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Hallo liebe Community

Ich lese aktuell im Buch von Hitoshi Nagai "Penetre und Ich".
"Penetre" ist ein Kater und "Ich" ist ein 13-jähriger Jugendlicher.
In dem Buch stellt der Jugendliche (Ich) seinem Kater Fragen die er sich stellt und der Kater "antwortet" ihm dann.

Nun möchte ich hier mit euch über ein Kapitel sprechen, welches mir irgendwie keine Ruhe lässt.
Also.....
In diesem Kapitel fragt ausnahmsweise mal Penetre den Jugendlichen ob er weiß, dass der Wal kein Fisch ist. Der Jugendliche weiß dies natürlich. Und bringt das Thema Atmung über Kiemen und Lungen auf den Tisch, sowie das Thema Fortpflanzung, also die Eiablage sowie das Thema Säugetiere die lebend gebären und, dass der Wal seine Nachkommen auch unter Wasser ernährt.

Penetre fragt dann weiter, ob es sich nicht eigentlich umgekehrt verhält?!
Er setzt fort, dass man doch ebenso behaupten könnte, dass die Wale zwar in einigen Punkten den Säugetieren verblüffend ähneln, sie aber im Wesentlichen - wie man ja schon an ihrem Aussehen und an ihrer Lebensform erkennt - doch Fische sind.

Der Jugendliche reagiert mit der Frage, "Warum er Aussehen und Lebensform als wesentlich bezeichnet?".

Penetre reagiert mit der Gegenfrage "Warum der Unterschied zwischen Kiemen- und Lungenatmung wesentlicher sein könnte?".

Im weiteren Verlauf der Geschichte unterhalten sich die zwei noch über das Thema Diamanten.
Wenn es halt wirklich nur auf das Aussehen ankäme, dann könnte man ja behaupten, ein falscher Diamant würde sich nicht von einem echten unterscheiden, ist im Buch dann als "Gedankenspiel" zu lesen.


Nun zu meinen Gedanken die während des Lesens in mir auftauchten.
Während des Lesens rutschten meine Gedanken immer wieder zum Thema Trans bzw die öffentliche und auch private Anerkennung von Transmenschen und ich frage mich... Wenn jetzt ein echter Diamant nur anhand seiner Struktur zu erkennen ist und nicht vom Aussehen, und der Wal laut Wissenschaft ein Säugetier ist obwohl sein Äußeres etwas anderes vermuten lässt, warum haben es dann Intergeschlechtliche Menschen + Transmenschen soooo schwer ihre Anerkennung in unserer Gesellschaft zu finden?
Ich verstehe es nicht, warum wir Menschen es uns scheinbar aussuchen, wann uns die Wissenschaft in den Kram passt und wann nicht?!

Namaste

Liebe Frieda,

es freut mich, wieder von Dir zu lesen. Vielen Dank für den Denkanstoß. Für mich heißt das Zauberwort "Definition". Die Wissenschaft definiert einen Fisch als Fisch, wenn er gewisse Kriterien erfüllt. Das ist im Sinne der Wissenschaft zweckmäßig, um eine Ordnung zu schaffen, mit der sie arbeiten kann. Aber auch die Wissenschaft kennt Zwischenformen. Da ist z.B. das Schnabeltier. Es ist ein eierlegendes Säugetier. Es entspricht also nicht in allen Kriterien einem Säugetier. Was ist ein Frosch ? Er hat als Kaulquappe Kiemenbüschel an der Außenseite. Wichtig ist, dass die Wissenschaft sich dessen bewusst ist und sogar Einordnungen bei Bedarf ändern kann. Die Ordnung ist sinnvoll, da sich so zwischen den Arten ähnliche Lebensmuster auch ähnlich betrachtet werden können. Fische haben Kiemen und kiementragende Tiere sind Tiere, die im Wasser leben. Sie machen das Arbeiten eines/r Wissenschaftlers/in leichter.

