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Am Samstag - bei der Fahrt zum Stammtisch habe ich auf die Frage was ist Mann und was ist Frau etwas sehr weises gehört:

Erstmal ist jeder ein Mensch, eine Identität, eine Persönlichkeit. Das Geschlecht ist nur ein Teil davon.


Ich denke die Frage kann man nie vollständig beantworten.
Jeder würde denken, dass z.B. das Gemälde der Mona Lisa eine Frau zeigt, aber es könnte genauso einen Mann zeigen
und es gibt sogar Theorien dass es genau das tut.

Wenn Mona Lisa echt ist.. dann ist sie ne echte Frau .. oder nen echter Mann.. oder halt eine Persönlichkeit.
Nur darauf kommt es letztlich an.


Viele liebe Grüsse
Lorelai

Moinsen

Ich war gestern nicht im Büro und komme erst heute dazu, vorbeizuschauen. Ich bin echt erschrocken, ob der Entwicklung dieses Threads.
Zwei Dinge sind bei mir beim Lesen hängen geblieben.

Ich muss Betty wohl oder übel gratulieren.
Betty hat ins Wespennest gestochen, Salz in die Wunde gestreut und anschließend noch den Finger hinein gelegt... Oder?

betty hat geschrieben: Sa 9. Mär 2019, 23:28 Na ja, Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen

Habt ihr eigentlich mal drüber nachgedacht, warum ihr euch über den Beitrag aufregt? Hat sie euch einen Spiegel vor Augen gehalten?
Ich musste nur schmunzeln, als ich das las und dachte Betty nun wieder , dabei ist ihr Beitrag, nüchtern betrachtet, genial.
Jede, die sich nun drüber aufgeregt hat, bestätigt doch allein schon damit ihre Aussage...
Ich jedenfalls fühlte mich von ihrem Beitrag in keinster Weise angesprochen, eher belustigt.

Lao Tse hat geschrieben:Wenn du dich sorgst, was andere von dir denken, wirst du immer ihr Gefangener sein.

Ich definiere selbst, wer ich bin. Die Definition von anderen kann ich niemals vermeiden, wohl aber kann ich meine darüber stellen.

Was mich zum zweiten Punkt bringt. Die ewige Frage, ob wir eine Einteilung der Geschlechter überhaupt noch brauchen?
Ja, verdammt! Nur weil die grobe, binäre Einteilung nicht immer hinhaut, ist sie nicht grundsätzlich falsch. Ihr erwartet immer, das "die Gesellschaft" doch Toleranz, Akzeptanz und Verständnis für uns, abseits dieses binären Geschlechtermodells aufbringen soll. Nun, wer von uns bringt den "der Gesellschaft" (womit ich diejenigen zusammen fassen möchte, für die diese Einteilung passt) diese Tugenden entgegen?
Ich möchte nicht, das meine Tochter sich in der Schule mit den Jungs zusammen umziehen muss, nur weil jemand meint, Geschlechtertrennung wäre völlig veraltet.
Ich weiß selbst, wie ich in jungen Jahren "gesteuert" war. Übergriffe wären vermutlich an der Tagesordnung. Das nun eine dritte Option umgesetzt wird, finde ich gut. Jemand, der sich eben nicht den Frauen oder den Männern zuordnet, bekommt vielerorts eine weitere Möglichkeit angeboten. Ob es Umkleidekabinen, Toiletten, Dusch-Separes oder was auch immer ist. An vielen Stellen wird versucht, auf Norm-Varianten einzugehen.
Und eine Zuweisung zu männlich oder weiblich nimmt unser Gehirn völlig selbstständig vor. Es sortiert das bevorzugte Partnergeschlecht vom anderen aus. Ausnahmen gibt es auch hier, aber die bestätigen die Regel und widerlegen sie nicht.

Um den Kreis zu schließen, was der Artikel mit "echt" meint, kann man mit einem Klick nachlesen.
Und ansonsten halte ich es mit Lao Tse...

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Di 12. Mär 2019, 12:23 Betty hat ins Wespennest gestochen, Salz in die Wunde gestreut und anschließend noch den Finger hinein gelegt... Oder?

