Was zur Hölle ist eine echte Frau?Was zur Hölle ist eine echte Frau? - # 2

[ExuserIn-2019-12-18]

und was zur Hölle ist ein echter Mann?

Ich hasse Gegenfragen... aber hier ziehe die Karte mal...

Liebe Grüße
Vanessa

[betty]

Na ja, Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen

[Lavendellöwin]

Na ja, Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen

So, wer sagt das?

TransWomen are women

Alles Liebe Marie

[Laila-Sarah]

Na ja, Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen

Wenn du das jetzt im rein biologischem Sinne schreibst. Ja dass stimmt! Im Grunde genommen ist das erste mal wo du etwas richtig analysiert hast.

Weis du es gibt doch diese Mitarbeiter im Team, die in eine Position versetzt werden, aber da überhaupt nicht klar kommen und scheitern. Ich rede von denen, bei denen "... war stets bemüht ..." im Arbeitszeugnis steht. Aber was darin nicht steht ist " ... hat pathetisch versagt die neuen Anforderungen zu erfüllen". Dann gibt es noch welche von denen, die Jahre danach nicht loslassen und überall herumerzählen, dass die Arbeitskollegen an allem Schuld sind anstelle mal abzuschließen und es beim zweiten mal besser zu machen.

Komisch, ich weiß gar nicht warum ich dir das alles schreibe?

Ach ja jetzt weis ich es wieder: Lass los. Gib dir und den Menschen endlich frieden.

[Céline]

Im Grunde....also biologischen Sinne hast Du Recht Betty....leider.
Aber ich habe mir diesen Körper oder wenn du willst diese Laune der Natur nicht ausgesucht und würde vieles dafür geben wenn ich einfach eine ganz normale Frau sein könnte.
Aber eines kann ich Dir versichern!!! Im Kopf bin ich eine ganz normale Frau,daran habe ich keine Zweifel. Mir wurde nur etwas anderes beigebracht und ich habe es viel zu lange geglaubt und so hingenommen.
Aber mal zum nachdenken"Wir sind eine Laune der Natur....etwas ganz Besonderes!!!!"
Oder wer kann schon behaupten zu wissen wie beide Seiten denken???
Liebe Grüße
Céline

[Michelle_Engelhardt]

Na ja, Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen

Das mag gut sein...aber wer ist eigentlich "Ihr"? Hast Du nach wie vor nichts besseres zu tun, als andere Menschen niederzumachen? Die Lachsmilies hintendran zeigen einmal mehr, welch Geistes Kind Du bist. Wie wärs, wenn Du erstmal Dein Leben auf die Reihe kriegst, bevor Du Dich in Dinge einmischt, die Dich einen Scheiss angehen? Ich habe absolutes Verständnis, wenn Partnerinnen mit der Situation Trans, in welcher Form auch immer, nicht klar kommen und dann auch ggfs. einen Schlußstrich unter die Beziehung ziehen. Kein Verständnis habe ich für Menschen, die dafür eine ganze Gruppe verantwortlich machen. Du bist weder in der Lage zu diskutieren noch sachlich zu argumentieren. Eigentlich bist Du zu gar nichts in der Lage....mal abgesehen davon, Dich lächerlich zu machen. Im Grunde kannst Du einem nur Leid tun, aber selbst das fällt mir bei Gestalten wie Dir schwer.

[Whoopy Highfly]

Guten Morgen,
Zu diesem Thema passt auch die Reportage:

Müssen Frauen alles können?

Läuft z. Zt. im MDR - Sachsen

LG

[Frieda]

Guten Morgen liebe Anja, guten Morgen liebe Gemeinschaft.


Deine Frage "Was zur Hölle ist eine echte Frau?" arbeitet in mir liebe Anja.

Als erstes habe ich mich daran erinnert, als ich deine Frage las, dass mir vor einer Weile so ähnlich auch schon die Frage gestellt wurde.-  Damals wie heute kann ich diese Frage nicht beantworten.