Aber wie ist das bei dem Geschlecht ? Was macht einen Mensch zum Mann und wann zu einer Frau ? Auch hier haben wir wieder ein Ordnungsprinzip. Macht das Ordnungsprinzip das Leben leichter ? Das hängt mMn von der Perspektive ab. Geht es um die Frage der Fortpflanzung, ist die Antwort eindeutig. Ein "Verstoß" gegen diese Ordnung, ist ein Betrug. Auch in der Medizin ist diese Unterscheidung von Bedeutung, denn Medikamente wirken unterschiedlich und Krankheiten können bei Männern und Frauen andere Symptome haben. Im täglichen Leben ist diese Ordnung, von der Toilettenfrage abgesehen, fast ohne Bedeutung. Die Kriterien dioeser Ordnung sind Geschlechtsmerkmale, Gene etc.

Trans- oder Intermenschen machen aber etwas anders. Sie erlauben sich eine Art "Selbstdefinition", da ihr Fühlen anders ist als bei Menschen, die das nicht hinterfragen und mit der Fremddefinition gut leben können. Trans- oder Intermenschen haben andere Ordnungskriterien. Die sind nicht so konkret greifbar und damit schwieriger für Menschen zu erfassen, bei denen diese Kriterien nicht weiter von Bedeutung sind.

Genau diese unterschiedliche Perspektive beschreibt Deine Geschichte. Ich finde, sie ist als Parabel sehr treffend. Man kann dieselbe Sache aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten und kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ist das Glas halb voll oder halb leer ? Ist der Diamant "echt" oder "falsch" ? Ich habe in meinem Schmuckkästchen verschiedene Schmuckstücke. Darunter ist sogar als Erbstück meiner Schwester ein Diamant und etwas Modeschmuck. Wenn sie gleich aussehen, ist es egal, welchen ich trage. Will ich es beim Juwelier verkaufen, ist es nicht egal. Hier kommt neben der Beschaffenheit noch ein weiterer Punkt hinzu. Es ist die Bewertung. Ist eine Frau so viel wert, wie ein Mann ? De jure ja, aber de facto definitiv nicht, wenn ich auf den Gender Pay Gap oder die Anerkennung in der Gesellschaft schaue. Eine Frau, die als Mann lebt, erfährt mehr Anerkennung als ein Mann, der sich als Frau fühlt. Warum eigentlich, wenn beide doch gleich wert sein sollten. Dabei stehen sie, zumindest gefühlt, noch unter den Frauen.

"Ich verstehe es nicht, warum wir Menschen es uns scheinbar aussuchen, wann uns die Wissenschaft in den Kram passt und wann nicht?!"

Mein Fazit: Die Wissenschaft ist neutral. Sie versucht zu beschreiben was ist. Dabei baut sie auf Annahmen auf, die bei Widersprüchen die zu einer Neuorientierung führt. Sie ist weder die Wahrheit (was viele verwechseln), noch ist sie vollständig. Aber Menschen bewerten und sie argumentieen nicht vor dem Hintergrund der Wissenschaft, sondern ihrer Bewertungen. Deshalb ist m.W. im Buddhismus ja auch die Nicht-Bewertung ein wichtiges Thema.

Wenn Du also willst, dass ein Wal ein Fisch ist, dann ist er ein Fisch, aber das erschwert das Gespräch mit einem Wissenschaftler. Beim Geschlecht ist das ähnlich. Fühle ich mich als Frau, wird das das Gespräch mit einem, der Geschlecht an äußerlichen Merkmalen fest macht, schwierig machen. Für ein gespräch muss man sich auf eine gemeinsame Perspektive einigen. Die kann ja auch gewechselt werden. Problematisch ist es, wenn die eigene Meinung als Wirklichkeit betrachtet wird. Aber da sind wir u.a. bei Watzlawick (wie wirklich ist die Wirklichkeit?). Er hat hier einige Vorträge gehalten, die mMn sehr spannend sind.

