Berlin - jetzt wird's ganz dunkelBerlin - jetzt wird's ganz dunkel - # 5

[Marielle]

Nabend,

Und dann zur AFP schaut doch mal nach Kanada , wer sich nicht anpast fliegt raus .

Ich verstehe nicht, wie jemand mit der selbst! verfassten Geschlechtsangabe "M/W " den Spruch "wer sich nicht anpasst fliegt raus" ablassen kann. Pass nur gut auf, dass dein cis-normativer Nachbar dich nicht irgendwann bei der Gender-Gestapo oder der Höschen-Stasi anschwärzt, weil er deine unangepassten Slips in der Wäsche gefunden hat.

ÜBRIGENS: Wer sich hier als Ausländer nicht an Recht und Gesetz hält fliegt auch hier raus! Schon heute!! Bevor es aber soweit ist, läuft ein rechtsstaatliches Verfahren ab; mit Ermittlung, Anklage, Urteil, ggfs. Berufung, einem weiteren Urteil und der abschliessenden Prüfung, ob es unter menschenrechtlichen Aspekten nicht geboten ist, den in Rede stehenden ausländischen Straftäter hier einzubuchten, anstatt ihn Krieg, Tod und Teufel auszusetzen. Das dauert manchmal sehr lange und der 'Täter' muss derweil auf unsere Kosten gefüttert und einquartiert werden, aber genau nur so funktioniert Rechtsstaatlichkeit.

Seit dem Inkrafttreten des Otto-Katalogs* (der übrigens von einer Rot-Grün-Regierung stammt!) reicht z.B. die Mitgliedschaft in einer extremistischen Vereinigung als Ausweisungsgrund aus! Nur: Das muss in einem rechtsstaatlichen Verfahren nachgewiesen werden; Denunziation reicht nicht!


Die faschistischen Diktaturen in Deutschland, Spanien und Italien, die 'sozialistischen' Diktaturen der DDR und der Sowjetunion und die Militärdiktaturen in Südamerika hatten solche Strukturen, durch die Menschen in eben nicht rechtsstaatlichen Verfahren der 'Justiz' ausgeliefert wurden. Es ist ein Kennzeichen von Diktaturen, dass es dort so läuft. Wie der Übergang eines (halbwegs) rechtsstaatlichen Systems in eine Diktatur abläuft, kann man wohl grade an der Türkei besichtigen; vielleicht in Ansätzen auch schon in Ungarn und Polen.

Die Phrase "Wer sich nicht anpasst, fliegt raus." ist mit ihrer völligen Verkürzung quasi die Forderung nach der Abschaffung des Rechtsstaates. Ist dir das klar, Johanna? Willst du das?


Marielle


PS:

... je Stimme nur den jeweiligen Betrag (oder einen etwas höheren, z. B. ein Euro) multipliziert mit der Wahlbeteiligung auszahlen.

Ich habe die Befürchtung, dass das wie ein "Populismus-Bonus" wirken würde, der m.E. grade nicht das ist, was wir brauchen.

Ich fände da Boni besser, die ausgezahlt werden, wenn Politiker ihre Wähler zum Denken bringen und sich selbst und diese Wähler zwingen würden, ihre Vorschläge mit rechtsstaatlichkeits- und menschenrechtskonformen Argumenten zu hinterlegen. Allerdings weiss ich grade nicht, wie man das messen sollte.


PPS: Es ist nicht etwa die französische Presseagentur, die völkischen Schwachsinn verbreitet, sondern die Partei 'Alphabetisierung für Deutschland' (oder so ähnlich).


*) http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 72738.html

[JaquelineL]

Liebe Marielle,

Populismus-Bonus würde dann doch nur eine Partei betreffen?

Gezahlt wird derzeit ja schon, jedoch ist der Preis je Stimme momentan unabhängig von der Wahlbeteiligung. Ich fänd' es durchaus richtig die "demokratische Qualität" der Wahl, im Sinne von Wahlbeteiligung, einfließen zu lassen. Auch wenn das den Staat gleich mehrfach mehr kosten würde (mehr zu bezahlende Stimmen und höherer Faktor)...