Etwas später viel mir in deiner Frage etwas anderes auf. Welches könnte wohl das wichtigste, wertvollste Wort in deiner Frage sein? Das Wörtchen "Frau"? Für mich definitiv nicht!- 
In deiner Frage, ist für mich persönlich das wichtigste Wörtchen "echt".- 

Wenn ich so nachdenke, zurück denke an die Bücher die ich bisher gelesen habe, fällt mir gerade auf, dass es da kaum um das Thema "Frau" oder "Mann" geht. Es geht nur um uns als Mensch!
Ich frage mich gerade, warum wird das Mannsein oder Frausein über das Menschsein gestellt? Und warum wird das Menschsein über das Tiersein gestellt?
Für mich, bin ich nicht (nur) Frau ...ich bin Ich!
So wie du, Du bist.- Und ihr, Ihr seid.
In meiner Wahrnehmung dreht sich vielleicht diese Fragestellung nicht um den wirklichen Kern!?
Ich weiß, die Entwicklung des Menschen hat sich über die Jahrtausende hin, dahin entwickelt, wie Mann und Frau "sind"/"sein sollten". Aber geht es denn eigentlich nicht darum, um "Echt" zu sein?- 
Und wo liegt unser "Echt"? In unserem Geschlecht? In unserem Denken (also Hirn)? Oder in unserem Fühlen (sagen wir mal Bauch/Herz)?- 
Ich persönlich kann sagen, das sich mein "Echt", mein "Ich" sich nicht zwischen meinen Beinen befindet.

Und ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, umso länger und intensiver ich sry verbissen über etwas nachgrübel, umso weniger gelange ich damit ans Ziel. Ich habe echt gelernt (und lerne immer noch weiter) im "Sein" zu sein/zu leben.

Ich weiß das klingt alles so bescheuert, aber mein Wesen, mein Ich tickt nun mal so.

Und wenn wir (in meiner Wahrnehmung) uns Alle hier, ob Mensch, ob Tier, einfach als Wesen sehen ...können wir niemanden verletzen, niemanden ausschließen. Denn jedes Wesen ob männlich, weiblich, oder Trans, oder Inter ...jedes Wesen auch jedes "Zwischenwesen" (in höchster Achtung gesprochen) wird dann nur in seinem "Sein" wahrgenommen.- 

Sry ich denke, unser Denken ist noch nicht echt ..bzw richtig! Und sry in meiner Wahrnehmung achten und werten wir unser, dieses (womögliche Falsch-) denken höher und wertvoller, als unser fühlen.
Ich wünsche mir, dass wir uns dahin entwickeln, dass wir wieder mehr fühlen können und dürfen, und das jedes Wesen wie es sich selbst fühlt und wahrnimmt, von seinem Gegenüber wahrhaftig ohne Einschränkungen akzeptiert wird.- 

Namaste

[Frieda]

Mein Denken zum Thema "betty und ihr tun".

Ein sehr freundliches und herzliches Wesen hier, hat mir einmal geraten. ..dass nicht zu reagieren, den Anderen eher wurmt/ärgert. Dem stimme ich absolut zu.
Allerdings möchte ich den/die Andere nicht ärgern, oder verletzen, auch wenn es für die meisten unverständlich ist. Die Gemeinheiten, Sticheleien die im angesprochen Fall hier unregelmäßig über Uns ausgeschüttet werden ...sollten in meiner Wahrnehmung einfach ausgeblendet, ignoriert werden.
Jeder einzelne Beitrag, der auf diese Bösartigkeiten (verständlicherweise) folgt, schenkt dem Übeltäter Kraft und Energie ...UNSERE ENERGIE!!!
Sind es uns unsere "Feinde" wert, unser wertvollstes Gut, unsere (Lebens-) Energie an sie zu verschwenden? Denn jeder Versuch bei diesen Wesen etwas erreichen oder verändern zu wollen/können, ist vergebens.- (Ich weiß es, ich habe es viel zu viele Jahre versucht!)- 

In meiner Wahrnehmung gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder die betroffene Person wird von der Gemeinschaft für immer ausgeschlossen, oder Sie kann weiterhin ihre Beiträge schreiben ...allerdings wäre es ratsam sie nur mit Stille und Ignoranz zu beachten, bis sie von selbst ihr Verhalten zu der Gruppe positiv verändert.- 


Dies ist nur meine persönliche Meinung und auch absolut ruhig und höflich und respektvoll gesprochen.
Namaste- - 

[Jasmine]

Na ja, Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen

1. Wer hat das Recht dies abschließend fest zu stellen, in meinem Fall ich selbst.
2. Deinen oben zitierten Satz, naja man kann darüber diskutieren, aber die Lach-Smilies dahinter empfinde ich als Verhöhnung meiner Person.
4. Auch sehe ich hier nicht den Anschein lösungsorientiert dem Thema etwas positives beizutragen.
Liebe Grüße Jasmine

[Michelle_Engelhardt]

Mein Denken zum Thema "betty und ihr tun".

