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Hallo zusammen,

die Beiträge von Ulrike-Marisa und Anne-Mette haben mich nachdenklich werden lassen. Natürlich sind einer Selbstverwirklichung Grenzen gesetzt, wenn man in einer Partnerschaft - evtl. sogar mit Kindern - lebt. Das ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen und erfordert auch ein hohes Maß an Kompromissbereitschaft und -fähigkeit - von allen beteiligten Seiten. Manchmal denke ich mir auch, warum ich mit meinem Outing so lange gewartet habe. Hätte ich gewusst, dass Svetlana überall, also in Familie und Beruf, so positiv aufgenommen wird, dann hätte ich bestimmt schon vieeeel früher die Katze aus dem Sack gelassen. Die Frage ist aber auch, wäre das dann "damals" genau so gut gelaufen wie im letzten Jahr. Schließlich waren wir da alle jünger, unerfahrener, die Kolleg_innen waren andere, das Thema trans* war weitestgehend eine Blackbox usw. Vielleicht wäre das ziemlich in die Hose gegangen. Herausfinden kann ich es nicht mehr, denn ich kann den Film nicht einfach zurückspulen bis zum Punkt x und dann eine Alternativroute einschlagen. Von daher denke ich manchmal, was wäre wenn ... aber im Großen und Ganzen bin ich doch sehr zufrieden, wie es jetzt läuft. Wenn man aber ständig denkt, was wäre wenn, dann kostet das enorm viel Kraft und macht auf Dauer krank.

Ich merke immer wieder, dass ich mit meiner Liebsten das gaaaanz große Los gezogen habe und es macht mich immer traurig, wenn andere von ihren Problemen in der Partnerschaft wegen "dieses" Themas schreiben. Sicherlich richtet man sich in der Nische, die einem bleibt, irgendwie ein, aber wie Anne-Mette schon schrieb kann auf Dauer diese einseitige Kompromissbereitschaft nicht gesund sein. Von daher wünsche ich dir, Ulrike-Marisa, dass der Riss vielleicht irgendwann blasser wird und im Idealfall ganz verschwindet. Ob das möglich sein wird, das könnt nur ihr beide zusammen angehen.

Moin,

Vieles im Leben bei anderen Menschen erscheint oft nur einfacher, als die Wirklichkeit, es von der Nähe brachtet, zeigen täte; auch das ist mir klar.

Manchmal hilft ein Wechsel der Perspektive.
Man muss nicht auf eine Leiter oder einen Tisch klettern, aber eine Angelegenheit aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, das kann helfen.
Ich versuche das selbst - mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg

Es ist bedauerlich, dass es diesen "Riss in der Beziehung" gegeben hat und dass die "alleinige Schuld" (das ist nicht MEIN Ausdruck; ich zitiere aus früheren Postings/Aussagen) Dir gegeben wird und Du sie annimmst.

Herzliche Grüße
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben: Mo 19. Jun 2017, 19:22...und Du sie annimmst...

Das erscheint mir als ein wichtiges Detail bei der Sache.
Natürlich stimmt es das du die Ursache für das alles bist, aber du trägst keine Schuld daran.
Niemand hat sich selbst gemacht und es ist nicht deine Schuld das du so bist wie du bist.

Danke Joe!

Joe95 hat geschrieben: Di 20. Jun 2017, 07:53
Niemand hat sich selbst gemacht und es ist nicht deine Schuld das du so bist wie du bist.

Eine absolut richtige und wichtige Aussage! Diese Erkenntnis hat letztendlich bei meiner Frau dazu geführt, das sie mit meiner TS umgehen konnte und das wir heute so ein tolles, freundschaftliches Verhältnis haben.

Liebe Grüße
Michelle

Warum sind Männer manchmal so ablehnend und Frauen eigentlich nicht?

Ich glaube nicht an den "Verrat". Dazu müsste den Männern ein Nachteil entstehen. Ich tendiere viel mehr zur These, dass ein TG eine gefühlte Bedrohung darstellt. Vielleicht passt ein Vergleich mit emanzipierten Frauen in den 70ern und 80ern. Wenn sich jemand selbstbewusst "Rechte" heraus nimmt, die man für sich selber (aus Gruppenzwang ?) nicht reklamiert, stellt diese Person sich vermeintlich über sie. Es ist eher eine Machtfrage.

Frauen gehen häufig damit anders um, da sich die Machtfrage nicht in er gleichen Form stellt. Ich könnte mir vorstellen, dass jedoch auf Dauer bei Frauen Konkurrenzmechanismen greifen, da T-Frauen anfangs viel Aufmerksamkeit erfahren. Vielleicht ist es auch hier eine Machtfrage ...