Liebe Grüße
Jackie

[Marielle]

Guten Abend Jaqueline, Hallo zusammen,

Populismus-Bonus würde dann doch nur eine Partei betreffen?

Hmmm.... Welche meinst du?

Die SPD kann ja zur Zeit schon deswegen nicht populistisch sein, weil sich bei Siegmars Meinungs-Geschlinger kein Populus mehr sicher sein kann, überhaupt von ihm angesprochen zu werden.

Die CDU hatte, bis zum Auftritt des gesunden und humanistischen Menschenverstandes, der sich aus unerfindlichen Gründen und leider nur in atomarer Dosis bzw. gelegentlicher herbstlicher Güte, aber doch dankenswerter Weise, ausgerechnet in Gestalt von Angela Merkel Bahn brach, ohnehin immer ein eigenes (Wahl-)volk, weswegen der Populismusvorwurf da auch nicht wirklich greift (jedenfalls galt das, bis zu Kohl, Kiep und den Koffern).

Die FDP? .... Welche Wähler? Welches Volk? Welcher Populismus?

Die Linke demontiert sich immer wieder mit so großer Lust und Effizienz selbst, dass sogar Gregor resigniert hat. Der hätte ein guter Demagoge sein können, ist hinsichtlich des Populismus aber immer wieder an der Tiefe seiner eigenen Argumentationslinien und auch an seiner zu intellektuellen Witzigkeit gescheitert. Wagenknecht? Nee, wirklich nicht.

Die Grünen? Wer Claudia Roth hat, muss keine Angst vor einem Populismus-Vorwurf haben; veganes Kantinenessen kommt im Volk noch viel schlechter an, als das christlich-abendländische Zwangsschweineschnitzelessen gegen die Islamisierung der Nation.

Die PBC? Nee; Zielgruppe zu klein.

Die AfD? Hmmmm........ schwieriger Fall. Ja, sicher, da gab es ein paar Knalltüten namens Lucke, Henkel und auch Bachmann (als externer Co-Schwätzer), die dem dümmsten Teil des Volkes nach dem Mund geredet haben. Das ist Populismus. Aber die ersten beiden sind abgetaucht und halten sich seeeehr bedeckt, letzterer steht dem Knast näher als dem Platz vor der Semper-Oper. Bleibt aktuell die Gefiederte samt Hofstaat, Petry, Meuthen, Höcke, Gauland, Poggenburg, Hollnagel, Bellmann (uups.. die gehört noch zur CDU) ............ Ich muss nochmal genau nachlesen, was Populismus bedeutet. Ist es Populismus, wenn man die eigenen Interessen nur undeutlich rüberbringt und zur Durchsetzung derselben die ängstliche Uninformiertheit mancher Menschen ausnutzt? Das ist doch eher Beschiss, oder?

Jetzt weiss ich's!!! Du meinst die CSU! Klar! Zu Horst 'ZwischenBrettundKopf' Seehofer fällt auch mir nichts mehr ein.


Ok, bis hier her war Spass (aus dem leider Ernst wurde).


Aber jetzt sachlich zur Sache: Die "demokratische Qualität" .......... was genau ist das? Ich möchte ja lieber glauben, dass es die 'Qualität der Demokratie' ist, dass man wählen kann. Warum soll man die Menschen, die sich (im guten Fall) aus Überzeugung in einen ziemlich miesen Job begeben, damit quälen, die Pappnasen zu umgarnen, die schon dieses einfache Prinzip nicht verstehen wollen oder können? Ich meine: Es sind ja nicht die engagierten Bürger_innen, nicht die die etwas bewegen wollen, die nicht zur Wahl gehen. Es sind die, die schon das einfachste Mittel der Beteiligung am Wohl und Wehe der Gesellschaft verweigern. Ok, das dürfen sie, keine Frage. Aber kann man wirklich wollen, das DIE zur Wahl 'motiviert' werden?

