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Wie wäre es mit einem konstruktiven Beitrag, verehrte Aria?

Nebenbei disqualifiziert dich der Inhalt deiner Einlassung selbst.

Gruß Cybill

Ich habe meine Schuldigkeit bereits getan, wie dir als geneigter Leserin bestimmt nicht entgangen ist.
Meine Einlassung - um bei deinem hochtrabenden Sprachgebrauch zu bleiben - bezog sich auf die zuletzt Diskutierenden, nicht auf den gesamten Thread.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Sa 15. Dez 2018, 22:07 Das ich jede Sicht auf Frauen als benutzbare Sache ablehne ist glaube ich aus meinen Aussagen klar ablesbar. Ein Messestandbetreiber, der einer Hostess signalisiert, dass sie sich nicht so anstellen solle ist nicht besser als der übergriffige Kunde. Immer noch sehe ich hier keine Verantwortung bei der Hostess, die sich zwar als Mensch mit angenehmem Äußeren zu Werbezwecken vermietet, aber damit nicht ihre Persönlichkeitsrechte aufgibt.

Hallo Ralf-Marlene,

schön, dass wir wieder eine Annäherung finden konnten.

Zur Verantwortung komme ich weiter unten.

Wie aber stehst du nun zu "Sex sells"? Ich scheue mich nicht, das intensiver zu beleuchten.

Das Umdenken bei der Formel 1 und den Flugbegleitern ist in meinen Augen ein guter Anfang, und ich persönlich finde, das sollte man in der Breite viel mehr unterstützen. Damit kann man kurzfristig und spürbar etwas erreichen. Ich denke, wir sollten uns nicht selbst und gegenseitig wegen Dingen zerfleischen, wo wir nur mittelbar etwas erreichen können, und die sich eher langfristig ändern werden, wenn gleich wir es nicht aus den Augen verlieren dürfen. Jedoch ist die Signalwirkung einer Verhaltensänderung seitens der Anbieter enorm, da sie als Multiplikatoren wirken. So lange aber im Marketing weiter unwidersprochen "Sex sells" praktiziert wird, werden du und ich und andere Querdenker eher gegen Windmühlen kämpfen.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Sa 15. Dez 2018, 22:07 Wie würdest Du es empfinden, wenn Du als Autoverkäufer in männlicher Kleidung von einer vielleicht für Dich nicht sehr attraktiven Kundin gefragt würdest, ob Du im Preis inbegriffen wärst?

Was macht es für dich für einen Unterschied, welchen Geschlechts der Mensch ist, der dort steht?

Was würdest du sagen, wenn dir der Chef vom Autohaus die Weisung erteilt, im Tarzan-Kostüm zu verkaufen?
Was wäre, wenn du die freie Wahl hättest, den Job an den Nagel zu hängen?
Was wäre, wenn deine Existenz davon abhängt, den Job nicht zu verlieren?

Das sind die entscheidenden Punkte für mich:
Weiß ich tatsächlich um die Risiken und kann ich mich frei entscheiden, den Job anzunehmen oder abzulehnen?

Wenn ja, also bin ich wissend und frei, dann ist es doch auch meine Verantwortung. Ich habe unabhängig davon ganz klar keine Schuld, wenn tatsächlich etwas Übergriffiges passiert, und es darf strafrechtlich auch keinerlei Milderung bewirken. Dafür ist allein der Täter verantwortlich.

Wenn nein, also wenn meine Unwissenheit und/oder Zwangslage ausgenutzt wird, geht die Verantwortung und eine zusätzliche Schuld auf den Arbeitgeber über.

Schuldig und verantwortlich ist der Arbeitgeber so oder so, wenn er offensichtlich nicht genügend Vorkehrungen getroffen hat, mich hinreichend zu schützen. (Sei es dadurch, mich hinreichend zu qualifizieren, meine Eignung zu prüfen, wie auch Sicherungsmaßnahmen zu ergreifen.)