Hi Mädels!

Ursprünglich habe ich dieses Thema "Warum zumeist die Männer" kreiert, weil mich die Reaktionen der Fliegerkollegen im Modellbauverein doch einigermaßen schockiert haben und ich dergleichen von Frauen bis heute nicht erfahren musste.

Ich habe zu diesen "Fliegerkollegen" keine Verbindung mehr. Als Schriftführerin des Vereins war ich Mitglied des Vorstandes - ich bin fristlos zurückgetreten.
Auch die Beziehung zu dem alten Freund aus Kassel, immerhin eine über 40-jährige Freundschaft, hat sich sehr abgekühlt - wir haben seit langer Zeit nicht mehr miteinander gesprochen. Lediglich seine Frau hält die Freundschaft noch aufrecht, aber nur mit ihr sich zu treffen in Kassel, das geht irgendwie auch nicht.

Mit meinem Schwager in Witzenhausen ist es ähnlich. Er verweigert sich, seine Frau hält den Kontakt noch aufrecht.

Aber was soll's. Wo negatives ist, da ist auch positives - und das überwiegt halt doch zum Glück. Bei uns im Wassersportverein werde ich von Männern wie Frauen voll akzeptiert. Meine Stammdaten sind längst umgeändert in weiblich und mit richtigem Vornamen, den Ausweis vom DKV (Deutscher Kanuverband) habe ich auch in der richtigen Art und Weise.

Im Alltag werde ich auf der Straße mehr von Männern als von Frauen "begutachtet", Komplimente erhalte ich sowieso nur von Frauen (nein, stimmt nicht. Unser Wanderwart im Verein hat jetzt mein Äußeres mit den Worten "Du siehst gut aus!" gelobt).
Dass manche Männer seltsam aufmerksam gucken deute ich einfach so, dass sie sich am Anblick einer ganz nett aussehenden Frau erfreuen

Liebe Grüße
Manuela

Naja, wenn Du die Männer auch mit "Hi Mädels!" grüßt, könnte das für Stauen schon sorgen.

/ironiemodus

Zumindest bei mir ists so, dass ich mich mit Frauen wesentlich besser unterhalten kann als mit Männern. Ob nun in der Freizeit, privat oder beruflich. Vielleicht liegts daran, dass die Gesprächsebene eine gleiche ist. Wärme, Gefühl, Sympathie und Zuspruch kommen hier vor.
Beim beruflichen kommt mir immer ein "schmunzeln" ins Gesicht, wenn ich bei Dienstbesprechung(en) sehe, wie sich "Mann" ins Zeug legt um uns Frauen zu zeigen, wer hier die (vermeintlich) besseren Argumente hat. Dies geschieht meist mit erhobener teilweise bedrohlicher Stimme, Blickkontakten stets nur zum eigenen Geschlecht und stereotypen Sätzen wie: "Da hätte ich aber was besseres vorzuschlagen", "muss man denn alles ausdiskutieren" "Frauen haben ja eh eine andere Sichtweise" usw.
Halt typisch männlich.
LG
Christina

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 5. Jul 2017, 15:50

Warum sind Männer manchmal so ablehnend und Frauen eigentlich nicht?

Ich glaube nicht an den "Verrat". Dazu müsste den Männern ein Nachteil entstehen. Ich tendiere viel mehr zur These, dass ein TG eine gefühlte Bedrohung darstellt. Vielleicht passt ein Vergleich mit emanzipierten Frauen in den 70ern und 80ern. Wenn sich jemand selbstbewusst "Rechte" heraus nimmt, die man für sich selber (aus Gruppenzwang ?) nicht reklamiert, stellt diese Person sich vermeintlich über sie. Es ist eher eine Machtfrage.

Frauen gehen häufig damit anders um, da sich die Machtfrage nicht in er gleichen Form stellt. Ich könnte mir vorstellen, dass jedoch auf Dauer bei Frauen Konkurrenzmechanismen greifen, da T-Frauen anfangs viel Aufmerksamkeit erfahren. Vielleicht ist es auch hier eine Machtfrage ...