Lass uns doch lieber über weitere demokratische Beteiligungsmodelle reden, über Wahlkreisräte, Bürger_innen-Foren, irgendsowas, aber nicht darüber, wie man auch noch die trägsten Couchpotatoes an die Urne bringt. Die wollen regiert werden und sie wollen darüber meckern, dass sie regiert werden. Ein Staat ist mit denen doch sowieso nicht zu machen.

Habt es gut

Marielle

[JaquelineL]

Liebe Marielle,

> Hmmm.... Welche meinst du?

keine bestimmte Partei - ich gehe davon aus, dass ein "Populismus-Bonus", so wie ich Deine Verwendung verstanden hatte, nur eine Partei beträfe - mein Vorschlag jedoch allen Stimmenfängern offen steht und somit die Legitimation der/der Wahlsieger/s auf eine breitere Basis gestellt würde. Was ich wiederum als eine höhere demokratische Qualität einer solchen Wahl betrachte.

> Es sind die, die schon das einfachste Mittel der Beteiligung am Wohl und Wehe der Gesellschaft verweigern. Ok, das dürfen sie, keine Frage. Aber kann man wirklich wollen, das DIE zur Wahl 'motiviert' werden?

Es tut mir Leid, diese Argumentation bewegt sich für mich zu sehr an der Grenze zwischen "Demokratie" und "jede Stimme ist gut, so lange sie meiner Richtung dient - und alle anderen sind schlecht". Oder anders ausgedrückt: Wenn die Mehrheit zur Schlachtbank geführt werden will, ist das nicht das Land, in dem *ich* leben möchte.. aber ich wäre dann in der Minderheit und müsste nötigenfalls meine Konsequenzen ziehen. Dennoch wäre es eine Mehrheitsentscheidung, Demokratie funktioniert nicht nur in eine Richtung.

Liebe Grüße
Jackie

[ab08]

Hallo Jackie, hallo Marielle,

da nutzte ich in meinem letzten Beitrag an Johanna doch einen Begriff, ohne ihn ordentlich zu erklären.

Populismus: Der entscheidene Satz, wie ich es meinte, steht hier bei Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Populismus
Zitat(rot) --> Populismus ist geprägt von der Ablehnung von Eliten und Institutionen, Anti-Intellektualismus, einem scheinbar unpolitischen Auftreten, Berufung auf den "gesunden Menschenverstand" (common sense), Polarisierung, Personalisierung und Moralisierung. Populismus betont den Gegensatz zwischen dem "Volk" und der "Elite" und nimmt dabei in Anspruch, auf der Seite des "einfachen Volkes" zu stehen. --> Hier sehe ich eben die Abkehr von einer wirklichen Demokratie... bzw. danke Marielle, von der "Qualität der Demokratie" --> Meiner Ansicht nach, ist Wissen eben unverzichtbar, um qualifizierte Urteile zu fällen!!
Natürlich meinte ich indirekt Pegida, AfD *) etc. und vorlaute Angehörige anderer Parteien(z.B. CDU/CSU aber auch anderwo), die sich heute ungeniert durch demagogische Äußerungen in den Vordergrund spielen.

Liebe Grüße
Andrea,

die alle Leser für ihre unklare Sprache ausdrücklich um Entschuldigung bittet!

*) Bei AfD beziehe ich mich ausdrücklich auf den "IST"-Zustand. Bis jetzt kam ja nix... -> Nahezu reine "Männer"-Partei, rückwärtsgewandt, nicht zu brauchbaren Verbesserungsvorschlägen fähig. Solange sich das nicht ändert, gebe ich, trotz aktueller Wahlerfolge, dieser Partei keine Zukunft!... Denn Wähler merken das früher oder später. (auch im "Tal der Ahnungslosen" und ähnlich abgelegenen Gegenden im östlichen Teil Deutschlands)
____________________________________________________________________________________________________________________
Nachtrag:
Nach der Beschreibung durch den Sozialwissenschaftler Anton Pelinka --> Zitat(rot) aus obiger Wikiseite
-->Dabei betone der Populismus die plebiszitäre, direkt demokratische Variante, während er repräsentative, indirekt demokratische Formen ablehne.
tragen die derzeitigen Forderungen der AfD stark populistische Züge.
Anmerkung: Elemente der direkten Demokratie mögen in kleineren Staaten/Gemeinwesen (Schweiz,Bayern...) durchaus Vorzüge haben. Für größere Staaten (Deutschland,Frankreich,USA...) halte ich, wie vielleicht zu erkennen ist, eine repräsentative Demokratie mit strikter Gewaltenteilung für unverzichtbar.

