crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Hallo Verena, Guten Abend zusammen,

Sabrina Verena hat geschrieben: So 8. Mär 2020, 14:33

PS: Für Geschlecht hätte ich auch gern so ein toll ordentliches System. Wo kann man da nachlesen, was in welche Lade gehört? Welche Norm gilt da?

Mit dem Bedarf stehst du nicht allein da.
Andere sehen sich dadurch aber stigmatisiert oder gegängelt.

Um Himmels Willen! Ich habe daran keinerlei Bedarf. Die Formulierung sollte meine Ablehnung von Normierungen, Fremdzuweisungen und Pseudo-Merkmalsgruppierungen deutlich machen. Sie war keinesfalls als der Wunsch nach einem Ordnungssystem gemeint, dass mit Menschen so umgeht wie mit Briefpapier, Schrauben oder anderen sinnvoll durchnormierten Dingen. Vielmehr sollte der Satz die Unsinnigkeit und die Unmöglichkeit einer solchen Normierung deutlich machen.


Die bisherigen Normierungs- und Definitionsversuche betreffend das Geschlecht sind nach meiner Meinung durchgängig normativ-hierarchisch oder unzulänglich oder (mehrheitlich) beides. Sie werden der Individualität und dem Recht aller Menschen auf freie Entwicklung nicht gerecht oder behindern diese gar.

Ich will kein solches Ordnungssystem für Menschen und ihr Geschlecht*. Ich möchte, dass Geschlecht für jeden einzelnen Menschen ein Teil seiner freien Selbstbestimmung, seiner Selbstbeschreibung sein kann (nicht muss), der für niemanden ausser diesem einen Menschen, allenfalls noch für seine Partner_innen, irgendeine Bedeutung oder gar Wirkung hat.

Nun kann man mir entgegenhalten, dass manche/viele Menschen sehr gern eine überindividuelle Kategorie haben wollen, die Zugehörigkeit generiert oder sogar identitätsstiftend wirkt. Das mag so sein, ich denke aber, dass niemand einen Anspruch auf solch eine Kategorie hat, die andere Menschen notwendig, aber ohne sie zu fragen, vereinnahmt oder ausschliesst. Nicht Weisse, nicht Frauen, nicht Deutsche, nicht Schwarze, nicht Männer, nicht Dänen. Niemand. Der einzelne Mensch soll frei von Kategorien und Fremdbestimmung sein, die nicht ausschliesslich einem verträglichen Zusammenleben dienen, in dem die Freiheit des einen Menschen erst dort beschnitten werden darf, wo sie objektiv die Freiheit eines anderen Menschen berührt oder wo Ungleichbehandlungen dem Ausgleich historischer Fehlentwicklungen dienen.

Hab es gut

Marielle

*) Was immer das sein mag, dieses 'Geschlecht', als umfassende Beschreibung eines Menschen, konnte mir noch niemand erklären

Marielle hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 22:15 Ich will kein solches Ordnungssystem für Menschen und ihr Geschlecht*. Ich möchte, dass Geschlecht für jeden einzelnen Menschen ein Teil seiner freien Selbstbestimmung, seiner Selbstbeschreibung sein kann (nicht muss), der für niemanden ausser diesem einen Menschen, allenfalls noch für seine Partner_innen, irgendeine Bedeutung oder gar Wirkung hat.

Hallo Marielle,

ich bin ja grundsätzlich auch dieser Meinung. Aber in diesem Satz sehe ich immer wieder einen Widerspruch. Wie kann es sein, dass es kein Ordnungssystem, hier am Beispiel des Geschlecht, geben soll, andererseits Geschlecht im gleichen Atemzug genannt wird, in das der mensch sich selber wählen kann, es also doch eine Art Kategorie darstellt ?

Ich hänge an diesem Punkt fest. Ich nutze die Kategorie wie ich es möchte, aber eigentlich brauchen wir sie (fast) nicht. Trotzdem steckt sie so tief im Kopf, dass man sie nicht los wird. Darüber hinaus verwenden viele Menschen sie, um mögliche Lebenspartner zu finden, in dem sie Menschen ausschließen, weil sie (vermeintlich) einer Kategorie angehören. Darüber habe ich schon erbitterte Diskussionen geführt.

Gesetzt den Fall, wir könnten die Kategorie tatsächlich bis auf den Aspekt "Nachwuchs" ausblenden. Wie könnte dann die Welt aussehen ? Wie würde sich unser Trans-Dasein äußern ? Gäbe es das überhaupt, wenn es keine Geschlechtskategorien gäbe ? Dann gäbe es kein rosa/blau, Kleidung für jeden, nur eine Toilette, ... Und es gäbe keine Möglichkeit, das auszudrücken, nämlich Geschlecht, was wir heute ausdrücken können. Vielleicht würden wir andere innere Haltungen mit z.B. Kleidung ausdrücken oder ihnen mehr Gewicht geben. Business, Fürsorge, Trauer, Freude, ...