Nein, sie stach in ein Wespennetz, aber wir Wespen sorgten für den Rest alleine ...

Zur Frage: Ich habe in einem anderen Fred ein paar Worte dazu geschrieben, was auch ganz gut hierher passt (viewtopic.php?f=9&t=17820&start=45). Weiblichkeit ist seitens des Gehirns nicht so einfach zu fassen ...

Hallo Anja,

das verstehe ich jetzt nicht. Zunächst findest du es positiv, dass einem Menschen freigestellt wird, was er aus seinem Sein macht ("...liegt in deiner Fantasie") und dann befürwortest du grundsätzliche Teilungen, die eben diese Möglichkeiten wieder einschränken bzw. zunichtemachen?

Was mich zum zweiten Punkt bringt. Die ewige Frage, ob wir eine Einteilung der Geschlechter überhaupt noch brauchen?
Ja, verdammt!

Nein, verdammt! Wozu?

Nur weil die grobe, binäre Einteilung nicht immer hinhaut, ist sie nicht grundsätzlich falsch.

Das etwas von einer großen Mehrheit für zutreffend gehalten wird, bedeutet bekanntermassen noch lange nicht, dass es auch richtig ist. Was spricht aus deiner Sicht denn dafür, dass sie -über die Einteilung von Männchen und Weibchen anhand der Gametengröße hinaus- richtig ist? Und welchen Einfluss auf das soziale Miteinander von Menschen würdest du der Gametengröße zubilligen wollen?

Ich möchte nicht, das meine Tochter sich in der Schule mit den Jungs zusammen umziehen muss, nur weil jemand meint, Geschlechtertrennung wäre völlig veraltet. Ich weiß selbst, wie ich in jungen Jahren "gesteuert" war. Übergriffe wären vermutlich an der Tagesordnung.

Ich halte sie für genauso veraltet wie die Trennung nach Hautfarbe oder Nationalität. Betreffend Übergriffe: Ist der Mensch also doch nur ein Triebwesen? Nichts mit Krone der Schöpfung oder ähnlichem? Was wäre, wenn jemand sagen würde, sein Sohn solle sich nicht mit einem schwulen Jungen oder einem trans* Jungen zusammen umziehen müssen? Nur wegen der Übergriffe natürlich.

Das nun eine dritte Option umgesetzt wird, finde ich gut. Jemand, der sich eben nicht den Frauen oder den Männern zuordnet, bekommt vielerorts eine weitere Möglichkeit angeboten. Ob es Umkleidekabinen, Toiletten, Dusch-Separes oder was auch immer ist.

An sehr vielen dieser Stellen wird es -zu Recht- an dem vernünftigen Argument scheitern, dass das Vorhalten von dreierlei Räumen, Anlagen oder Einrichtungen sozialer, ökologischer und ökonomischer Unsinn ist. Das wird dann nur leider nicht der binären Einteilung oder der mangelnden Selbstkontrollfähigkeit mancher Leute angelastet werden, sondern einer 'Gaga-Minderheit' von geistigen oder körperlichen Freaks. Bedauerlich.

Hab es gut

Marielle

Moin zusammen,

...also mal wieder runterkommen, das Leben ganz nüchtern betrachten, wie es eben ist und sich des eigenen Daseins freuen, wie auch immer das gestaltet ist.
Es gibt nicht nur die Farben schwarz und weiß; die Natur ist bunt und kennt eigentlich keine Schubladen, die haben Menschen erst Dank ihres Geistes und Abstraktionsvermögens geschaffen. Manchmal können sie sinnvoll sein - aber nicht immer...

Grüße, Ulrike-Marisa

...ich bin das, was ich bin und nicht das, was andere in mir zu sehen glauben...

Anja hat geschrieben: Di 12. Mär 2019, 12:23 Habt ihr eigentlich mal drüber nachgedacht, warum ihr euch über den Beitrag aufregt? Hat sie euch einen Spiegel vor Augen gehalten?
[...]
Ich musste nur schmunzeln, als ich das las und dachte Betty nun wieder , dabei ist ihr Beitrag, nüchtern betrachtet, genial.