Ich wünsche Dir von Herzen einen schönen Tag.

Guten Morgen liebe Vicky

Hab Dank für deine lieben Worte und deine Ausführungen


Darf ich bitte noch hinzufügen, was mir zusätzlich durchs Hirn kriecht?!
Ich stimme deinen Ausführungen bzgl Wissenschaft zu, für mich gab's da nie Zweifel.
Worüber ich nachdenke, warum Menschen es sich (manchmal?) aussuchen, wann sie diese mit zu Rate ziehen und wann nicht.
Ein anderes Kapitel im Buch, spielt in diese Gedanken von mir, mit rein. So unterhalten sich Penetre und Ich auch über die Frage, "Wer entscheidet eigentlich was ist gut und was ist schlecht?". Und genauso gehen meine Gedanken bzgl der öffentlichen und privaten Akzeptanz von Transmenschen, in diese Richtung. Wer entscheidet es denn, wer Trans ist und warum? Und warum haben Nichtbetroffene ein Mitbestimmungsrecht? Ich meine, da schweifen meine Gedanken zu den Gesprächen von Transmenschen mit Psychologen, bzgl der Erstellung von Gutachten. Kann denn ein Unbetroffener, über Transmenschen wahrhaftige Entscheidungen über ihn fällen? Also entscheiden was gut ist und was schlecht ist?
Also ich stehe dem Thema Trans nicht uninformiert gegenüber, trotzdem würde ich niemals behaupten ich wüsste, wie es Michi bisher ergangen ist oder wie es ihr aktuell im Alltag damit so geht.
Wie kann ein Mensch der niemals selbst empfunden hat, was das Gegenüber empfindet und erlebt, Entscheidungen über und für diesen Menschen fällen können?!

Nagai spricht in seinen Geschichten nicht über Transmenschen, darum geht es mir auch gar nicht. Er spricht diese Dinge allgemein an, so dass sie für einen Teenager greifen können, oder auch wie von mir angesprochen für unsere Themen hier.
Nagai bleibt seinen Lesern eine Antwort schuldig, wer entscheidet was gut ist und was schlecht.
Naja, ich entscheide für mich - er ist trotzdem ein guter Autor, der leider kaum bekannt in Deutschland ist, da es an den Übersetzungen seiner Bücher scheitert.

Namaste

Guten Morgen liebe Frieda,

deine Fragen bewegen mich auch seit langem. Ich finde es gut, dass der Autor keine Gruppe speziell anspricht, denn das Thema ist überall gegenwärtig. Es hat mMn viel damit zu tun, dass persönlich erlebte Wirklichkeit mit der Wahrheit verwechselt wird. Die persönlich erlebte Wirklichkeit ist obendrein von außen beeinflussbar. Kein Mensch, der sich um die begrenzten Möglichkeiten seiner Wahrnehmung weiß, kann ernsthaft das Verhalten, Denken und Fühlen eines Anderen beurteilen. Das ist die Geburtsstunde der Akzeptanz.

Das Dilemma ist, dass wir nur schwer in der Lage sind, unser Weltbild anzupassen, vor allem, wenn äußere Einflüsse unserem Weltbild sehr widersprechen. Das Verständnis für Geschlecht ist tief in uns verankert. Wer Mann ist und wer Frau ist scheinbar offensichtlich. Es ist alles ganz einfach. Warum also daran rütteln ? Dass es Menschen gibt, die hier völlig anders ticken, ist zunächst schwer zu akzeptieren. Hier locken ja auch "Heilsbringer" mit einfachen Lösungen. Man braucht sein Weltbild nicht zu verändern, wenn man ihnen folgt. Nur allzu leicht werden dann Scheinargumente und Lügen, die halbwegs ins eigene Weltbild passen, als Wirklichkeit akzeptiert, denn es entspricht ja der eigenen Wirklichkeit. das ist Stagnation.

