'. Deswegen versuche ich, so oft es geht, Begegnungen zu schaffen. Das ich meine Sicht hier eingebracht habe, ist eines der Ergebnisse des Zuhörens bei solchen Begegnungen und eines gelegentlichen Nicht-Verstehens desses was ich gehört habe. Ich wollte und will es verstehen. Wenn ich dazu meine Ansichten und Meinungen eingebracht habe, waren die als solche gekennzeichnet und mitnichten 'Uminterpretationen'.

Leider haben sich nur einige (wenige) in diese Threads eingebracht. Ich fand es ehrlich dankenswert, dass du es getan hast. Warum du den Thread jetzt von der sachlichen Ebene des Austausches von Meinungen auf eine persönlich-interpretative Ebene bringst, kann ich nur vermuten, schön finde ich das nicht.

Wie dem auch sei, hab's gut

Marielle

[ab08]

Hallo Marielle,

danke für Deine Antwort und nur zum besseren Verständnis, warum ich so reagierte:
--> Ich wehrte mich gegen das Abwerten einer bestimmten, speziellen Aussage von mir.
Über das Abwertung einer gesamten Meinung, wie Du nun vermutest, schrieb ich nix.
Genau das betrachte ich halt als "Uminterpretieren"

Liebe Grüße
ab

P.S. Zudem betrachte ich die von Dir im Thread ICD-11 gewählte Formulierung 'in Teilen hypochondrische, Selbstfehldiagnose' bei Transsexualität, obwohl es von Dir keineswegs so gemeint war, faktisch als grobe Beleidigung dieser Gruppe von Menschen... Dass es außerdem objektiv Blödsinn ist, weil es im Widerspruch zu den Tatsachen steht, ist eigentlich weniger relevant.

[Marielle]

Guten Abend ab, Hallo zusammen,

ob die, von mir als meine persönliche Sicht der Dinge gekennzeichnete, These in dem anderen Thread 'Blödsinn' ist oder nicht, muss und soll jede_r für sich selbst entscheiden. Ich versuche zu verstehen, nicht zu missionieren.

Im Gegensatz zu vielen anderen Thesen lässt die erwähnte These wenigstens jedem Menschen den Raum, ein eigenes, individuelles Selbstverständnis zu entwickeln, ohne dabei auf archaische Kategorien Rücksicht nehmen zu müssen. Jede_r kann sich selbst 'hier', 'dort', 'daneben', 'dazwischen' oder 'ganz ausserhalb' sehen, fühlen und darstellen. Und zwar ohne eine andere (Selbst-)Diagnose angeben zu müssen, als einfach nur ein Mensch zu sein.

eine angenehme Nacht wünscht

Marielle

[Marielle]

Guten Tag zusammen,

findest du, ab08, es in Ordnung, den Wortlaut deiner Beiträge zu ändern, nachdem jemand darauf Bezug genommen hat? Ich nicht. Aber kein Problem, hier der ursprüngliche Text deines PS:

P.S. Zudem betrachte ich die von Dir im Thread ICD-11 gewählte Formulierung 'in Teilen hypochondrische, Selbstfehldiagnose' bei Transsexualität, obwohl es von Dir keineswegs so gemeint war, faktisch als grobe Beleidigung dieser Gruppe von Menschen... Dass es außerdem Blödsinn ist, ist eigentlich weniger relevant

Die Wörter "objektiv", "Widerspruch" und "Tatsachen" nachträglich einzuschieben, ohne das zu kennzeichnen und ohne dabei auf die vorangegangene Diskussion über diese sogenannten 'Tatsachen' zu verweisen, ist der Versuch, meinen später verfassten Beiträg als unvollständig und ohne Bezug zu deiner 'objektiven Tatsachenbeschreibung' ( __________ hier können Sie ihre eigene Beurteilung dazu eintragen) zu diskreditieren. Ich habe keine Lust wegen solcher Methoden immer wieder alles rückwärts zu lesen und zu prüfen. Deshalb ist diese Diskussion für mich an dieser Stelle zu Ende.