[Sylvia]

Liebe Silvia,


Du kritisierst ja gern mal Entwicklungen, die dem (deinem?) Bild von einem heimeligen, leicht miefigen 'Wohnzimmer Deutschland', in dem alles bleibt, wie es immer war, nicht entsprechen. Was du aber regelmässig schuldig bleibst, sind eigene Vorschläge, wie mit gesellschaftlichen (inländischen und globalen) Entwicklungen umgegangen werden kann.

Ich würde gerne wissen, zu welcher Handlungsempfehlung deine obigen Überlegungen führen. Was muss deiner Meinung nach getan werden?

Moin Marielle,

büschen spät, aber wenn ich schon direkt angesprochen werde, bin ich wohl auch eine Antwort schuldig.

Wie Du auf die Idee kommst, ich bevorzugte ein "heimeliges, miefiges Wohnzimmer D., in dem alles bleibt, wie es immer war", ist mir ein Rätsel. Solch eine Unterstellung entspricht eigentlich nicht dem intellektuellen Niveau, das Du zu haben vorgibst. Das nur mal vorweg.

Was getan werden muss? Wenn ich das in zwei Sätzen beantworten könnte, würde ich in die Politik gehen... Ich weiß nicht, woher dieser Impetus kommt, man dürfe nur dann Dinge kritisieren, wenn man gleichzeitig den alles überstrahlenden, perfekten Lösungsvorschlag für alle Probleme habe. Den habe ich nicht. Eine Handlungsempfehlung wäre allerdings, einfach mal ALLE Menschen gleich zu behandeln, also auch bei allen davon auszugehen, dass sie sowohl liebe, nette Mitmenschen sein können als auch einzubeziehen, dass es sich um A... handeln könnte. Wie Du ja schmerzlich sehen musst, sind auch in dieser Community hier nicht alle gleich, so ist es auch bei diversen anderen scheinbar homogenen Gruppen.

Aber die Debatte ist vielleicht auch sinnlos. Du lässt in Dein modernes Wohnzimmer eben alle rein, außer denen, die Du pauschal für "rechts" hältst. Ich lasse in mein miefiges Wohnzimmer alle rein, von denen ich annehme, dass sie dort sitzen und Tee trinken wollen, weil sie mit mir in meinem Wohnzimmer gut auskommen wollen. Woher die kommen und wie sie ticken, ist mir genau so lange egal, bis ich den Eindruck bekomme, dass mein Wohnzimmer nicht mehr als mein Wohnzimmer akzeptiert wird. Das mag man miefig konservativ empfinden. Steht Dir frei.

Ach ja, Andrea:

Gestern abend kam ich von meinem ersten Aufenthalt (Busreise - 4 Übernachtungen) in Ostfriesland zurück.
Gutes Wetter, schöne Landschaft, liebenswürdige Menschen - Als ich am Mittwoch in Leer, einer Stadt mit Charme (@Sylvia: Gratulier Dir zu Deiner Heimatstadt!!)

Danke für die Blumen! Schön, dass es Dir hier gefallen hat. Zum Glück gibt's hier ja nicht nur so miefige Gestalten wie mich...

Lg,
Sylvia

[Marielle]

Hallo Sylvia,

danke für die Antwort, aber lassen wir doch bitte die Kindereien.

In mein Wohnzimmer kommen nur die rein, die ich einlade. So darfst du das natürlich auch handhaben. Wenn wir aber mal annehmen, dass ich mit dem 'Wohnzimmer' bildlich unseren gemeinsamen Staat gemeint habe:

Was soll nach deiner Meinung mit denen gemacht werden, die hereinwollen (weil ihnen der Hintern brennt oder sie besser leben wollen), aber nicht explizit eingeladen sind? Dazu gibt es ja verschiedene Vorschläge:

Alle reinlassen und integrieren? (war im Herbst 2015 nach Menschlichkeitskriterien alternativlos, ist langfristig aber naiv).