Erst wenn man selber bereit ist, die eigene Wirklichkeit zu öffnen und neue Sichtweisen zu integrieren, kann man sich auch weiter entwickeln. Das geht manchmal auch nur langsam. Das ist ja auch das "Geheimnis" der Liebe, wie sie Khalil Gibran versteht. In einer Beziehung muss ich eigene Sichtweisen auf den Prüfstand stellen und Sichtweisen des Anderen in mir Raum geben. Es verändert meine Wirklichkeit. Wer kennt nicht die Beziehungen, in denen es zum Stillstand kommt, weil Jede/r auf die eigene Wirklichkeit besteht und nicht bereit ist, die des Anderen zu betrachten ?

Kann denn ein unbetroffener Transmensch in diesen Fällen wahrhaftig entscheiden? Also entscheiden was gut ist und was schlecht ist?

Was ist "wahrhaftig" ? So, wie ich es oben beschrieben habe, gibt es diese "Wahrhaftigkeit" im generellen Sinn für uns Menschen nicht. Alles ist subjektiv. Kann denn ein Transmensch "wahrhaftig" sagen, was in der Frage nach Geschlecht gut ist oder schlecht ? Er kann ebenso wenig in die Wirklichkeit eines Nichtbetroffenen hinein sehen. Für mich liegt der Schlüssel darin, offen zu sein für die Sichtweise Anderer und zu hören. Wer das nicht will, wird alles dafür tun, es nicht tun zu müssen. Wie heißt es so passend: "Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe". Letztlich geht es nichtum die Frage einer Entscheidung der Wahrhaftigkeit, sondern um Transzendenz. Damit meine ich

Transzendenz (von lateinisch transcendentia "das Übersteigen") beschreibt den Bezug auf einen Gegenstandsbereich, der jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindlicher Wirklichkeit liegt.

Quelle: Wikipedia

Wünschst Du Dir nicht auch, dass die Welt sich so verhält, wie Du sie in Deiner Wirklichkeit wahrnimmst ? Wir alle haben innere Widerstände, wenn es um die Anerkennung einer Wirklichkeit geht, die unserer eigenen Wirkllichkeit entgegen steht. Wie oft lesen oder hören wir, dass Menschen, die zu uns kommen, sich unseren Regeln (also unserer kollektiven Wirklichkeit) zu unterwerfen haben. Daraus resultieren viele Spannungen. Aber auch im Kleinen, bei mir selber, wirken ähnliche Mechanismen, wenn ich versuche, meine Überzeugungen anderen mitzuteilen. Der für mich wesentliche Unterschied ist, ob ich darüber hinaus bereit bin, Neues in mir aufzunehmen. Das ist auch im Großen so. Deutschland hat sich massiv in den letzten 50 Jahren verändert und wir haben so viel dadurch gewonnen.

Ich glaube auch daran, dass wir Transmenschen es geschfft haben, anders in der Gesellschaft wahrgenommen zu werden, auch wenn es Rückschläge gibt und das Ziel noch nicht erreicht ist. Wir sind in den letzten Jahren so sehr in das Bewusstsein gerückt, dass wir (in Grenzen) als dazugehörig gesehen werden. Die heftigen Reaktionen der Menschen, die das nicht wahrhaben wollen, ist ein Beleg dafür. Sie würden nicht reagieren, wenn wir unbedeutend wären. Und die heftigen Reaktionen ist ein Katalysator für unsere weitere Anerkennung. Das heißt nicht, dass wir als Individuen nicht leiden und weiteres Leid erfahren.

Aber das ist aus meiner Sicht unser Weg: Wir müssen in die individuelle Wirklichkeit der Menschen. Das können wir nicht erzwingen, sondern wir müssen überzeugen. Wir sind keine Gefahr, sondern Bereicherung. Ich möchte nicht bekehren, sondern einladen, die Welt etwas anders zu sehen. Und ich bin überzeugt: Auf (sehr) lange Sicht werden wir dort sein, wo wir hin gehören: in die kollektive Wahrheit der Gesellschaft und des Einzelnen.