Hallo Anja,

großes Sorry, doch ich habe beim Lesen des Threads etwas gänzlich anderes wahrgenommen.

Betty hat wohl den Wenigsten einen Spiegel vor Augen gehalten, die sich dazu geäußert haben. (Und ich weiß im Übrigen auch nicht, warum dir diese Vorstellung solch eine Freude bereitet.) Vielmehr ist es doch so, dass die Meisten inzwischen erkannt haben, dass Betty nicht nur ein Problem hat, sondern vor allem selbst (Haupt-)Teil dieses Problems ist!

Meiner Meinung nach war Bettys Beitrag nicht genial, sondern ganz im Gegenteil ziemlich dumm.

Denn: Dumm ist der der Dummes tut.

Und genau das tut sie fortgesetzt, denn sie hilft sich damit kein Stück selbst, nicht mal ein ganz ganz kleines, sondern suhlt sich weiter und weiter in ihrem selbst erzeugten Leid.

Erschwerend kommt hinzu, dass sie mit ihrem Tun potentiell auch anderen Partnerinnen Leid zufügt, die hierher kommen, weil sie Rat und Hilfe suchen. Findest du es etwa gut, dass diese Suchenden dann solchen Mist lesen müssen?! Also ich nicht, und deswegen finde ich es richtig, wenn man das nicht unwidersprochen stehen lässt.


Beste Grüße
Michi

Marielle hat geschrieben: Di 12. Mär 2019, 15:25

Was mich zum zweiten Punkt bringt. Die ewige Frage, ob wir eine Einteilung der Geschlechter überhaupt noch brauchen?
Ja, verdammt!

Nein, verdammt! Wozu?

Hallo Marielle,

ich bin ganz bei dir, dass es eigentlich keinen verdammten Grund gibt, will aber dennoch mal den Versuch wagen, diese Frage zu beantworten ...

Ganz offensichtlich gibt es Menschen, die vor einem Regenbogen stehen, und sich beklagen müssen, dass dieser nicht schwarz-weiß ist. Sie wollen einfache Antworten, nicht so viel (nach-)denken müssen und eine Welt haben, die klar sortiert ist. Solche Leute trifft man leider überall, und es ist schwer, etwas dazu zu sagen, weil das den Widerstand in aller Regel nur verstärkt.


Beste Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Di 12. Mär 2019, 23:57 Betty hat wohl den Wenigsten einen Spiegel vor Augen gehalten,

Hi Michi,

das hat sie. Die Reaktionen zeigen, wie sehr. Der schlichte Satz "Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen " ist nun einmal wahr, wenn man das Körperliche mit in die Betrachtung hinein nimmt. Wir haben nun einmal keine Anlagen zum Gebären.

Das war's an dieser Stelle. Alles weitere ist bereits Interpretation in unseren Köpfen. Und wir diskutieren 5 Seiten später noch immer noch. Wenn das kein "Spiegel vorhalten" ist. Aber genau darin liegt ja der Nutzen für uns, nicht für sie. Die aktuellen Beiträge zeigen, dass sie nicht weiter ist als vor zwei Jahren. Langsam finde ich das auch seltsam. Aber es geht nicht um Betty.

Ich sehe das wie folgt. Betty dient nur als Begründung für unsere Reaktionen. Wir erfahren oder glauben zu erfahren, dass man uns nicht gut behandelt. Wir stellen uns und unsere Befindlichkeiten sehr intensiv in unseren Mittelpunkt. Meine Wahrnehmung ist, dass die Welt aber ganz andere Probleme hat. Und damit meine ich die alltäglichen großen und kleinen Probleme der Menschen.

Für mich gehört zum Weiblichen, und damit bin ich wieder beim Thema, dass ich mich kooperativ verhalte. Empathie, Rücksicht und Freundlichkeit sind für mich wichtige Punkte in meinem Leben. Früher war ich manchmal ein echter Kotzbrocken, weil mann sich so verhält. Erst durch den Spiegel, den mir Andere vorgehalten haben (sie haben sich abgewendet, Beziehungen gingen in die Brüche), konnte ich mein Leben ändern. Ich bin kein Engel und da ist auch noch Luft nach oben. Aber die Tatsache, dass es mir heute erheblich besser geht, weil ich mehr die Bedürfnisse anderer im Blick habe. Dadurch kommt ganz viel zu mir zurück. Das ist Weiblichkeit, die ich auch als Mann leben kann.