Alle nach Ungarn, Mazedonien, Griechenland bringen? (die Leute da kriegen ihre eigenen Angelegenheiten doch schon nicht geregelt und behandeln die Menschen z.T. wie Dreck).

Alle in ihre Herkunftsländer zurückbringen? Auch nach Syrien und ohne Prüfung ihres Anliegens? (ist nicht menschenwürdig und auch nicht rechtsstaatlich).

Alle erschiessen? (wurde auch vorgeschlagen, ist aber massiv unangemessen).


Du, Sylvia, hast wieder nur gesagt, dass du sie nicht reinlassen willst. Aber was deiner Meinung nach zu tun ist, hast du immer noch nicht gesagt.


Es mag ja sein, dass der derzeitige Umgang mit Flüchtlingen und Migrationswilligen (bitte unterscheiden!) nicht optimal und auf Dauer auch nicht tragfähig ist. Aber wir sollten doch in der Lage sein, eine Lösung zu finden, die ohne die Demontage der Werte der Menschlichkeit und unseres Rechtsstaates auskommt. Wir! sind offensichtlich wirtschaftlich in der Lage, noch viel mehr Menschen (diejenigen, denen der Hintern brennt) als bisher eine warme, sichere Bude und etwas zu essen anzubieten. Wir MÜSSTEN und KÖNNTEN über LÖSUNGEN reden; Bleiberecht auf Zeit, endlich Schaffung eines Einwanderungsgesetzes, damit Flüchtlinge sauber von Migranten unterschieden werden können, Möglichkeiten der Schaffung von nicht gettoisierendem Wohnraum ohne Verdrängungswettbewerb usw. usf.

Aber statt eine konstruktive Diskussion über den Umgang mit diesen Menschen zu führen, kommt nur




Marielle

[Marielle]

Guten Tag zusammen, Hallo Jaqueline,

ich hatte dich anfangs schon so verstanden, dass die Zahlungen nach dem veränderten Berechnungsmodell an alle Parteien gleichmässig verteilt würden und sich nicht danach richten sollen, welche einzelne Partei die meisten Ex-Nichtwähler an die Urne gebracht hat. Das wäre wirklich ein Populismus-Turbo-Bonus. Was ich mit meiner 'Parteien-Liste' aufzeigen wollte ist, dass es in allen Parteien Phrasengeneratoren gibt, denen man Populismus vorhalten kann oder das man allen Populismus aller Parteien auch als Klientelansprache deuten kann. Horst Seehofer sagt jaschon lange, dass er "nah am Wähler" ist, und kann darin kein Populismusproblem entdecken.


Ich gehe davon aus, dass es in allen! Parteien ohnehin schon die ungute Tendenz gibt, politische Themen, Standpunkte und Fragen zu Entscheidungen in populistischer Weise vereinfacht zu kommunizieren. Ob das dann 'echter' Populismus ist, kann man natürlich diskutieren. Man könnte es (s.o.) auch als 'zielgruppengerechte Kommunikation' bezeichnen, die in der Natur der Sache (Partei/Wähler-Verbindung) liegt. Ich fürchte aber eben, dass ein solcher wirtschaftlicher Anreiz für die Parteien dazu führen würde, dass alle noch populistischer werden und noch mehr vereinfachen. So verstehe ich jedenfalls den Populismus-Begriff. Populismus ist für mich die Vereinfachung von komplexen Themen, die im wesentlichen durch die Unterschlagung (vorsätzlicher Populismus) oder Weglassung (fahrlässiger Populismus) von Informationen und Argumenten erzeugt wird und durch die die Entscheidung zu einer bestimmten gesellschaftlichen Frage mit einer einfachen Ja/Nein-Stimme 'erzwungen' wird, obwohl sie gar nicht sachgerecht möglich ist.