Ich bin Dir sehr, sehr dankbar für Deine Gedankenanstöße.
Dir wünsche ich noch einen schönen Tag.

Ach meine Lieben,


ich habe mich gerade folgendes gefragt:

Ist es für die Schönheit des Regenbogens wichtig, ob nun die Tropfen das Licht der Sonne reflektieren
oder ob es durch sie gebrochen wird?

Beides war mal oder ist Annahme der Wissenschaft, aber das Phänomen ist immer noch das Selbe und
es ist gut wie es ist.
Ebenso ist Anerkennung und Schönheit in mir selbst, egal ob mich jemand reflektiert oder versucht mich zu brechen.

Der Mensch ist nicht perfekt, Wissenschaft ist nicht perfekt, Gesetze und Vorschriften sind nicht perfekt,
Technik nicht. In jedem noch so reinen Diamanten kann ich Fehler in der Struktur finden wenn ich möchte.
Wirklich wichtig ist aber wie gehe ich damit um, um meinen Frieden damit zu leben.

Habt es gut, Marie

Hallo Frieda,

wer bitte ist 永井 均 ? - Bitte jetzt keine Erklärung, ich habe Wiki gefragt.

Hier im Forum habe ich mich rar gemacht. Es macht mich immer noch wütend, dass die Mehrheit der Menschen offensichtlich nicht begreifen will oder kann, was Leben wirklich bedeutet. Ich begriff nicht, dass man das nur fühlen und nicht logisch verstehen kann. Also kann man nur einen Weg aufzeigen. Jegliches Belehren oder Überzeugen Wollen ist zwecklos. Wir sollen in dieser Gesellschaft aber funktionieren und nicht fühlen. Da ich emotionslos aufgewachsen bin, übersetzt bei mir das Unbewusste die inneren Gefühle in logische Gedanken. Die sind jedoch nur für mich logisch. Das musste ich erst einmal begreifen.

Also dann zum Thema. - Wir werden heute von Kind an in das toxische Denken der Dualität getrieben: gut oder böse, wahr oder falsch, ... . Dann ist für den einen die Erde flach und für den anderen ist sie eine Kugel. Und beide meinen es ganz genau zu wissen und den anderen unbedingt darüber belehren zu müssen. Aktuell setze ich mich wieder einmal mit der Bock-Saga auseinander - speziell mit deren Schöpfungsgeschichte. Sinngemäß geht die so: Die Sonne spuckt ein Ei aus, das dann auf platzt, wobei die Erde mit ihren Kontinenten und allem Leben darauf entsteht - aus unserem wissenschaftlich "aufgeklärten" Blickwinkel ist das völlig "schräg".

Das Problem ist, dass wir nie gelernt haben solche Dinge symbolisch = gemeinsam bedeutend zu verstehen. Wir sollen alles diabolisch = entgegen gesetzt bedeutend, spaltend, zerstörend auffassen, damit man uns in sinnlose Kriege schicken kann. Nehmen wir das vorstehende Beispiel: Da ist ein von der Sonne befruchtetes Ei, ein Keim, ein Same, aus dem neues Leben heran wächst. Was ist daran bitte jetzt falsch, auch wenn es mit den Erkenntnissen der Astronomen überhaupt nicht zusammen passt? Für mich soll es einfach symbolisch beschreiben, wie die Natur das Leben hervor bringt. Und damit ist es doch wahr oder richtig. Suche ich aber jetzt irgendwelche Fakten, die das angeblich belegen sollen, verliere ich mich irgendwann im Nichts. Dann habe ich das Hirn mit den ganzen Fakten voll und glaube schlimmstenfalls das, was ARD und ZDF drüber zu melden haben glauben.

Nur so viel. - Vermutlich habe ich jetzt wieder das Thema verfehlt, da ich DIE Wahrheit nicht sehen will. - Aber dann soll es so sein.