Hallo Vicky_Rose

Du bringst es auf den Punkt. Meistens ist es Angst, Neid und Missgunst, dass die Männer negativ auf Rockträger, CD und T* reagieren lässt. Häufig ist es so, dass viele Männer ja eigentlich auch Rock, Kleid, Strumpfhose usw. tragen möchten oder ihre eher feminine Seite ausleben möchten. Doch sie haben Angst, dass das in der Gesellschaft negativ aufgenommen wird. Und weil sie es nicht dürfen, darf es auch nicht sein, dass die anderen eben dürfen. Darum reagieren diese Männer dann so negativ drauf.

LG Martin(-a?)

Hallo zusammen,

irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Problem recht einseitig betrachtet, und die Schuld bei den Männern gesucht und verortet wird.

Aber so einfach ist es leider nicht, auch wenn in der heutigen bunten Zeit so gern schwarz-weiß gemalt wird.

Ich weiß auch, dass ich mich mit meinen Gedanken und Überlegungen nicht immer beliebt mache, weil ich den Feminismus nicht kritiklos beklatsche.
Aber genau deswegen finde ich das Zitat von Aldous Huxley so treffend:

Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

Doch zurück zum Thema ...

Misogynie ist ein willkommenes Erklärungsmodell, welches die (vermeintlichen) Unterschiede zwischen Männern und Frauen plakativ darstellt, damit pauschale Vorurteile generiert, und zugleich die Differenzen verstärkt und betoniert.

Es wurde geschrieben, dass Frauen toleranter und solidarischer seien, und Männer homophob. - Aber ist das wirklich so? Ich möchte das stark bezweifeln.

Wer kennt das nicht:
Frauen sind "nett" zu weniger attraktiven Frauen. Frauen haben keine Problem mit schwulen Männern.
Männer lehnen schwächere Männer ab. Männer verachten Schwule und Lesben.

Das ist aber nur das stereotype Abbild unserer gesellschaftlichen Rollenklischees, die seit ein paar Jahrzehnten im zwischenmenschlichen Bereich bei Frauen nur noch die positiven Eigenschaften herausstellen, bei Männern dagegen die negativen.

Tatsächlich sind die meisten Männer untereinander und gegenüber Frauen freundlich und hilfsbereit, wie auch die viele Frauen attraktivere Frauen und Lesben ablehnen/verachten, und auch keineswegs allen Männern wohlgesonnen sind.

Das Problem, was dahinter steckt, geht aber viel tiefer. Unser Verhalten gegenüber unseren Mitmenschen wird auch davon mitbestimmt,
wie wir unser Gegenüber instinktiv wahrnehmen:

Ist die Person ein möglicher Sexualpartner?
Ist sie eine sexuelle Konkurrenz für mich?
Bin ich für sie ein potentieller Sexualpartner?

Je nach dem, wie wir diese Fragen (unbewusst) beantworten, beeinflusst das auch unser Verhalten.

Deswegen haben Frauen mit Schwulen und TV/TS kein Problem. Der schwule Freund / die TV/TS stellt für sie keine Gefahr dar. Sie können mit ihm/ihr wie mit einer anderen Frau in einem Bett schlafen, ohne Angst haben zu müssen, dass er/sie über sie herfällt und womöglich unerwünschter Nachwuchs entsteht.
Etwas anders sieht es bei einer Lesbe aus. Da geht die Heterofrau schon mal deutlich auf Abstand, hat Angst, dass diese sie in unerwünschter Weise anfasst, wie mir mehrere Frauen unabhängig voneinander erzählten. Gemeinsam im Doppelbett schlafen geht dann gar nicht, Gemeinschaftsumkleide und -dusche bereiten zumindest große Probleme.

Für Männer sind Schwule und TV/TS in zweierlei Hinsicht eine "Bedrohung". Einerseits die Gefahr, dass er/sie über sie herfällt, und andererseits, dass sie durch deren Interesse an ihnen womöglich auch als schwul gelten, und somit für die Frauen als Sexualpartner nicht mehr attraktiv sind. Lesben werden allenfalls abgelehnt, weil sie sich irgendwie zu "männlich" verhalten, und so die eigene Männlichkeit vermeintlich lächerlich machen. Als Sexualpartner sind sie aber für den Mann als Eroberer wohl nicht gänzlich ausgeschlossen, denn nicht wenige Männer finden Sex zwischen zwei Frauen auch antörnend, sehen sie doch darin unbewusst paarungsbereite Weibchen.

Deswegen habe ich große Bedenken bei dem Erklärungsmodell "Misogynie". Es fällt auf, dass insbesondere grundlegende Aspekte des Paarungsverhaltens der Spezies Mensch (Umwerben des Weibchens durch das Männchen wie "besondere Höflichkeit, zuvorkommendes Benehmen, Nachsicht, Galanterie") als misyogynes Verhalten ausgelegt werden.