Ein sehr freundliches und herzliches Wesen hier, hat mir einmal geraten. ..dass nicht zu reagieren, den Anderen eher wurmt/ärgert. Dem stimme ich absolut zu.
Allerdings möchte ich den/die Andere nicht ärgern, oder verletzen, auch wenn es für die meisten unverständlich ist. Die Gemeinheiten, Sticheleien die im angesprochen Fall hier unregelmäßig über Uns ausgeschüttet werden ...sollten in meiner Wahrnehmung einfach ausgeblendet, ignoriert werden.
Jeder einzelne Beitrag, der auf diese Bösartigkeiten (verständlicherweise) folgt, schenkt dem Übeltäter Kraft und Energie ...UNSERE ENERGIE!!!
Sind es uns unsere "Feinde" wert, unser wertvollstes Gut, unsere (Lebens-) Energie an sie zu verschwenden? Denn jeder Versuch bei diesen Wesen etwas erreichen oder verändern zu wollen/können, ist vergebens.- (Ich weiß es, ich habe es viel zu viele Jahre versucht!)- 

In meiner Wahrnehmung gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder die betroffene Person wird von der Gemeinschaft für immer ausgeschlossen, oder Sie kann weiterhin ihre Beiträge schreiben ...allerdings wäre es ratsam sie nur mit Stille und Ignoranz zu beachten, bis sie von selbst ihr Verhalten zu der Gruppe positiv verändert.- 


Dies ist nur meine persönliche Meinung und auch absolut ruhig und höflich und respektvoll gesprochen.
Namaste- - 

Hi Frieda,

im Allgemeinen stehe ich zu meinem Rat....aber es gibt halt auch Dinge, wo es mir zu viel wird. betty ist für mich ein rotes Tuch und ich frage mich langsam, warum ihr hier überhaupt noch eine Bühne für ihre Parolen geboten wird (ist nicht böse gemeint, liebe Anne-Mette....aber ich finde so langsam sollte es gut sein). Ich wiederhole mich aber gerne noch einmal: Ich habe absolut nichts gegen bettys Ansichten und kann ihre Enttäuschung und ihre Wut sogar verstehen. Keinerlei Verständnis habe ich für ihr Niveau-Limbo und ihr beschissenes Verhalten gegenüber der Community.

Schönen Sonntag Dir

Michelle

[Whoopy Highfly]

Liebe Schreiber und Schreiberinnen in diesem Thema (mich eingeschlossen),

Frau ist weiblich (bekommt in der Evolution den Nachwuchs)
Mann ist männlich (zeigt mit seinem Sperma den Nachwuchs)

Das ist in der Flora, wie in der Fauna so. Biologie halt.

Frauen können wie die "männlichen" Lebewesen das gleiche tun. Vielleicht ist die Denkweise etwas anders. Ich merke das ersten Gesprächen mir Studentinnen, die ein technisches Fach belegen. Die "männlichen" Studenten meinen oft, das Technik nichts für "weibliche" Lebewesen ist, dabei habe sie die gleichen Schwierigkeiten.

Im allgemeinen wird gesagt, das "weibliche" Lebewesen schön sein sollen. Das wird der Menschheit seit Jahrhunderten eingetrichtert. Da muss ich wieder meine Mutter "zitieren". "Den Töchtern wird von klein auf gesagt, du bist schön".

Für mich ist eine echte Frau (weibliches Lebewesen) für die "Arterhaltung" sehr wichtig. Beide Geschlechter haben für die Nachkommen zu sorgen.

Ob das "Aussehen" so wichtig ist, wird im Tierreich nur bei Geschlechtsreife dargelegt.

Ich selbst wurde letzte Woche im Supermarkt als Frau angesprochen, obwohl ich "männlich" gekleidet war. Trage die Haare mal wieder etwas länger (Ich habe die Haare schon immer etwas länger getragen, jedoch nicht so lang wie jetzt) und die Ohrstecker die kaum sichtbar sind.
Liegt es nun an dem Schal (Männer tragen auch Schals) oder an der roten Jacke (Männer tragen auch rote Jacken), oder an der Kombination?
Prägt sich das Bild Frau mit Schönheit und Auffälligkeit bei uns ein?