Anderer Fall, zu dem wir beide wohl eher einen Bezug haben ... und was nicht wenige von uns auch schon so getan haben:

Ich gehe als Frau gestylt nachts durch die dunkle Innenstadt, obwohl ich weiß und in Foren mehrfach gewarnt wurde es nicht zu tun, da dort immer Gruppen von männlichen Jugendlichen herumlungern und insbesondere bei Frauen oft übergriffig werden.

Tue ich es dennoch, setze ich mich bewusst und eigenverantwortlich einer Gefahr aus, ohne mich jedoch schuldig zu machen, wenn mir das Vorhersehbare passiert.

Klar habe ich das Recht, mich jeder Zeit und überall frei zu bewegen. Aber kann ich es erzwingen?

Ich habe alles respektvoll, freundlich und ruhig gesprochen, und hoffe, dass du dies auch so aufnehmen möchtest.

Liebe Grüße
Michi

von **ExUserIn-2026-04-08**

MichiWell hat geschrieben: So 16. Dez 2018, 22:21 Tue ich es dennoch, setze ich mich bewusst und eigenverantwortlich einer Gefahr aus, ohne mich jedoch schuldig zu machen, wenn mir das Vorhersehbare passiert.

Genau in diesem Sinn meinte ich das weiter oben auch.

Und um Frieda Konkretisierung aufzugreifen, es geht darum, dass Frauen auf ihr Geschlecht und Aussehen reduziert werden. Letztlich sind die Männer, die auf so etwas mit Übergriffigkeit reagieren, die armen Wichte.

Der Einsatz von Hostessen wertet letztlich alle drei Parteien ab. Die Frauen, die Männer und auch die Firma, die solche Methoden einsetzt.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 06:30
MichiWell hat geschrieben: So 16. Dez 2018, 22:21
Und um Frieda Konkretisierung aufzugreifen, es geht darum, dass Frauen auf ihr Geschlecht und Aussehen reduziert werden. Letztlich sind die Männer, die auf so etwas mit Übergriffigkeit reagieren, die armen Wichte.

Der Einsatz von Hostessen wertet letztlich alle drei Parteien ab. Die Frauen, die Männer und auch die Firma, die solche Methoden einsetzt.

Hallo Vicky_Rose,

Du hast die Problematik auf den Punkt getroffen, sehr schön formuliert.

Die übergriffigen Männer sehe ich jedoch nicht als arme Wichte.

Namaste

von **ExUserIn-2026-04-08**

Du hast recht. Das war wenig respektvoll.

Ich finde es immer wieder bedauerlich, wenn Kunden sich so von ihren unkontrollierten Trieben steuern lassen. Nicht die Emotion ist das Problem, sondern dass Menschen nicht das bisschen Selbstkontrolle aufbringen, andere Menschen respektvoll zu behandeln. Nichts anderes meinte ich mit dem Ausdruck.

Da hat es mir auch an Selbstkontrolle gefehlt ...

MichiWell hat geschrieben: So 16. Dez 2018, 22:21 Hallo Ralf-Marlene,

schön, dass wir wieder eine Annäherung finden konnten.

Was würdest du sagen, wenn dir der Chef vom Autohaus die Weisung erteilt, im Tarzan-Kostüm zu verkaufen?
Was wäre, wenn du die freie Wahl hättest, den Job an den Nagel zu hängen?
Was wäre, wenn deine Existenz davon abhängt, den Job nicht zu verlieren?

Anderer Fall, zu dem wir beide wohl eher einen Bezug haben ... und was nicht wenige von uns auch schon so getan haben:

Ich gehe als Frau gestylt nachts durch die dunkle Innenstadt, obwohl ich weiß und in Foren mehrfach gewarnt wurde es nicht zu tun, da dort immer Gruppen von männlichen Jugendlichen herumlungern und insbesondere bei Frauen oft übergriffig werden.

Tue ich es dennoch, setze ich mich bewusst und eigenverantwortlich einer Gefahr aus, ohne mich jedoch schuldig zu machen, wenn mir das Vorhersehbare passiert.

Klar habe ich das Recht, mich jeder Zeit und überall frei zu bewegen. Aber kann ich es erzwingen?

Ich habe alles respektvoll, freundlich und ruhig gesprochen, und hoffe, dass du dies auch so aufnehmen möchtest.