Mit dem was wir ausdrücken wollen, können wir uns frei bewegen, im Geschlechtsmodell sind diese Möglichkeiten weniger flexibel und eingeschränkt. D.h. das Problem wäre nicht das Geschlechtermodell, sondern die Fixierung auf eine Kategorie des Modells. Und damit komme ich an den Ausgangspunkt:

Marielle hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 22:15 Was immer das sein mag, dieses 'Geschlecht', als umfassende Beschreibung eines Menschen, konnte mir noch niemand erklären

Genau das konnte mir auch noch niemand erklären. Es geht ja auch nicht, da Geschlecht eine vielschichtige Angelegenheit ist und wenn es vielschichtig ist, bleiben mehrere Möglichkeiten damit umzugehen:

- Man definiert bez. allen Aspekten zwei Geschlechter, dann muss es möglich sein, mich je nach Aspekt, einer Geschlechstkategorie zuzuweisen.
- Es ist möglich zeitlich abhängig sich dem jeweils stimmungsmäßig dominierenden Teil des Geschlechts zuzweisen
- Man schafft das Geschlecht als gesellschaftliche Kategorie ab und begrenzt es auf Zeugung und Geburt.
- ...

Geschlecht als konstante Kategorie mit fest definierten Eigenschaften gibt es nicht und trotzdem wird so getan, als gäbe es nichts anderes. Das ist für mich der Kern des Widerspruchs. Ich denke, wir können mit der Kategorie leben, wenn wir flexibel damit umgehen oder die Kategorie ist in den meisten Lebensbereichen ohne Bedeutung, dann kann man sie auch weglassen. Aber das Gefühl für Geschlecht scheint irgendwie fix zu unserem Leben zu gehören, denn wir können (scheinbar ?) nicht darauf verzichten.

Hallo Vicky,

das von dir genannte Problem sehe ich auch. Ich hab es in einem Vortrag mal 'trans* Paradox' genannt und nicht von allen Seiten Beifall dafür bekommen. Aber das heisst nicht, dass man sich damit nicht auseinandersetzen sollte, denke ich.

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 07:23Wie kann es sein, dass es kein Ordnungssystem, hier am Beispiel des Geschlecht, geben soll, andererseits Geschlecht im gleichen Atemzug genannt wird, in das der mensch sich selber wählen kann, es also doch eine Art Kategorie darstellt ?

Wenn man es so formuliert wird es ein Widerspruch in sich, da hast du Recht. So möchte ich meinen Ansatz aber nicht verstanden wissen. In das, was ich meine, kann ein Mensch sich nicht selbst 'hineinwählen', weil es nicht in einer 'betretbaren' Form existiert. Ein Hineinwählen oder ein Beitritt ginge ja tatsächlich nur, wenn gruppenbildende Kategorien existieren und auch definiert sind. Was ich meine ist eine Aussage eines Menschen über sich selbst, die für andere keinerlei zwingende oder erwartbare Bedeutung hat. Also eine Aussage, der der Kategoriewert weitestgehend fehlt. Im Grunde würde man damit eine Aussage über sich selbst treffen, die dem Wissensregime der Gesellschaft bzw. jedes anderen Menschen entzogen ist. Das käme, nach meiner Ansicht, dem neueren Stand des wissenschaftlichen Verständnisses von Geschlecht, als keineswegs eineindeutigem Zustand, recht nahe.

Und es gäbe keine Möglichkeit, das auszudrücken, nämlich Geschlecht, was wir heute ausdrücken können.

Drücken wir denn wirklich ein Geschlecht aus? Oder nur ein erlerntes Verständnis dessen? Oder ist es Individualität? Oder die Einordnung von Individualität in ein erlerntes Verständnis? Ich weiss es nicht.


Wir haben neulich schon mal dort angesetzt, sind aber leider nicht drangeblieben (d.h. ich bin nicht drangeblieben, sorry): Man würde sich mit der Trennung vom Kategoriewert des Geschlechts jedenfalls von dem frei machen können, was in der Aushandlung mit der Gesellschaft historisch an Bedeutungen, Erwartungen, Zuweisungen usw. bezüglich des 'Geschlechts' entstanden ist. Und zwar ohne gleichzeitig das Dilemma mit den real existierenden Geschlechtsverständnissen (es gibt ja mehrere, einander zum Teil widersprechende) vollständig lösen zu müssen.