Ich werde vermutlich als ziemlich links-grün angesehen und wähle tatsächlich auch so. Ich finde aber auch bei den entsprechenden Parteien jede Menge populistischen Unsinns (nach obiger Definition), den ich so nicht mittrage. Ich bin auch tatsächlich sehr weit von den meisten Positionen der CDU entfernt, finde aber durchaus auch dort einzelne Standpunke sinnvoll. Von daher fände ich ein Demokratie-Update in Form einer argumentierenden und kommunizierenden Struktur (Bürgerforen, Wahlkreisräte usw.) viel besser, als eine weitere Vereinfachung (Populisierung), die diejenigen ansprechen würde, denen es jetzt schon zu kompliziert geworden zu sein scheint. Nicht-Wählen ist aus meiner Sicht eben keine Form der Beteiligung, deren Beitrag eben darin besteht, dass man zu allem Nein sagt. Man kann durchaus zu allen bestehenden Angeboten 'Nein' sagen, aber dann muss man m.E. entweder die Klappe halten oder fundiert sagen, zu was man 'Ja' sagen will. Für mich ist Nicht-Wählen und Parolen wiederkäuen keine konstruktive Haltung, sondern Verantwortungsverweigerung selbst auf dem niedrigst möglichen Niveau. Deswegen glaube ich nicht, dass ein solches Anreizsystem eine gute Lösung wäre.

Es tut mir Leid, diese Argumentation bewegt sich für mich zu sehr an der Grenze zwischen "Demokratie" und "jede Stimme ist gut, so lange sie meiner Richtung dient - und alle anderen sind schlecht". Oder anders ausgedrückt: Wenn die Mehrheit zur Schlachtbank geführt werden will, ist das nicht das Land, in dem *ich* leben möchte.. aber ich wäre dann in der Minderheit und müsste nötigenfalls meine Konsequenzen ziehen. Dennoch wäre es eine Mehrheitsentscheidung, Demokratie funktioniert nicht nur in eine Richtung.

Versteh mich bitte nicht falsch, aber damit stellst du die Demokratie (als eine von mehreren Herrschafts- bzw. Staatsformen) über grundlegende Rechte aller Menschen. Wenn jede demokratische Wahlentscheidung legitim ist, allein weil sie demokratisch ist, ist auch das Dritte Reich ein legitimes Ergebnis einer demokratischen Entscheidung. Die NSDAP ist 1933 in einer demokratischen Wahl zur stärksten Partei der noch bestehenden Weimarer Republik gewählt worden, deren letzter Kanzler Adolf Hitler war (und die Wähler_innen konnten definitiv ganz genau wissen, wen und was sie da wählten). Die AKP-Türkei und das Orban-Ungarn sind dann jüngere Beispiel für legitime Ergebnisse demokratischer Wahlen.

Wie gesagt, ich stehe (nach dem allgemeinen Verständnis) sehr weit links, aber es geht mir definitiv nicht darum Stimmen aus dem 'anderen Lager' aus Wahlen herauszuhalten. Aber wenn Parteien und Wähler_innen mit Forderungen* hantieren die gegen grundlegende Menschenrechte verstossen oder sie einfach Parolen raushauen (wie oben; 'wer nicht spurt, fliegt'), die im Falle der Umsetzung die Rechtsstaatlichkeit demontieren würden, hat das für mich nichts mehr mit demokratischer Meinungsbildung und -teilhabe zu tun, sondern ist gefährlicher Populismus, der auf die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zielt.

Während Demokratie tatsächlich nicht nur in eine Richtung funktioniert, sind Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit für mich absolute und unverhandelbare Institutionen**).