Liebe Grüße von Mutter Natur aus dem Großen und Ganzen des Universums
Nicole

Guten Morgen ihr Lieben

Zunächst möchte ich mich kurz dir widmen liebe EmmiMarie.
Natürlich bin ich bei deinem Post, wenn es vorrangig um mich selbst geht. Da ich allerdings auch noch Mutter bin (verzeih mir jetzt bitte diesen Einwand, ich weiß darum, dass dies kein leichtes Thema für dich ist) möchte ich mich gedanklich auch noch auf der Ebene der Elternschaft bewegen und ich möchte mich mit Themen beschäftigen, die auch meine Kinder beschäftigen. Und das Buch "Penetre und ich" spricht eben auch Themen von Jugendlichen an. Nagai ist philosophisch unterwegs, und trotzdem sind seine Ausführungen für mich nicht uninteressant für Jugendliche.
Ich zeige dir mal das Inhaltsverzeichnis damit du lesen kannst, welche Fragen in diesem Büchlein bearbeitet werden....

... Und hier noch die 3. Seite vom Inhaltsverzeichnis.
Ich hoffe ich bekomme keine Ermahnung, weil ich die drei Bilder hier eingefügt habe?!




Bei dir lieben Nicole möchte ich mich ebenso bedanken
Ich habe mich gefreut über deine Reaktion in meinem Thread hier. Vor allem weil ich für mich wahrgenommen habe, wie du uns hier geschrieben hast. Ich empfinde es als sehr wertvoll, dass die Menschen egal welche Entwicklungen sie genommen haben, freundlich, respektvoll und auch stellenweise mutig in die Kommunikation treten. Mutig deswegen, weil es mich selbst oft Mut kostet, meine Gedanken hier zu äußern und ich weiß, nicht viele teilen diese mit mir.

Namaste

Frieda hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 09:16 Ich hoffe ich bekomme keine Ermahnung, weil ich die drei Bilder hier eingefügt habe?!

Was geht hier eigentlich aktuell in diesem Forum ab? - Ich verstehe es sehr gut, wenn Anne-Mette bei drei Fotos mit fast identischem Outfit knatschig wird. Der Speicherplatz kostet Geld, und das Forum ist eine reine Privat-Initiative. Es nervt, weil einige sich nicht dabei zurückhalten können ihren Egoismus der Selbst-Darstellung in sinnvollen Grenzen zu halten. Ich empfehle hier die Bilder bei einem anderen Anbieter zu speichern und dann zu verlinken. So macht es beispielsweise Dolores.

Kurz zum Thema: Ich habe da einiges, was ich gerne schreiben würde - vor allem zum Thema Kinder und 'auf ihrem Weg ins Leben begleiten' statt 'Erziehung', was im Wortstamm vom Zwingen eines Obstbaumes in eine bestimmte Form beim Spalierobst stammt. Wollen wir, dass ein freier Mensch heran wächst, oder sollen unsere Kinder wie beim Spalierobst unseren Vorstellungen einsprechen? - Es braucht aber noch etwas Zeit zum Nachdenken.

Liebe Grüße
Nicole

Nicole Fritz hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 19:33 ...Was geht hier eigentlich aktuell in diesem Forum ab? - Ich verstehe es sehr gut, wenn Anne-Mette bei drei Fotos mit fast identischem Outfit knatschig wird. ....

Die Frage ging wohl eher in die Richtung Urheberschutz, wenn Bilder aus einem Buch hier gezeigt werden...und das ist von den möglichen Folgen her deutlich schlimmer als sich dem Ego der anderen User*innen visuell auszusetzen.

Malvine

Malvine hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 20:25 Die Frage ging wohl eher in die Richtung Urheberschutz, ...

Danke. Ich sah die Problematik nicht, da hier die Quelle genannt ist. Und es ist nur das Inhaltsverzeichnis. Würde jedoch eine ganze Buchseite gezeigt, könnte man argumentieren es sei zu lang für ein Zitat.