Das Geschlecht, bzw. die eigene Aussage darüber der Umgang damit, würde damit der Aushandlung in individuellen Beziehungen zwischen Menschen unterliegen. Es wäre der gesellschaftlichen d.h. überindividuellen Deutungshoheit und der Fremdbestimmbarkeit entzogen. Das halte ich für einen sinnvollen Umgang mit der Sache, solange niemand sagen und beweisen kann, welche Merkmale und Wirkungen eindeutig geschlechtlich oder geschlechtsbezogen sind (und über die Fortpflanzungsfunktion hinausgehen) oder bis endgültig klar ist, dass es Geschlecht, als identitätsstiftende, definierte Kategorie in dieser erweiterten Form gar nicht gibt. Ich weiss nicht, welches Ergebnis am Ende herauskommt. Aber auch solange dieses Ergebnis nicht vorliegt, brauchen wir einen verträglichen Umgang mit diesem Komplex. Es gibt nunmal Menschen, die sich ein Geschlecht zuschreiben (wollen) und es gibt die Wirkungen des historischen Geschlechtsverständnisses. Mit beidem müssen wir als Gesellschaft m.E. möglichst gut umgehen.

Das ein Mensch sich ein Geschlecht (nach seinem Verständnis) zuschreibt, ist für sich genommen erstmal kein Problem. Das Problem entsteht erst, wenn an diese Selbstzuschreibung Erwartungen an andere geknüpft werden und die Erfüllung der Erwartungen auf Basis von Kategoriedefinitionen (die betreffend das oft postulierte Geschlecht aber offenbar niemand liefern kann) auch noch eingefordert weird*. Oder wenn umgekehrt eine Fremdzuschreibung einschliesslich der zugehörigen Erwartungen erfolgt.

Es ist -ich bitte darum, den folgenden Vergleich als ein Beispiel für eine möglichen Ansatz zu verstehen und nicht inhaltlich aufzugreifen- ähnlich wie mit dem Glauben. Die Existenz Gottes ist nicht bewiesen. Die Nicht-Existenz Gottes ist auch nicht bewiesen. Für den Umgang damit haben moderne Gesellschaften die Religionsfreiheit und die Möglichkeit des Freiseins von Religion geschaffen. Und sie haben betreffend diesen Teil der individuellen Selbstbestimmung einen recht gut funktionierenden Umgang gefunden, indem dem Glauben eines Menschen der Kategoriewert recht weitgehend entzogen wurde. Das schliesst keineswegs aus, dass es Gruppen 'Gleichgäubiger' und 'Andersgläubiger' gibt. Die jeweilige Zugehörigkeit unterliegt in modernen Gesellschaften aber weitgehend nicht mehr der Fremdbestimmung, sondern der jeweiligen (individuellen) Aushandlung und hat darüber hinaus keine besonderen Wirkungen. Man kann für sich allein glauben oder als Teil einer Gruppe, mit der man eine (Teil-)Identität (d.h. Übereinstimmung) ausgehandelt hat. Unterschiedliche Gruppen können intern unterschiedliche (Teil-)Identitäten aushandeln. All das geht, aber niemand wird zu irgendwas gezwungen, zumindest zu nichts, aus dem er sich nicht frei machen können sollte.

So ungefähr stelle ich mir das mit dem Geschlecht auch vor. Und wenn dann die Wissenschaft eines Tages unisono sagt, sie hätte die Sache mit dem Geschlecht endgültig und eindeutig geklärt und auch die Existenz Gottes bewiesen .... nun ja, dann sehen wir weiter. Bis dahin halte ich Religionskriege für keine gute Idee. Und Geschlechterkämpfe auch nicht.

Geschlecht als konstante Kategorie mit fest definierten Eigenschaften gibt es nicht

Das sehen nicht wenige Menschen anders. Sie behaupten steif und fest, dass es das gibt. Allerdings blieben sie bisher den Beweis schuldig, dr für ihre daran aufgehängten Forderungen unabdingbar ist.

Trotzdem steckt sie so tief im Kopf, dass man sie nicht los wird.

Das war beim Glauben auch mal so.

Aber das Gefühl für Geschlecht scheint irgendwie fix zu unserem Leben zu gehören, denn wir können (scheinbar ?) nicht darauf verzichten.

Ich glaube nicht, dass man sich nicht davon lösen kann. Aber sei's drum, muss ja niemand. Der Kategoriewert ist das Problem. Und wer auf den nicht verzichten kann oder will, muss sich die Frage stellen lassen, warum nicht; und sollte auch darauf antworten.


Hab es gut

Marielle


*) Das war erst ein Schreibfehler. Den habe ich stehengelassen, weil ich persönlich ihn dann doch sehr passend finde.

PS 21:41: Das durchgestrichene ist natürlich Quatsch. Ich sollte meinen Kram besser noch öfter lesen, bevor ich auf 'Abschicken' drücke.

Marielle hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:05 In das, was ich meine, kann ein Mensch sich nicht verbindlich selbst 'hineinwählen', weil es nicht in einer 'betretbaren' Form existiert. Ein Hineinwählen oder ein Beitritt ginge ja tatsächlich nur, wenn gruppenbildende Kategorien existieren und auch definiert sind. Was ich meine ist eine Aussage eines Menschen über sich selbst, die für andere keinerlei zwingende oder erwartbare Bedeutung hat. [...] Im Grunde würde man damit eine Aussage über sich selbst treffen, die dem Wissensregime der Gesellschaft bzw. jedes anderen Menschen entzogen ist. Das käme, nach meiner Ansicht, dem neueren Stand des wissenschaftlichen Verständnisses von Geschlecht, als keineswegs eineindeutigem Zustand, recht nahe.