Habt es gut

Marielle

*) wie z.B. Storchs Schiessbefehlsvorschlag, der Bau von Internierungslagern für Flüchtlinge, wie von Andreas Wild von der AfD vorgeschlagen oder die Forderung Seehofers (und Teilen der CSU und AUCH Boris Palmers von den Grünen) nach einer statischen 'Obergrenze', die am Ende nur mit Waffengewalt, d.h. durch die Ermordung von Menschen, durchzusetzen wäre, wie Storch richtig erkannt hat

**) Mir ist bewusst, dass sich daraus die Frage nach der Legitimität der Mittel ergibt, mit denen man ggfs. demokratischen Entscheidungen Widerstand entgegensetzen müsste. Diese Frage will ich aber nicht diskutieren, solange es die Hoffnung gibt, dass die Mehrheit der Menschen friedlich für Menschrechte, Rechtsstaatlichkeit und auch Demokratie einsteht. Zur Zeit bin ich ziemlich sicher, dass das hier klappen wird.

[Sylvia]

Hallo Sylvia,

danke für die Antwort, aber lassen wir doch bitte die Kindereien.

Gerne.

In mein Wohnzimmer kommen nur die rein, die ich einlade. So darfst du das natürlich auch handhaben. Wenn wir aber mal annehmen, dass ich mit dem 'Wohnzimmer' bildlich unseren gemeinsamen Staat gemeint habe:

Was soll nach deiner Meinung mit denen gemacht werden, die hereinwollen (weil ihnen der Hintern brennt oder sie besser leben wollen), aber nicht explizit eingeladen sind? Dazu gibt es ja verschiedene Vorschläge:

Alle reinlassen und integrieren? (war im Herbst 2015 nach Menschlichkeitskriterien alternativlos, ist langfristig aber naiv).

Alle nach Ungarn, Mazedonien, Griechenland bringen? (die Leute da kriegen ihre eigenen Angelegenheiten doch schon nicht geregelt und behandeln die Menschen z.T. wie Dreck).

Alle in ihre Herkunftsländer zurückbringen? Auch nach Syrien und ohne Prüfung ihres Anliegens? (ist nicht menschenwürdig und auch nicht rechtsstaatlich).

Alle erschiessen? (wurde auch vorgeschlagen, ist aber massiv unangemessen).


Du, Sylvia, hast wieder nur gesagt, dass du sie nicht reinlassen willst. Aber was deiner Meinung nach zu tun ist, hast du immer noch nicht gesagt.

Das habe ich zwar an keiner Stelle gesagt, aber es zeigt, wie voreingenommen Du Positionen wahrnimmst, die vermeintlich von Deiner abweichen, weil sie nicht die immer gleiche Signalworte enthalten. Dabei zeigt das, was Du dann geschrieben hast, dass wir zumindest nicht Äonen auseinander liegen.

Es mag ja sein, dass der derzeitige Umgang mit Flüchtlingen und Migrationswilligen (bitte unterscheiden!) nicht optimal und auf Dauer auch nicht tragfähig ist. Aber wir sollten doch in der Lage sein, eine Lösung zu finden, die ohne die Demontage der Werte der Menschlichkeit und unseres Rechtsstaates auskommt. Wir! sind offensichtlich wirtschaftlich in der Lage, noch viel mehr Menschen (diejenigen, denen der Hintern brennt) als bisher eine warme, sichere Bude und etwas zu essen anzubieten. Wir MÜSSTEN und KÖNNTEN über LÖSUNGEN reden; Bleiberecht auf Zeit, endlich Schaffung eines Einwanderungsgesetzes, damit Flüchtlinge sauber von Migranten unterschieden werden können, Möglichkeiten der Schaffung von nicht gettoisierendem Wohnraum ohne Verdrängungswettbewerb usw. usf.

Genau, die Unterscheidung wäre schon mal der erste Punkt. Sie wird aber in der Diskussion kaum getroffen, und "Wir schaffen das" hat dann endgültig allen signalisiert: Wer nach D. will, geht halt hin, denen ist eh alles egal. So kann es aber nicht funktionieren. Statische Obergrenzen funktionieren sicherlich nicht, weil Krieg und Verfolgung nicht perspektivisch quantifizierbar sind. Bei Migration ohne Kriegs- und Verfolgungshintergrund müsste aber m.E. tatsächlich schärfer vorgegangen werden, meinetwegen auch über Quoten. Denn es ist doch wohl auch klar, dass "nicht ghettoisierender Wohnraum" (den ich sehr befürworte) nur dann geschaffen werden kann, wenn nicht zu viele Menschen gleichzeitig auf den Wohnraummarkt drängen.