In der Tierwelt sind oft die "männlichen" Lebewesen Auffällig und schön.

Es gibt viele Beispiele, wie sich der Mensch konditionieren lässt. Ich schließe mich davon nicht aus.

Falls jemand andere Meinung ist, sage en mir bitte. Denn ich möchte mich weiterentwickeln. Stillstand oder Irrwege bedeutet für mich Rückschritt.

GLG

[Jenina]

Hallo,

schön dass Betty sich mal wieder meldet. Da wird es doch gleich etwas frischer...

Also ich bin echt, und zwar ein echter Mensch. Bestimmt kein echter Mann und auch keine echte Frau, denn das dürften sehr seltenen Exemplare sein. Es sei denn man definiert sich einfach selbst als echt. Ein fremder kann das meiner Meinung nach nämlich gar nicht, denn er kann nur von seinen Gefühls- und Lebenswelten ausgehen. Es ist dabei eben nicht so einfach wie bei der "echten Goldmünze", die ist wohl definiert und lässt sich messen.

Meine Gefühle lassen sich nicht messen, weil es den Maßstab nicht gibt. Und deshalb hat Betty eben recht, dass "wir" keine "echten" Frauen sind. Allerdings müsste sie das Gleiche ehrlicherweise auch von sich selbst sagen. Denn wenn sie sich selbst als "echte Frau" definieren wollte wäre das nur überheblich und ziemlich dumm.

Also regen wir uns nicht auf sondern leben unser Leben weiter so echt wie wir es uns selber einrichten, gern auch mit einer Partnerin die mit etwas mehr Empathie ausgestattet ist als unsere liebe Betty.

Jenina

[Jaddy]

Frau ist weiblich (bekommt in der Evolution den Nachwuchs)
Mann ist männlich (zeigt mit seinem Sperma den Nachwuchs)

1. Körperliches =/= soziales Geschlecht
2. Biologie ist vielfältiger als in Bio Klasse 9. Auch bei Menschen (Original).

Das Beispiel mit der genetisch männlichen (XY46) Frau, die von ihren männlichen Genen erst erfuhr, als ihre genetisch ebensolche Tochter 17 war hatte ich schon mal gebracht. Davon gibt es vermutlich noch viel mehr als bekannt, weil einfach unauffällig und nie getestet.

Bei nichtmenschlichen Tieren kannst du so ziemlich alle Kombinationen finden, ob Sperma- oder Eitragende den Nachwuchs austragen. Bei eierlegenden Spezies ist das völlig unproblematisch. Es gibt mehrere Tierarten, die innerhalb ihres Lebens ihre Zeugungs/Gebärfähigkeit wechseln.

Frauen können wie die "männlichen" Lebewesen das gleiche tun. Vielleicht ist die Denkweise etwas anders. Ich merke das ersten Gesprächen mir Studentinnen, die ein technisches Fach belegen. Die "männlichen" Studenten meinen oft, das Technik nichts für "weibliche" Lebewesen ist, dabei habe sie die gleichen Schwierigkeiten.

Du vermischt wieder Körper, Identität und soziale Rolle. Gleichzeitig definiert nichts davon irgendein Ausschlusskriterium für Dinge in irgendwelchen Studienfächern, da hast du auch recht. Die Vorurteile, auch den verinnerlichten, basieren vielfach auf antrainierten Glaubenssätzen. Nennt sich Priming. Wer aus irgendeinem pseudo-logischen Grund ("weil du ein Junge bist") etwas voraussetzt, hat da auch einen mentalen Vor- oder Nachteil. Beispiel: Die Mathetests mit und ohne vorherigem Priming. Und wie du selber schreibst:

Im allgemeinen wird gesagt, das "weibliche" Lebewesen schön sein sollen. Das wird der Menschheit seit Jahrhunderten eingetrichtert. Da muss ich wieder meine Mutter "zitieren". "Den Töchtern wird von klein auf gesagt, du bist schön".