Es wird pauschalisiert und Männerhass konstruiert, Ängste und Ablehnung werden durch den Feminismus leider verstärkt.
So kann das mit einem gleichwertigen und friedfertigen Miteinander aller Menschen nichts werden.
Feminismus, der sich selbst verstärkt und so zum Selbstzweck verkommt, wird dieses Ziel nicht erreichen können.
Dazu müsste er sich vielmehr auch selbst bekämpfen.

Soweit meine Gedanken dazu.


Liebe Grüße
Michi

Hallo Atalanta,

nur ganz kurz:
Was ich schrieb, war nicht irgendwie gegen dich oder deine Ansichten gerichtet. Anhand deiner Reaktion habe das Gefühl, du siehst dich von mir irgendwie angegriffen. Das war nicht meine Absicht. Ich habe nur versucht, meine Beobachtungen und Gedanken zusammenzufassen. Der Begriff Misogynie in deinem Beitrag diente mir lediglich als Anstoß zum Schreiben.

Mit den ganzen Relativierungen hast du natürlich Recht. Mir ist schon klar, das grundsätzlich niemals alle so sind, und ich hatte auch versucht, dies zu berücksichtigen. Aber irgendwie kann man das alles kaum so formulieren, dass nicht doch jemand meint, ich würde pauschalisieren. Am besten werde ich nächstes Mal noch einen Disclaimer dazu schreiben, dass in meinen Aussagen niemals "alle" gemeint st.

Hat der "alte" Radikalfeminismus wirklich ausgespielt? - Nun, wenn man das Verbrennen von BHs als Kennzeichen für diesen sieht, kombiniert mit der Tatsache, dass heute eben keine mehr verbrannt werden, dann ja. Meiner Meinung nach gibt es auch heute noch genau so radikale Strömungen im Feminismus wie früher.

Zur Frage der misogynen "Bewertung" des männlichen Balzverhaltens:

"Frauenfeindlichkeit ist (...) nicht so unkompliziert aufzufassen wie etwa Fremdenfeindlichkeit, Kinderfeindlichkeit, Autofeindlichkeit usw. Denn es geht im vorliegenden Falle nicht einfach um den mehr oder weniger ausgeprägten Grad der Ablehnung des Einstellungsobjektes, also 'der Frau'. Es geht nicht um Weiberhass. Einstellungsobjekt im engeren Sinne ist vielmehr die vollständige Gleichstellung und Gleichbehandlung der Frau im sozialen Leben. (...) Darüber hinaus lässt (...) erkennen, dass Frauen die vollständige Gleichstellung oft dadurch vorenthalten wird, dass man ihnen gegenüber gewisse, sozial eher positiv bewertete Haltungen zum Ausdruck bringt: besondere Höflichkeit, zuvorkommendes Benehmen, Nachsicht, Galanterie usw. (...) Eine solche differenzierte Betrachtung der Einstellung zur Frau, zur Gleichberechtigung, zur Emanzipation erscheint auch deshalb sinnvoll, weil sich misogyne Einstellungen auch dort antreffen lassen, wo man dies auf den ersten Blick am wenigsten erwartet: bei den Betroffenen, also den Frauen selbst. In diesem Falle ergibt sich das bekannte Bild, dass Individuen, die in einem ganz bestimmten gesellschaftlichen System aufgewachsen, 'sozialisiert' worden sind, zur Übernahme von Einstellungen neigen, die man ihnen selbst entgegenbringt."

Quelle: Schmidt, Hans-Dieter; Schmerl, Christiane; Krameyer, Astrid; Wagner, Angelika; Steinbach, Dieter; Schmidt-Mummendey, Amélie: Frauenfeindlichkeit: Sozialpsychologische Aspekte der Misogynie. München: Juventa, S. 16ff. ISBN 978-3-7799-0518-9

Müsste man dann nicht umgekehrt das weibliche Balzverhalten als misandrisch bezeichnen?
Statt desssen zeichnet man immer wieder ein klar einseitiges Täter-Opfer-Bild, welches so nicht existiert.


Liebe Grüße
Michi

Hi Mädels!

Aus aktuellem Anlass:

Gestern Nachmittag bei uns auf dem Vereinsgelände. Bei strahlendem Sonnenschein wollte ich mal wieder eine Trainingseinheit absolvieren, damit die morschen Knochen nicht total einrosten.