Empathie bedeutet für mich nicht, dass ich jederzeit auf Schmusekurs und harmoniebedürftig bin. Ganz im Gegenteil, ich ecke ganz gern gelegentlich an, um neue Denkansätze zu gewinnen. Aus meiner Sicht hat mit oben genannter Aussage niemand verletzt. Aber es schmerzt viele, dass sie damit Recht hat. Das was viele sich wünschen, bleibt ihnen in diesem Leben versagt.

Aber wie sieht denn eine Reaktion aus, die ein möglichst gutes Leben erlaubt ? Es ist die Akzeptanz der Tatsache, dass wir niemals körperlich Frauen sein können. Und solange ich auf solche Bemerkungen verletzt reagiere, habe ich das noch nicht akzeptiert. Die Lösung ist also nicht, Betty zu verdammen, sondern sein Leben so einzurichten, dass solche Aussagen nicht mehr oder nicht mehr so sehr weh tun. Darin liegt mMn ein wesentlicher Grund, weshalb Trans*-Menschen so extrem sensibel sind, wenn es um "Ihre" Frage geht. Die Gesellschaft, die Familie, die/den Partner dafür verantwortlich zu machen, ist m.E. definitiv der falsche Weg. An dieser Stelle bei sich selber zu bohren, ist extrem förderlich für ein gutes Leben.

Ich glaube es ist gar nicht mal so sehr der Satz gewesen. Wir alle wissen, dass das Geschlecht im Kopf und nicht zwischen den Beinen stattfindet....naja, zumindest die Meisten. Problematischer fand ich eher " " was in Verbindung mit eben diesem Satz durchaus als Verhöhnung empfunden werden kann.

Liebe Grüße
Michelle

Guten Morgen

Ich teile die Worte von Vicky aus Post 99 absolut, da ich persönlich so auch an mir arbeite.


Allerdings möchte ich den Worten von Michelle ebenfalls zustimmen ....

Michelle_Engelhardt hat geschrieben: Mi 13. Mär 2019, 07:46 Ich glaube es ist gar nicht mal so sehr der Satz gewesen. Wir alle wissen, dass das Geschlecht im Kopf und nicht zwischen den Beinen stattfindet....naja, zumindest die Meisten. Problematischer fand ich eher " " was in Verbindung mit eben diesem Satz durchaus als Verhöhnung empfunden werden kann.

Liebe Grüße
Michelle

..... denn bekanntlich macht der Ton die Musik, bzw kann man (wenn man es wirklich will!) sich Mühe geben welche Worte oder Smileys man wählt, um sich klar und deutlich auszudrücken. Man kann immer Worte und Smileys finden die den Anderen nicht verletzen, auch bei nicht so positiven Aussagen.

Auch negative Mitteilungen können respektvoll gesprochen werden!!!

Namaste

Guten Morgen,

ich denke, der eine Satz wäre nicht unbedingt das Problem, selbst wenn er nicht gut ankommt.
Wenn man ihn allerdings im Zusammenhang sieht mit den anderen Äußerungen, die parallel (und in der Vergangenheit) getätigt wurden, dann erhält er ein ganz anderes Gewicht.

Der Spiegel, den sie uns angeblich vorhält, ist schmierig (dreckig) - und verzerrt, denke ich.

Gruß
Anne-Mette

Michelle_Engelhardt hat geschrieben: Mi 13. Mär 2019, 07:46 Ich glaube es ist gar nicht mal so sehr der Satz gewesen. Wir alle wissen, dass das Geschlecht im Kopf und nicht zwischen den Beinen stattfindet....naja, zumindest die Meisten. Problematischer fand ich eher " " was in Verbindung mit eben diesem Satz durchaus als Verhöhnung empfunden werden kann.

Liebe Grüße
Michelle

Genau so hatte ich es auch in Post 25 geschrieben.
Über den Satz hätte man ja lösungsorientiert diskutieren können.
Aber die Lachsmilies habe ich als Verhöhnung empfunden.