Mit anderen Worten: Menschen bezeichnen sich als "Mann", "Frau" oder was-auch-immer, aber damit wissen andere noch lange nicht, was das genau bedeutet, weil jede Person eine andere Vorstellung zu jedem einzelnen Begriff hat, und diese möglicherweise nicht hinreichend deckungsgleich.

Wir glauben[sic!] aber meist zu wissen, was mit "Frau" oder "Mann" gemeint ist, weil die meiste Alltagsinteraktion schon irgendwie hinhaut. Nur im Detail wird es dann mglw schwierig. Und bei der Zuschreibung anhand von Körper und Ausdruck kann es ganz gut fehlschlagen.

Marielle hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:05 Der Kategoriewert ist das Problem.

Hi Marielle,

Geschlecht als einteilende Schublade/Kategorie habe ich ja noch verstanden,
aber magst du mir bitte erklären was da bitte der Kategoriewert sein soll?

Ich meine eine Gleichberechtigung aller ist zwar noch nicht wirklich existent,
trotzdem sehe ich keinen Kategoriewert. Oder möchte ihn nicht sehen.
Wenn jemand sagt ich bin "Mann" ist er doch nicht besser oder schlechter als
ich und schon gar nicht per Geburtsrecht...

Ich halte ja auch nicht den Papst für sakrosankt-selbst der ist antastbar.

Da habe ich momentan ein grosses Verständnisproblem.
Meinst du die Fremd oder Selbstzuschreibung erzeugt einen Wert?
Also einen gedanklich immateriellen?
Wenn ich mich jetzt mit dem gedanklich erzeugten Wert wohl fühlen
würde-wo würde ich dich einschränken, wenn ich den Gedanken nicht werthaltig ausspreche?

Ich denke du weisst, das ich das gerne verstehen möchte/dich richtig verstehen möchte.

Alles Liebe Marie

Nabend Jaddy,

Jaddy hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:14Mit anderen Worten: Menschen bezeichnen sich als "Mann", "Frau" oder was-auch-immer, aber damit wissen andere noch lange nicht, was das genau bedeutet, weil jede Person eine andere Vorstellung zu jedem einzelnen Begriff hat, und diese möglicherweise nicht hinreichend deckungsgleich.

Das ist die Grundlage, ja. Der wesentliche Punkt ist aber nicht, eine genügend hohe Übereinstimmung der jeweiligen Verständnisse zu erreichen. Das wäre vielleicht nice to have, ist aber nicht notwendig. Es geht im Wesentlichen um den Ansatz, dass Geschlecht keine Wirkungen haben soll. Man muss dann nicht mehr 'das Geschlecht abschaffen', sondern 'nur noch' Einigkeit darüber erzielen, dass es keine universell erwartbare oder gar verbindliche Wirkung hat. So ungefähr wie bei der Hautfarbe. Die wurde auch nicht abgeschafft, weil manche Spacken daran Kategorien festgemacht und missbraucht haben. Aber zumindest in modernere Köpfe ist schon eingesickert, dass die Hautfarbe keinen Rückschluss auf irgendwelche anderen Eigenschaften dieses Menschen zulässt.

Wir glauben[sic!] aber meist zu wissen, was mit "Frau" oder "Mann" gemeint ist, weil die meiste Alltagsinteraktion schon irgendwie hinhaut.

Findest du? Ich sehe es so: Dieser 'Glaube zu Wissen' führt immer noch an viel zu vielen Stellen zu suboptimalem Umgang und Verhalten. Allerdings kommt es auch dabei natürlich auch wieder auf das individuelle Erleben von 'suboptimal' an. Der Mensch kann sich an ganz schön viel Unfug und Schaden gewöhnen und ihn für 'irgendwie normal' halten, wie man weiss. Solange genug Menschen gängige (Stereotyp-)Kategorien -und den daraus abgeleiteten Unfug- für naturgegebene und unvergängliche Tatsachen, also für die ganz normale Wahrheit halten, sieht es oberflächlich so aus, als würde es funktionieren; irgendwie halt. Aber wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was in seriösen Medien zum grade gewesenen Frauentag berichtet wurde, funktioniert das ganze Ding doch nichtmal ansatzweise.