Liebe Grüße
Michi

Liebe Michi,
ich finde es verletzend, wenn Du meinst mich jedes mal darauf hinweisen zu müssen, dass ich Deine Worte nicht als verletzend empfinden soll. Ich denke, wenn ich Worte als verletzend empfinde, sage ich deutlich, warum und welche Formulierungen ich als verletzend empfinde. Ich bin erwachsen und muss nicht erzogen werden,

Aber lassen wir das Geplänkel und kommen zu den Argumenten.

Ich musste mich nicht dem Argument annähern, dass ein Vorgesetzter, der einen Menschen zwingt, seine persönliche Freiheit und Würde zu Markte zu tragen genau so und alleine verantwortlich für sein Verhalten ist wie der Kunde, der meint, er mit dem Interesse an der Ware auch berechtigt Zugriff auf die Verkäuferin oder Hostess, als Patient Zugriff auf die Krankenschwester oder Pysiotherapeutin oder Pflegekraft zu nehmen und was der Beispiele mehr wären.

Ich denke, die Diskussionen, ob Minderheitenrechte und Frauenrechte nur Nebenwidersprüche im Klassenkampf sind sind in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts zur genüge geführt worden.
Gretchen Dutschke hat ihrem Rudi schon 1968 klar gemacht, dass es auch imn Klassenkampf wichtig ist, dass Frauen nicht nur Kaffee kochen, auch wenn Männer wie Gerhard Schröder wieder von "Gedöns" reden.

Ich bin zu manchen Zeiten und alleine vorsichtig, wie und wo ich mich bewege. Ich finde es aber zu anderen Zeiten genau so wichtig die Straße für Frauen, queere Menschen, "ethnische" Minderheiten, Arbeitslose und andere ausgegrenzte Gruppen zu beanspruchen.

Deine Logik weist mit der vermeintlichen Eigenverantwortung zur Gefahrenabwehr alle Ausgegrenzten in ihre Schranken. Es sind die Argumente, die Muslimas unter den Schleier zwingen, die der vergewaltigten Frau wegen der zu engen Hose ein Mitverantwortung geben, die im Extremfall die Frauen nicht auf die Straße lassen, zurück ins häusliche zwingen, weil sich Männer ja von Natur aus nicht unter Kontrolle haben und Frauen alleine durch ihr sein einen Teil der Verantwortung tragen.

Entschuldige, dass ich hier die Argumente konsequent ins Extrem setze und deshalb genau diese Anfänge zurückweise.
Ja, wir dürfen und müssen unsere und die Rechte anderer gemeinsam erzwingen.

Meine Freiheit endet da, wo sie die Freiheit des anderen beeinträchtigt, nur und erst da.

Um noch einen eigentlich bekannten Allgemeinplatz zu bringen: Jede Form von gruppenbezogener Ausgrenzung ist allgemeine Menschenfeindlichkeit, richtet sich gegen (alle) Menschen.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 09:04 Liebe Michi,
ich finde es verletzend, wenn Du meinst mich jedes mal darauf hinweisen zu müssen, ...

Hallo Ralf-Marlene,

in Anbetracht dessen, dass es nun öfter vorkam, dass irgendwer (nicht nur du) besser als ich zu wissen glaubte, wie meine Worte wohl gemeint wären, halte ich es für angebracht, dies lieber einmal öfter anzumerken. Nicht so sehr, weil ich diese Unterstellungen ebenfalls als verletzend empfinde, sondern viel mehr in der Hoffnung, damit einen etwas friedlicheren Umgang miteinander zu erreichen.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 09:04 [...]

Tut mir leid, wenn ich gestehen muss, dass ich Frau Dutschke, Klassenkampf und Kaffeekochen an dieser Stelle nicht als Argumente wahrzunehmen vermag. Ich finde da keinen Zusammenhang zu "Sex sells".

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 09:04
MichiWell hat geschrieben: So 16. Dez 2018, 22:21 Ich gehe als Frau gestylt nachts durch die dunkle Innenstadt, obwohl ich weiß und in Foren mehrfach gewarnt wurde es nicht zu tun, da dort immer Gruppen von männlichen Jugendlichen herumlungern und insbesondere bei Frauen oft übergriffig werden.