Ich habe alle Beiträge hier gelesen, finde die Diskussion nicht uninteressant,
sie hat mir viel gezeigt und meine Menalee zu einer Liebeserklärung hingerissen.
( Post 77 )

Aber ich kann nicht und werde nicht Bettys Probleme lösen.
Außerdem mag ich mir nicht vorstellen welches Leben sie mit ihrer Partner / -in führt.

Nur eines steht für mich fest: Ich bin weiblich, ich bin Jasmine und meine Partnerin liebt mich.
Nur das ist wichtig, ich habe nur dieses eine Leben und das mache ich mir so schön wie es geht.

Liebe Grüße Jasmine

@Michelle: Danke für die Klarstellung.

Aber auch die Emoticons sind Eure Interpretation. Ich habe sie ganz anders wahr genommen. Mein Verhältnis zu meinem Trans*Dasein ist in den letzten Jahren deutlich entspannter (wenn auch noch nicht entspannt) geworden. Dadurch habe ich die Smileys freundlich wahr genommen.

Spannend

@Anne-Mette: Warum "angeblich" ? Sie hält uns den Spiegel vor. Ich meine das in diesem Sinn: https://gedankenwelt.de/beziehungen-sin ... n-koennen/

Ganz wichtig: Dieser Spiegel sagt nichts darüber aus, ob sie Recht hat oder nicht. Noch nicht einmal ihre Person spielt eine Rolle. Es geht nur um die eigenen Gefühle, die für mich die eigene Selbsterkennis dramatisch erweitert. Für mich ist das äußerst hilfreich.

Hallo,

wirklich interessant, wie sich so ein Thread durch einen einzigen Satz entwickeln kann.

Interessant finde ich auch, dass die Autorin sich an der durch sie ausgelösten Diskussion überhaupt nicht beteiligt. Und wie Anne-Mette schon geschrieben hat, so eine Äußerung sollte in dem Kontext ihrer bisherigen Postings gesehen werden.

Ich finde, dass diesem Satz keine Beachtung geschenkt werden sollte. Ich bin davon überzeugt, dass er primär durch Frust, Wut und ähnliche negativen Gefühle motiviert ist. Die Person die ihn geschrieben hat, tut mir aufrichtig leid. Wenn ich so etwas lese, dann werde ich einfach traurig. Ihre Posts machen auf mich den Eindruck, dass sie bis zum Rand voll mit diesen Gefühlen ist und dass das ihr Leben auch in hohem Maß bestimmt. Diese Person braucht nach meiner Einschätzung dringend Hilfe. Hilfe, die ihr hier nicht geboten werden kann.

Dagegen fehlt mir völlig der Eindruck, dass sie an einer konstruktiven Diskussion auf Grundlage gegenseitiger Wertschätzung interessiert ist. Und dass ist es doch, um was es unter anderem in diesem Forum geht. Deshalb ist sie für mich erst dann eine Diskussionpartnerin, wenn sie sich auf diese Ebene begibt und uns mit dem Respekt und der Achtung begegnet, die Menschen untereinander pflegen sollten.

Liebe Grüße

Anke

Ich denke, wir schenken ganz einfach viel zu viel Beachtung und da muss ich mich selber natürlich auch an die Nase fassen. User, die schon länger dabei sind, kennen doch inzwischen die Art und Weise. Da wird im Abstand von einigen Wochen oder Monaten ein Spruch raus gehauen und das Forum steht Kopf. Der oder die VerfasserIn sitzt derweil vermutlich vorm Rechner und kriegt sich vor Lachen nicht mehr ein. De Facto wäre es also am Besten, einfach nicht mehr auf zukünftige Postings (die garantiert kommen werden) zu reagieren, denn so verpuffen evtl. Provokationen. Ggfs. werden dann nur noch neue User darauf anspringen, die die stets wiederkehrende Show, die abgezogen wird, noch nicht kennen.

@Anke: Ich denke auch nicht, das es um eine sachliche Diskussion geht. Davon ist die Verfasserin kilometerweit entfernt und, wie ich denke, auch gar nicht in der Lage.

Liebe Grüße
Michelle