Hab es gut

Marielle

Hallo Emmi-Marie,

es geht nur um das, was du eine 'einteilende Schublade' nennst. Es ist damit -jedenfalls zunächst mal- keine Wertung im Sinne von besser oder schlechter verbunden. Es geht darum, dass allem, was in eine bestimmte Kategorie eingeordnet wird, bestimmte Eigenschaften (z.B. Abmessungen, Verhaltensweisen, Konstruktionsmerkmale, Physiognomien oder auch Genitalien oder Hormone) zugeordnet werden müssen. Sonst ergibt die Kategorie keinen Sinn. Eine Kategorie hat nur Sinn, wenn man recht eindeutig 'abzählen' oder 'bewerten' kann, was oder wer in welche Kategorie gehört. Eigenschaften von Gegenständen oder auch von Menschen bekommen dadurch eine Bedeutung (einen Wert), der zur ihrer Einteilung in Kategorien verwendet wird. Das meinte ich mit dem Begriff Kategoriewert.

!EmmiMarie! hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 17:02Wenn ich mich jetzt mit dem gedanklich erzeugten Wert wohl fühlen würde-wo würde ich dich einschränken, wenn ich den Gedanken nicht werthaltig ausspreche?

Du würdest mich gar nicht einschränken, weil sich deine Aussage nur auf dich bezieht. Es geht darum, dass (d)eine individuelle Selbstbestimmung zunächst keinen Kategoriewert, also keine kategorisierende Wirkung, auf andere Menschen hat oder nicht haben sollte. Wenn du (oder jemand) sagen würdest, ich bin eine Frau, weil .................. und dann Eigenschaften nennst, mit denen man anderen Menschen das Frau-Sein absprechen oder zuweisen kann, dann wäre es einschränkend, weil es vielleicht nicht zum gedanklich erzeugten Wohlfühlwert dieser Menschen passt.

Hab es gut

Marielle

Guten Morgen ihr Lieben,

in der ARTE-Mediathek gibt es derzeit (bis zum 5.April) einen interessanten Beitrag zu Entstehung und Entwicklung der hier diskutierten Schubladen.
Offensichtlich liegt der Ursprung in einer androgynen Gesellschaft :

https://www.arte.tv/de/videos/086935-00 ... eschichte/


atb
Katrin

Katrin hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 09:18 Guten Morgen ihr Lieben,

in der ARTE-Mediathek gibt es derzeit (bis zum 5.April) einen interessanten Beitrag zu Entstehung und Entwicklung der hier diskutierten Schubladen.
Offensichtlich liegt der Ursprung in einer androgynen Gesellschaft :

https://www.arte.tv/de/videos/086935-00 ... eschichte/

Hallo Katrin...

nicht androgyn, aber gleichgestellt, gleichberechtigt.

Ich danke dir für den Link-das ist ein ziemlich guter Bericht..
naja, du hast aber in mir dafür die Richtige gefunden, weil ich fast
Ur- und Frühgeschichte studiert hätte-das Faible habe ich immer noch.
Kleinasien ist auch spannend-aber lassen wir das

Als ich mir das überlegt habe zu studieren, habe ich sehr viel Verbindung zu den
Schriften von Marija Gimbutas gehabt und ihre Theorie zu Alt-Europa
wirklich geliebt-das ist schon teils widerlegt, trotzdem sind ja matrilineare
Kulturen heute noch an manchen Orten zu finden...

https://de.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas


Alles Liebe Marie

aaaahhh...jetzt bin ich fast neugierig wegen der Handtellergeschichte..hat jemand
gemessen?

Hallo Marie,

der Begriff "androgyn" findet auch in der Soziologie Verwendung. Eine Gesellschaft in der alle alles machen und gleichgestellt sind funktioniert nach dem "androgynen Konzept"*.
Dank Fortpflanzung bleiben aber natürlich trotzdem zwei Pole.

atb
Katrin

*altdeutsch für Gender Mainstreamimg;-)

Moinsen

Jaddy hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:14 Mit anderen Worten: Menschen bezeichnen sich als "Mann", "Frau" oder was-auch-immer, aber damit wissen andere noch lange nicht, was das genau bedeutet, weil jede Person eine andere Vorstellung zu jedem einzelnen Begriff hat, und diese möglicherweise nicht hinreichend deckungsgleich.

Wir hatten doch schon darüber gesprochen. Es ist ein (Identitäts-Gefühl). Und das lässt sich nun mal nicht definieren bzw. beschreiben. Es ist da.
Ich "bezeichne" mich auch nicht, ich bin.
Da fühle ich mich schon wieder angepiekst. Sprichst du einem jetzt das "sein" ab oder war das nur eine unglückliche Wortwahl?
Würde ich so schreiben, hättest du mir das schon wieder im Mund umgedreht.
Die meisten Menschen wissen sehr wohl was das bedeutet. Da denkt auch niemand großartig drüber nach, denn fast alle Menschen sind nun mal Männer oder Frauen. Deswegen würde auch kein Mann und keine Frau auf die Idee kommen, diese Frage zu stellen.
Vermutlich schwimmst du deswegen so, weil dir diese einfache Einordnung nicht möglich ist... Vielleicht dir dieses eindeutige (Zugehörigkeits)Gefühl fehlt?