Genau dieses Priming zeigt wieder die Diskrepanz zwischen Natur und Kultur. Ob unsere nicht-menschlichen Mitwesen Schönheit als solche wahrnehmen, lasse ich mal dahin gestellt. Dass bei manchen Arten die Spermatragenden mehr Werbungsaufwand treiben (Pfauen?) und bei anderen die Eitragenden ist aber wohl bekannt. Bei Menschen gibt es übrigens auch Kulturen, in denen auf Werbeaufwand der Spermaträger mehr Wert gelegt wird. Muss eins nur über den Tellerrand der heutigen, westlichen Blase gucken; entweder um den Globus rum oder in die Vergangenheit (Griechenland, Mesopotamien).

Für mich ist eine echte Frau (weibliches Lebewesen) für die "Arterhaltung" sehr wichtig. Beide Geschlechter haben für die Nachkommen zu sorgen.

Das "Echt" stösst mir hier wieder auf. Du meinst einen gebärfähigen Menschen. Das kann in einem angeborenen, übertragenen oder (zukünftig mglw) später erzeugten Uterus passieren. Welches soziale oder äusseres Anschein-Geschlecht dieser Mensch hat ist eine völlig andere Sache. Hint: Transmänner können u.U. auch gebären. Da gibt es durchaus mehrere bekannte Fälle.

Wenn eins wirklich so viel Wert auf die eigenen Gene legt, lassen sich die in Spender-Spermien und -Eizellen austauschen. In einem Twitterthread letztens haben dutzende Menschen mit angeborenem Uterus diesen angeboten, falls andere, z.B. trans Frauen ihn haben und für Schwangerschaft benutzen wollen. Medizintechnisch ist das vermutlich möglich. Erste erfolgreiche Schwangerschaften mit transplantierten Uteri (unter Verwandten) gab es schon 2002. Mein Bunny und ich hätten vielleicht "eigene" Kinder, wenn man sie in einem ausgelagerten Uterus heranwachsen lassen könnte. Es gibt einfach inzwischen viel mehr Möglichkeiten zwischen Himmel und Erde, als das Schulwissen von damals.

Bei der Arterhaltung scheint mir aktuell die Geburtenrate das geringste Problem zu sein. Alle seriösen Zahlen deuten auf ein Plateau bei ca. 10 Mia. Menschen ab 2050 herum hin. Die technischen Möglichkeiten zur Versorgung haben wir auch. Es hapert eher an einem Konsens zur Anwendung und Verteilung. Was dem Wohlergehen unserer Art eigentlich am meisten abträglich werden könnte sind nicht Sex/Gender-Diskussionen, sondern dass wir uns unsere eigenen Lebensgrundlagen kaputt machen.

Ich würde an deiner Stelle aus Diskussionen über Geschlechter die Nachkommenschaft und insbesondere die Biologie dazu so weit wie möglich raus lassen. Das liesse sich alles irgendwie regeln; medizinisch, technisch, rechtlich.

Aber mal ganz ehrlich: Wenn du jemanden als "Mann" oder "Frau" liest, denkst du dabei wirklich an "kann Sperma liefern" oder "kann Schwangerschaft"?

Das eigentliche Thema ist praktisch immer ein Konflikt bei der Verknüpfung von körperlichem Anschein und Rollenerwartungen aka soziales Geschlecht. Ich bezeichne das als den eigentlichen Genderwahn, alle Menschen andauernd zweigeschlechtlich sortieren und unterschiedlich mit ihnen umgehen zu wollen. Und den würde ich gerne so entwirren, dass wir in Zukunft wenigstens differenzierter über die zig verschiedenen Aspekte von dem sprechen können, für das unsere einfach gestrickten Vorfahren nur zwei Begriffe hatten.

"Echte Frau" ist meiner Ansicht nach noch maximal ironisch verwendbar, ansonsten wegen der Komplexität des Themas völlig untauglich.

[Bea Magdalena]

Na ja, Fakt ist, ihr seid keine echte Frauen

Liebe Betty,

So kurz formuliert und mit den angehängten Smileys finde ich Deinen Post absolut provokant.

Nichtsdestotrotz hast Du recht in Deiner Aussage, meiner Meinung nach sind wir körperlich keine echten Frauen, werden es auch nicht werden. Wir können uns nur bestmöglich angleichen.

Die Gefühlsebene und auch das Wesen lasse ich lieber aussen vor, da bin ich Janina's Meinung, da fehlen einfach die Definitionen.

Verschiedene Meinungen beleben Diskussionen, wir alle sollen versuchen, sie sachlich zu führen.

Liebe Grüße
Bea