Gruß,
Sylvia

[ab08]

Danke, liebe Sylvia,

für Deine differenzierende Antwort, mit der ich viel anfangen kann.
-> Übrigens "Leer" nahm ich als weltoffene Stadt mit hoher Lebensqualität wahr, was vielleicht auch an der räumlichen Nähe zur Niederlande liegt.
Eventuell ist daher die Perspektive ein wenig anders... --> Zum Vergleich: In Konstanz ist es ähnlich, da spürt man auch die Schweiz.

Liebe Grüße
Andrea,

der zum angesprochenen Problem keine Patentlösungen einfallen... Deine Vorschläge,liebe Sylvia, erscheinen mir aber im Ansatz vernünftig/machbar.
Apropos: In der jüngsten deutschen Geschichte gab es mehrere Einwanderungswellen, welche später, trotz anfänglicher Schwierigkeiten, Grundlage wirtschaftlichen Aufschwungs(!) waren.

[Marielle]

Hallo Sylvia,

du hast geschrieben:

Ich lasse in mein miefiges Wohnzimmer alle rein, von denen ich annehme, dass sie dort sitzen und Tee trinken wollen, weil sie mit mir in meinem Wohnzimmer gut auskommen wollen. Woher die kommen und wie sie ticken, ist mir genau so lange egal, bis ich den Eindruck bekomme, dass mein Wohnzimmer nicht mehr als mein Wohnzimmer akzeptiert wird.

Wie anders sollte man das verstehen, als die Aussage 'Wer nicht spurt, fliegt raus'? Aber OK: Andererseits steht da tatsächlich nichts konkretes darüber, wie weit man gehen muss, um bei dir rauszufliegen und welche Mittel du anwenden würdest, um ggfs. unliebsame 'Gäste' nach draussen zu befördern. Es könnte also sein, dass du duldsam bist und nach Überschreiten deiner Schwelle auch nur angemessene Methoden anwendest.

Nur: Genau das versuche ich doch von Anfang an festzustellen. Das hat nichts mit Voreingenommenheit zu tun, sondern mit der selbst gemachten Erfahrung, dass bei zu vielen Menschen nach der angstgetriggerten Phrase oder der 'Denkzettel-Wahl' nichts tragfähiges mehr kommt. So ähnlich, wie du es betreffend Menschen festgestellt hast, die sich nicht vorstellen können, etwas "auf die Fr...." zu bekommen; nur eben andersherum.

Wir müssen jetzt auch nicht über den Unterschied zwischen 'fliegt raus' und 'bleibt draussen' diskutieren, weil wir durch diese Diskussion immerhin so weit einig geworden sind, dass inhaltsleere Phrasen schlicht kein ausreichender Beitrag zur notwendigen Debatte sind. Und genau das möchte ich / müssen wir gegenüber den Menschen deutlich machen, bei denen auf die Frage nach konstruktiven Vorschlägen nichts weiter als die Wiederholung der Phrase, oft gefolgt von "Ich bin aber kein Nazi!" kommt. Ich habe in letzter Zeit vielleicht zu viele von denen getroffen, um in jeder von ihren Aussagen die positiven Möglichkeiten noch selbst mitdenken zu können, aber ich will und werde sie und ihre zu oft hohlen Phrasen nicht unhinterfragt lassen. Am Ende brächten die es nämlich glatt fertig, eines der liberalsten Länder der Welt zur Beute faschistischer Eigeninteressenvertreter zu machen.


Mit Menschen, die nicht stumpf nach Obergrenzen rufen, die nicht ohne Rücksicht auf rechtsstaatliche Errungenschaften verschärfte Strafmassnahmen fordern, die Migration von Flucht unterscheiden können und allen Flüchtlingen, solange es irgend möglich ist, eine faire Prüfung ihres Anliegens zubilligen, streite ich aber sogar gegen die Naivlinge, die glauben, dass alle Menschen nur Gutes wollen.

Habt es gut

Marielle