Jaddy hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:14 Wir glauben[sic!] aber meist zu wissen, was mit "Frau" oder "Mann" gemeint ist, weil die meiste Alltagsinteraktion schon irgendwie hinhaut. Nur im Detail wird es dann mglw schwierig. Und bei der Zuschreibung anhand von Körper und Ausdruck kann es ganz gut fehlschlagen.

Wir glauben nicht zu wissen..., wir sind Mann oder Frau.
Es haut meist irgendwie hin?
Witzig wie du Probleme generierst, die überhaupt nicht vorhanden sind
Niemand aus der binären Welt hat großartig Schwierigkeiten, sich selbst und andere zuzuschreiben. Das Gehirn erledigt das in rasender Geschwindigkeit. Fehlschläge nahezu ausgeschlossen.
Und wenn jemand wie du, mit der Zuschreibung nicht einverstanden ist, kannst du dies ja dann korrigieren.

Du selbst verortest dich doch weder an den binären Endpunkten, noch irgendwo dazwischen. Sondern außerhalb dieses Systems.
Deswegen glaube ich, wirst du auch nie verstehen können, wwarum wir uns darin wohl fühlen können, mit Stereotypen, Klischees und allem was dazu gehört.

Wenn du ständig dieses System in Frage stellst, ja angreifst, brauchst du dich nicht wundern, wenn dir dann nicht sonderlich viel Akzeptanz entgegengebracht wird.
Fast alle Menschen, egal ob Trans oder Cis verorten sich als Mann oder Frau. Wieso glaubst du eigentlich, die Mehrheit (wobei wir sicher über 99% sprechen) der Menschen müssten ihre Denke anpassen und nicht umgekehrt? Ist das nicht der Grundgedanke der Demokratie, also die Mehrheit entscheidet?

Toleranz ist übrigens (immer noch) keine Einbahnstraße.

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 15:29 Moinsen

Jaddy hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:14 Mit anderen Worten: Menschen bezeichnen sich als "Mann", "Frau" oder was-auch-immer, aber damit wissen andere noch lange nicht, was das genau bedeutet, weil jede Person eine andere Vorstellung zu jedem einzelnen Begriff hat, und diese möglicherweise nicht hinreichend deckungsgleich.

Wir hatten doch schon darüber gesprochen. Es ist ein (Identitäts-Gefühl). Und das lässt sich nun mal nicht definieren bzw. beschreiben. Es ist da.
Ich "bezeichne" mich auch nicht, ich bin.
Da fühle ich mich schon wieder angepiekst. Sprichst du einem jetzt das "sein" ab oder war das nur eine unglückliche Wortwahl?
Würde ich so schreiben, hättest du mir das schon wieder im Mund umgedreht.
Die meisten Menschen wissen sehr wohl was das bedeutet. Da denkt auch niemand großartig drüber nach, denn fast alle Menschen sind nun mal Männer oder Frauen. Deswegen würde auch kein Mann und keine Frau auf die Idee kommen, diese Frage zu stellen.
Vermutlich schwimmst du deswegen so, weil dir diese einfache Einordnung nicht möglich ist... Vielleicht dir dieses eindeutige (Zugehörigkeits)Gefühl fehlt?

Jaddy hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:14 Wir glauben[sic!] aber meist zu wissen, was mit "Frau" oder "Mann" gemeint ist, weil die meiste Alltagsinteraktion schon irgendwie hinhaut. Nur im Detail wird es dann mglw schwierig. Und bei der Zuschreibung anhand von Körper und Ausdruck kann es ganz gut fehlschlagen.

Wir glauben nicht zu wissen..., wir sind Mann oder Frau.
Es haut meist irgendwie hin?
Witzig wie du Probleme generierst, die überhaupt nicht vorhanden sind
Niemand aus der binären Welt hat großartig Schwierigkeiten, sich selbst und andere zuzuschreiben. Das Gehirn erledigt das in rasender Geschwindigkeit. Fehlschläge nahezu ausgeschlossen.
Und wenn jemand wie du, mit der Zuschreibung nicht einverstanden ist, kannst du dies ja dann korrigieren.

Du selbst verortest dich doch weder an den binären Endpunkten, noch irgendwo dazwischen. Sondern außerhalb dieses Systems.
Deswegen glaube ich, wirst du auch nie verstehen können, wwarum wir uns darin wohl fühlen können, mit Stereotypen, Klischees und allem was dazu gehört.

Wenn du ständig dieses System in Frage stellst, ja angreifst, brauchst du dich nicht wundern, wenn dir dann nicht sonderlich viel Akzeptanz entgegengebracht wird.
Fast alle Menschen, egal ob Trans oder Cis verorten sich als Mann oder Frau. Wieso glaubst du eigentlich, die Mehrheit (wobei wir sicher über 99% sprechen) der Menschen müssten ihre Denke anpassen und nicht umgekehrt? Ist das nicht der Grundgedanke der Demokratie, also die Mehrheit entscheidet?