Tue ich es dennoch, setze ich mich bewusst und eigenverantwortlich einer Gefahr aus, ohne mich jedoch schuldig zu machen, wenn mir das Vorhersehbare passiert.

Klar habe ich das Recht, mich jeder Zeit und überall frei zu bewegen. Aber kann ich es erzwingen?
Deine Logik weist mit der vermeintlichen Eigenverantwortung zur Gefahrenabwehr [...]

Entschuldige, dass ich hier die Argumente konsequent ins Extrem setze und deshalb genau diese Anfänge zurückweise.
Ja, wir dürfen und müssen unsere und die Rechte anderer gemeinsam erzwingen.

Ich sehe wohl das Extrem-Tagging, aber es bleibt trotz dem eine Aussage, die deutlich an meiner Aussage vorbei geht.

Für eine Sache gemeinsam einzutreten, ist völlig richtig und unerlässlich, aber dennoch deutlich verschieden davon, sich (nicht) alleine und vorsätzlich einer Gefahr auszusetzen.

Ich zitiere dazu mal Gabriel Laub:
"Heldenhaftigkeit ist eine Todesart, keine Lebensart."

Als eigenständig handelndes Individuum übernehme ich unbestreitbar Eigenverantwortung ... immer und zu jeder Zeit. Du etwa nicht? Gehst du geradewegs durch eine Horde besoffener testosterongeladener Hetero-Männer? Oder tanzt du mitten auf der Autobahn? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber selbst dann würdest du eigenverantwortlich handeln.

Es scheint heutzutage opportun, Verantwortung generell auf andere abzuschieben, was ich im Übrigen nicht verstehen kann. (Nach dem Motto: Der Täter ist für seine Tat nicht verantwortlich, weil er eine schlechte Kindheit hatte oder so.)

Aber das ist noch ein ganz anderes Thema.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 09:04 Meine Freiheit endet da, wo sie die Freiheit des anderen beeinträchtigt, nur und erst da.

Um noch einen eigentlich bekannten Allgemeinplatz zu bringen: Jede Form von gruppenbezogener Ausgrenzung ist allgemeine Menschenfeindlichkeit, richtet sich gegen (alle) Menschen.

Alles bestens bekannt, aber hier OT.

Ich würde sagen, der Austausch wurde damit jetzt weit genug vom Thema des Threads weggeführt, und wir sollten das beenden.

Bis zum nächsten Mal

Michi

MichiWell hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 19:55

Tue ich es dennoch, setze ich mich bewusst und eigenverantwortlich einer Gefahr aus, ohne mich jedoch schuldig zu machen, wenn mir das Vorhersehbare passiert.

Klar habe ich das Recht, mich jeder Zeit und überall frei zu bewegen. Aber kann ich es erzwingen?

Ich würde sagen, der Austausch wurde damit jetzt weit genug vom Thema des Threads weggeführt, und wir sollten das beenden.

Bis zum nächsten Mal
Michi

Entschuldige, dass ich mich nicht an die Beendigung des Themas halte. Ich denke auch nicht, dass meine Äußerungen so am Thema vorbei sind.
Selbstverständlich setze ich mich nicht bewusst Gefahren aus.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 09:04 Ich bin zu manchen Zeiten und alleine vorsichtig, wie und wo ich mich bewege.

Wenn Du meine Aussagen im Zusammenhang lässt, wird deutlich, dass ich mich dagegen wehre, dass Frauen oder andere Menschen, die Opfer von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit Mitverantwortung an Übergriffen haben, nicht mehr und nicht weniger.
Selbstverständlich hat jeder Verantwortung für die eigene Sicherheit. Das schmälert aber nicht die Verantwortung der Täter*innen.
Es bleibt dabei:

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 09:04
Ja, wir dürfen und müssen unsere und die Rechte anderer gemeinsam erzwingen.

Meine Freiheit endet da, wo sie die Freiheit des anderen beeinträchtigt, nur und erst da.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 21:17 ...

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