Auf dem Weg zu meinem Bootsschuppen sah ein Pärchen an unserem Bootssteg, das gerade im Begriff war, aus seinem Boot auszusteigen. Natürlich mein Gruß in Richtung Steg: "Hallo!" Und unvermittelt kam es zurück: "Hallo, Gerhard!" Da erkannte ich auch, wer das war. Ein alter Bekannter vom Modellbauverein, der auch Mitglied unseres Wassersportvereins ist und grob gerechnet zwei- bis dreimal auch pro Jahr auf dem Wasser anzutreffen ist. Unsensibel und ignorant - so wie es sich für einen bekennenden AFD Wähler gehört. Ich wollte erst zurückrufen, dass es den "Gerhard" schon seit langem nicht mehr gibt, habe es dann aber gelassen. Manche Menschen sind halt unbelehrbar.

Aber das war noch nicht der Höhepunkt der nachmittaglichen Ereignisse!

Ich hatte mich umgezogen und wollte gerade mein Boot zu Wasser lassen, als ich einen Mann traf, mit dem ich jahrelang intensiv fast täglich zusammen auf unserem Modellflugplatz war. Es ist der Bruder des vorgenannten AFD-Wählers, mit ihm allerdings nicht nur deshalb auf ewig verkracht.

"Oh, prima", rufe ich ihm zu, "dann können wir ja zusammen paddeln!" Als Reaktion ein kurzes "Hallo!" Ich drehe mich und bücke mich, um mein Boot zu wassern. Als ich hochblicke ist mein Mitpaddler verschwunden. Nur sein Boot liegt noch am Steg. Ich setze mich in mein Boot und warte. Vielleicht will er ja noch ein anderes Paddel holen oder hat seine Handschuhe vergessen. Ich blicke auf die Uhr und vereinbare mit mir, ca. 10 Minuten am Steg zu warten. Ich warte also, doch nichts tut sich.

Schließlich fahre ich los, denn so ohne was zu tun wird es doch ziemlich kalt auf dem Wasser. Ich fahre meine 18 km und sehe bei der Rückkehr ans Bootshaus, dass er gerade sein Boot in den Schuppen gebracht hat. Aha, er ist dann also in die andere Richtung gefahren um zu vermeiden, auf mich zu treffen.

Lächerlich!

Das sind zwei Beispiele für Männer, die so absolut überhaupt nichts mit mir zu tun haben wollen, seitdem ich Frau bin. Und daran wird sich wohl auch nichts ändern.

Wie hat meine Mutter - allerdings in etwas anderem Zusammenhang - früher öfter gesagt: "Lass sie zischen, gibt's nen Frischen!"

Liebe Grüße und frohe Weihnachten Euch allen

Manuela

Manu.66 hat geschrieben: Mo 18. Dez 2017, 14:43 ...Auf dem Weg zu meinem Bootsschuppen sah ein Pärchen an unserem Bootssteg, das gerade im Begriff war, aus seinem Boot auszusteigen. Natürlich mein Gruß in Richtung Steg: "Hallo!" Und unvermittelt kam es zurück: "Hallo, Gerhard!" Da erkannte ich auch, wer das war. Ein alter Bekannter vom Modellbauverein, der auch Mitglied unseres Wassersportvereins ist und grob gerechnet zwei- bis dreimal auch pro Jahr auf dem Wasser anzutreffen ist. Unsensibel und ignorant - so wie es sich für einen bekennenden AFD Wähler gehört......

Oh Mann.....wenn ich im Telefonbuch unter "A********" gucke, steht da sicher seine Nummer. Die Dummen und ewig Gestrigen werden wohl nie aussterben und das die Knalltüte AfD wählt, überrascht dann auch nicht mehr sonderlich. Manu, ich bin froh, dass Du augenscheinlich eine starke Frau bist und Dich von solchen Vorfällen nicht runterziehen lässt

Liebe Grüße
Michelle

Tja, Manu, solche Leutchen gibts halt schon immer und wirds auch immer geben. Ich denke, dass es für die meisten des anderen Geschlechts nichts schlimmeres gibt, als unsereins, die ein Leben als Frau führen wollen. Und so verstecken sie sich halt in Feigheit, Unverständnis oder was auch immer.
Lg
Christina

Hi Michelle - hi Mädels!

Ein toller Kommentar, das mit dem Telefonbuch!

Ein wissender Kollege hat früher mal gesagt: Mit zunehmendem Alter erhöht sich zwangsläufig Tag für Tag die Anzahl derjenigen, die mich am A... lecken können!

Wie Recht er doch hat!

Liebe Grüße und ein frohes Weihnachtsfest

Manuela