Toleranz ist übrigens (immer noch) keine Einbahnstraße.

Grüße
die Anja

Liebe Anja,
Puuh!
Ich lese ja eher emotional.
Bei deinem Beitrag fühle ich mich nur angepiekst....
Ich schildere mal was ich empfinde:
Habe im Thread länger nix von dir gelesen, okay, die Beiträge waren länger und anspruchsvoll wie ich finde.
Ich freue mich dann immer wenn Teilnehmer wie z. B. Jaddy oder Marie Verständnisfragen stellen zu Beitragen oder mit ihren Worten resümieren.
Bei dir habe ich das Gefühl, sobald Mann und Frau irgendwo mit einem Fragezeichen versehen werden, reagierst du sehr heftig, vielleicht weil du dich angegriffen fühlst. Das klingt mir sehr fundamentalistisch! Es will dir aber keiner deine Schubladen, die dir, wie du schon selber geschrieben hast,
so sehr helfen, wegnehmen.
Du hast doch selber geschrieben, dass du von einer Schublade in eine andere gewechselt bist, wenn eine nicht mehr passt.
Woher nimmst du denn die Gewissheit jetzt die absolute als Frau gefunden zu haben? Vielleicht tut sich ja irgendwann doch noch mal etwas in deiner Entwicklung.

Das mit der Mehrheit und der Denkvorgabe.... Boah! Da malst du mir Bilder von BdM Mädels in braunen Uniformen auf mein Kopfkino. Ich glaube da gab es durchaus keine Toleranz!

Ich entschuldige mich für die Unterbrechung
und Anja, ich mag dich so wie du bist.
Ich habe versucht die Emotionen und Bilder zu beschreiben, die deine Worte in mir auslösen

Larissa

Anja hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 15:29 Niemand aus der binären Welt hat großartig Schwierigkeiten, sich selbst und andere zuzuschreiben. Das Gehirn erledigt das in rasender Geschwindigkeit. Fehlschläge nahezu ausgeschlossen.
Und wenn jemand wie du, mit der Zuschreibung nicht einverstanden ist, kannst du dies ja dann korrigieren.

Gerade hier erlebe ich, dass meine eigene Zuschreibnung von fast niemandem der binär denkenden Welt akzeptiert wird. Dabei verwende ich, um Irritationen und Auseinandersetzungen zu vermeiden den Begriff "Frau" für mich. Aber selbst in Transkreisen höre ich, dass ich keine Frau ohne Normangleichende/ Geschlechtsangleichende Operation bin. Ich bin und bleibe dann, ob ich widerspreche oder nicht, ein Mann mit Busen. Anscheinend haben da die (Personen)

aus der binären Welt ... großartig Schwierigkeiten

.

Das zum Thema: Toleranz ist keine Einbahnstraße. ...und wieso muß ich immer auf das neue falsche Zuschreibungen korregieren. Irgendwann müsste doch auch meine Freiheit und Person toleriert werden, wenn nicht gar akzeptiert, egal ob ich zur Mehrheit gehöre oder nicht. Dazu gehören hier wohl fast keine*r, wie in der einen oder anderen Frage fast jeder zu einer Minderheit gehört.

Moin,

JuLa67 hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 16:58 Da malst du mir Bilder von BdM Mädels

Die "Mädels in Uniformen" bleiben bitte in Deinem Kopfkino.
Auch wenn Du eine andere Meinung als Anja hast, finde ich so einen Vergleich in einem öffentlichen, schriftlichen Beitrag unangemessen, ja, für die weitere Diskussion schädlich und sogar persönlich beschädigend.
Insofern möchte ich diesen Teil Deines Beitrages ausdrücklich missbilligen.

Gruß
Anne-Mette

Anja hat geschrieben: Do 12. Mär 2020, 15:29

Jaddy hat geschrieben: Di 10. Mär 2020, 16:14 Mit anderen Worten: Menschen bezeichnen sich als "Mann", "Frau" oder was-auch-immer, aber damit wissen andere noch lange nicht, was das genau bedeutet, weil jede Person eine andere Vorstellung zu jedem einzelnen Begriff hat, und diese möglicherweise nicht hinreichend deckungsgleich.

Wir hatten doch schon darüber gesprochen. Es ist ein (Identitäts-Gefühl). Und das lässt sich nun mal nicht definieren bzw. beschreiben. Es ist da.
Ich "bezeichne" mich auch nicht, ich bin.
Da fühle ich mich schon wieder angepiekst. Sprichst du einem jetzt das "sein" ab oder war das nur eine unglückliche Wortwahl?

Nein, ich habe nicht die Absicht, irgendwem die Identität abzusprechen. Im Gegenteil.