Ich wünsche uns allen, dass dieser Thread und die anderen, thematisch verbundenen, wenigstens einen winzigen Beitrag dazu geleistet haben, dass Menschen sich selbst (und andere), auch und grade innerhalb der Community, als gleichwertiges Individuum verstehen, ganz unabhängig davon, wie sie sich 'selbstkategorisieren' und das sie dieses, hoffentlich, ganz unabhängig davon tun können, dass andere versuchen ihnen ihre Kategorien aufzuprägen. Und auch, dass wir daran denken, dass es keine halben Wege gibt, sondern jeder Weg ein ganzer Weg ist; so wie jeder Mensch ein ganzer Mensch ist.


Habt es gut

Marielle

[ab08]

Hallo Marielle,

da Du mich direkt ansprichst, antworte ich nochmal und erkläre mein Vorgehen:
--> Im Prinzip hätte ich eine Entschuldigung für die entgleiste Formulierung erwartet. Da nix kam, präzisierte ich im ursprünglichen Beitrag, was mich störte, denn ich wollte nicht streiten.
Andererseits bin ich als transsexuelle Frau Beleidigungen und Pöbeleien gewöhnt. Dass dies hier inzwischen deutlich heftiger als im Alltag erfolgt, betrübt mich ein wenig.
Es wäre halt wirklich nett, wenn Menschen, die von Transsexualtät keine oder wenig Ahnung haben, uns mit ihrem Urteil über uns verschonen würden.
Das würde die Suizidquote in dem Bereich sicher senken. Beleidigungen, selbst wenn sie noch so nett formuliert sind, bleiben eben doch Beleidigungen.

Kritik an meiner Vorgehensweise höre ich mir an. Wenn ich sie für berechtigt halte, ändere ich meine Handlungsweise (vgl. Anrede in Deinem Fall)
Andererseits haben Nichtbetroffene keine Ahnung, wie man mit Menschen wie uns umgeht. Es wird munter spekuliert und Gefühle werden verletzt ==>
Deshalb gefiel mir der Comic in http://diestandard.at/2000003910085/Tra ... Postgender
Zu meiner Person: Ich verstecke mich nicht und wehre mich, wenn nötig. Bei Transsexuellen ist diese Verhaltensweise seltener als in der übrigen Bevölkerung.

Gruß
ab

P.S. Bezüglich "Tatsachen" ==> Ich weigere mich, ständig Dinge beweisen zu müssen. Genau das ist nämlich die Vorgehensweise der Vertreter der Psycho-Kaste. An Genitalien, die man sieht, wird die Persönlichkeit festgemacht. Zudem hab ich wenig Lust alle meine Quellen (Personen, Informationen) hier öffentlich zu machen und öffentlich zerlegen zu lassen.
Dass es so etwas wie Transsexualität / Intersexualität gibt, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben...

[Anne-Mette]

Moin,

Andererseits bin ich als transsexuelle Frau Beleidigungen und Pöbeleien gewöhnt. Dass dies hier im Forum inzwischen deutlich heftiger als im Alltag erfolgt, betrübt mich schon ein wenig.
Es wäre halt wirklich nett, wenn Menschen, die von Transsexualtät keine oder wenig Ahnung haben, uns mit ihrem Urteil über uns verschonen würden.
Das würde die Suizidquote in dem Bereich sicher senken. Beleidigungen, selbst wenn sie noch so nett formuliert sind, bleiben eben doch Beleidigungen.

Ich denke, so langsam ist es genug. Es geht um "Transidentität und Selbstkategorisierung" - und da gibt es halt unterschiedliche Auffassungen zum "SELBST".
Ich wüsste nun nicht, wer "von Transsexualität keine Ahnung hat". Das könnte man höchstens so sagen: "...Du hast von MEINER* Transsexualität keine Ahnung".
Eine "allgemein gültige Form" von Transsexualität gibt es nicht.
Ich weiß auch nicht, was diese (von Dir ungewohnten) Allgemeinplätze wie "Das würde die Suizidquote in dem Bereich sicher senken" sollen.


Gruß
Anne-Mette


*wenn ich denn eine hätte

[ab08]

Liebe Anne-Mette,

tut mir leid, wenn ich mich in der Form vergriff. Entschuldige das bitte. Manche Formulierungen treffen halt wunde Punkte bei TS und das ist sicher nicht nur bei mir so.
"Transsexualität" bzw. "intersexuelle Phänomene im Gehirn", da gibt es inzwischen recht fundierte Erkenntnisse.
Da es aber nicht mein Fachgebiet ist, trau ich mir nicht zu, dies hier fachlich korrekt darzustellen.

Liebe Grüße
ab