Was ich damit sagen wollte: Wir haben ein persönliches Identitäts-Gefühl, da sind wir uns einig. Das Problem ist, dass unsere Sprache zu unvollkommen ist, um dieses Gefühl auch individuell auszudrücken. Deshalb bleibt uns nur, das Wort zu wählen, das am besten so "schwingt", wie wir uns fühlen. Das Wort, das wir wählen, ist für uns mächtig, denn es aktiviert in unserem Hirn genau die Assoziationen, die unser Geschlechtsgefühl am meisten beschreiben. Und es aktiviert natürlich auch Zusammengehörigkeit und Gruppenzugehörigkeit.

Jedoch: Wir haben zu wenige Wörter für zu viele Menschen(hirne), bzw Persönlichkeiten. Was Du genau bist, wenn du sagst du bist Frau, Dein Id-Gefühl, Deine Beziehung zu anderen Menschen aufgrund dieses Id-Gefühls, das ist vielleicht nur zu 85% deckungsgleich mit dem was Carry oder Ralf-Marlene oder Anne-Mette oder Vicky-Rose darunter verstehen. Wahrscheinich passt es nur zu 50% zu dem, was Deine Großmutter oder eine beliebige Frau in einem ganz anderen Kulturkreis damit genau meinen. Trotzdem sind natürlich alle diese Menschen Frauen, weil dieses Wort - s.o.- Mächtigkeit im Selbstempfinden besitzt.

Für den Alltag sind die fehlenden 15 oder 20% nicht relevant. Deshalb schrieb ich "...haut das im allgemeinen hin". Aber lass mal eine traditionelle Katholikin (die die kirchliche Lehre 100%ig verinnerlicht lebt) und eine überzeugte Feministin Marke A.Schwarzer ihr persönliches Frau-Sein im Detail vergleichen. Schick noch eine Yuppie-Karrierefrau Marke "Sex in the City" dazu. Alle sind natürlich Frauen, aber die Konzepte sind nicht vollständig kompatibel. Und da sind wir noch nicht bei den erheblichen kulturellen Varianten rund um den Erdball - oder beim Frauenbild von Männern...

Dieses Problem lässt sich nach meinen bisherigen Erkenntnissen nur auf eine Weise lösen: Die Wörter gehören allen. Alle Menschen sind frei, ihr sein und Id-Gefühl mit dem Wort zu bezeichnen, das nach ihrem Empfinden am besten passt (und ihr Zugehörigkeitsgefühl aktiviert). Sie sind das. Nicht anderes ergibt Sinn.

Aber! Weil die meisten Menschen nur eines von zwei Wörtern für sich verwenden, sollten wir in jedem Einzelfall respektvoll davon ausgehen, dass unser eigenes Bild davon, was und wie eine Frau oder ein Mann ist, nicht so weit mit dem einer anderen Frau oder eines Mannes übereinstimmt, dass wir unsere Vorstellungen auf sie projizieren dürfen. Also ob die Frau gegenüber eher konservative Katholikin, erz-Feministin oder Yuppi-Frau ist - oder eine ganz andere Variation.

Damit verbieten sich meiner Ansicht nach alle Ausgrenzungen aufgrund von Aussehen, Körper, Präsentation, etc. Jedenfalls was das Recht einer Person auf das Wort angeht. Wir können sagen, dass eine Person nicht sehr zu den eigenen Assoziationen von "Frau" passt, aber wir dürfen nicht sagen, sie sei keine.

Problem dabei: Was wir an Signalen wahrnehmen, die häufig bereits unbewusst als Indizien für die binäre Einordnung genutzt werden - wie du schriebst in Sekundenschnelle - passt möglicherweise auch nicht. Wir sollten darauf gefasst sein, unseren Eindruck (und die eigene Annahme) spätestens auf Ansage zu korrigieren(1).

Meine eigene Verortung hat damit erst mal überhaupt nichts zu tun. Ich habe ja von klein auf gelernt, wie Frauen und Männer so im Durchschnitt behandelt werden wollen, auch wenn ich selbst gefühlsmässig nicht viel mit den Worten verbinde - zumindest nicht für mich. Aber ich kann das gewünschte Verhalten ausreichend produzieren. Siehe oben: Ich respektiere die Selbstverortung anderer, auch wenn ich auf die Mehrdeutigkeit und Konflikte aufgrund der unscharfen Definition hinweise. Ich hab nur zunehmend ein Problem, wenn mir gegenüber selbst nach eindeutiger Ansage dieser Respekt nicht auch entgegengebracht wird, sondern ich in eine der zwei Kisten gesteckt werde.

---
(1) Wobei ich persönlich mir natürlich wünschen würde, dass ohne Ansage gar nicht mehr binär angenommen würde, aber das ist mein persönlicher Ponyhof und ich verstehe, dass sich dann viele binäre Menschen nicht ausreichend wertgeschätzt vorkommen würden. Schwierige Sache, weil so geht es mir dauernd und das belastet mich schon.