StN | Transgender und TerfsStN | Transgender und Terfs - # 4

[Marielle]

Moin Moin,

Allerdings finde ich eine "eigene Erkkärung zu einem amtlichen Wechsel des Geschlechtes wegen Transidentität/Transsexualität" ok.

Bei dem Vorschlag, eine 'eigene Erklärung ... wegen Transidentität/Transsexualität' zu fordern, wird das größte Problem, das bisher den Gutachter_innen zugeschoben wird, auf die Betroffenen verlagert. Die müssen dann quasi eine Selbstdiagnose angeben, ohne irgendeine belastbar hinterfragungsfeste Grundlage dafür zu haben. Selbst viele der Gutachter_innen sagen, dass sie eine Aussage treffen müssen, für die es keine Diagnosegrundlage gibt. Und genau das ist ja auch ein wesentlicher Kritikpunkt der Verbände an den derzeitigen Regelungen. Ich halte es für falsch und gefährlich, diesen Aspekt auf die Betroffenen abzuwälzen, weil es den Gegner_innen (auch den ganz üblen) einen Hebel gegen die Betroffenen in die Hand gibt.

Das würde auch die Beliebigkeit rausnehmen - und es geht doch um die Abschaffung der Gutachterpflicht im TSG!

Es geht, so sehe ich es, um etwas mehr als die Abschaffung der Gutachten. Die Gutachten hätten wir schon mit der vorherigen Regierung los werden können; im Tausch gegen eine Low-Level-Beratung mit Gate-Keeping-Funktion. Die Gutachten sind nur der aktuell geltende Standard der Fremdbestimmung, die das eigentliche Problem darstellt. Es muss darum gehen, die fremdbestimmenden Elemente aus dem Verfahren zur Änderung des Personenstands und der Vornamen herauszuhalten, also zu einem selbstbestimmten Verfahren zu kommen.

Dass das nichts mit Beliebigkeit zu tun hat, zeigen die Beispiele aus anderen Ländern, die ihren Bürger_innen diese Selbstbestimmung z.T. schon seit vielen Jahren zugestehen. Es gab dort ein paar wenige Idioten und Provokateure, aber eben auch sehr viele Menschen, denen das Leben leichter gemacht wurde.

Ich frage mich, dich und euch:

Was heisst denn Beliebigkeit in diesem Kontext? Warum greift man diesen Begriff auf, der von einem ultrakonservativen CDU-MdB in die Debatte eingeschleusst wurde?

Und: Was muss das Individuum tun oder haben oder sein, um nicht als 'beliebig' zu gelten? Wer definiert, welche Eigenschaften oder Verhaltensweisen nicht beliebig, sondern 'definitionskonform' sind? Und welche Definition eigentlich? Die genitalbasierte Definition und einige andere Definitionen lehnen wir ab; zu Recht. Aber welche andere Definition haben wir denn, ausser der selbstbestimmten Feststellung des eigenen Seins?

Ich finde es falsch, dem selbstbestimmten Sein von Menschen irgendeine Art von Beliebigkeit zu unterstellen und sie Normen oder Definitionen zu unterwerfen, die nicht mehr als eine individuell gefühlte Grundlage haben. Meine Meinung: Wer 'Geschlecht' definieren kann, ohne trans* und inter* auszuschliessen, werfe den ersten Stein.

Habt es gut

Marielle

[Mirjam]

Wenn wir als Crossdresser mit unserer Kleidung unser biologisches Ursprungsgeschlecht konterkarieren,

Selbst Pronomen SIE, Geschlecht TRANSFRAU und soweit wir wissen, bereits amtlich als Frau "registriert"? Sich selbst als Crossdresser zu bezeichnen, okay, jede wie sie will ... Aber hier von WIR CROSSDRESSER zu sprechen, dagegen verwahre ich mich.
Ich bin eine Frau und kontakariere schon mal gleich gar nichts! Ich spreche von mir auch nicht als Frau mit dem Zusatz trans.

So ähnlich dachte ich im ersten Moment ebenfalls. Und ja, dass Wally von "wir als Crossdresser" spricht fand ich auch — naja, mindestens irritierend.
Aber warum sollte ich mich eigentlich bei "Crossdressern" mitgemeint fühlen? Ich habe ja schließlich keine Männersachen im Schrank

LG
Mirjam

[Anne-Mette]

Moin,

Bei dem Vorschlag, eine 'eigene Erklärung ... wegen Transidentität/Transsexualität' zu fordern, wird das größte Problem, das bisher den Gutachter_innen zugeschoben wird, auf die Betroffenen verlagert.

Bisher haben die "Betroffenen" mithilfe von in der Regel zwei Gutachtenden eine Vorlage für das Geicht geschaffen (2 Gutachten und der Antrag der antragstellenden Person), um eine amtliche Änderung des Geschlechtseintrages
und des Namens genehmigt zu bekommen.
Die antragstellende Person hat zusammen mit den begutachtenden Personen herausgearbeitet, dass "mit großer Sicherheit der Wunsch des Wechsels des Geschlechtes (und des Namens) zukünftig nicht rückgängig gemacht werden wird".
Grundlage sind die abgegebenen Erklärungen der antragstellenden Person vor den Gutachtenden, ohne die eine Entscheidung überhaupt nicht möglich wäre.
Die allermeisten Verfahren sind positiv für die antragstellenden Personen entschieden worden.
Die Stufe "Gutachtende" kann also unbesorgt übersprungen werden - und da es keiner Entscheidung mehr bedarf, kann die amtliche Stelle, die die Änderungen auf Antrag der antragstellenden Person ausführt, das Standesamt sein,
das wegen "Transsexualitä/Transidentität" einträgt.
Danach wird das "Trans"+" aus den Papieren entfernt.

Ich halte für sehr wichtig, sich auf den Entschluss: "Abschaffung der Gutachterpflicht nach dem TSG" zu fokussieren.

Zur Beliebigkeit (ich spreche für den MzF-Weg; denn bei FzM gelten andere Voraussetzungen):

Aktiv konnte ich seit Mitte der 1970er Jahre die "Frauenbewegung" mitverfolgen und schon seit der damligen Zeit mehr oder weniger stark politisch begleiten und mich einbringen, z.B. in der Mitarbeiter- und Mitarbeiterinnenvertretung und während meiner Arbeit in einem für damalige Verhältnisse noch "typisch weiblichen" Beruf.
Es war eine große Emanzipationsbewegung, die sich von den zunächst politsch bestimmenden Männern (auch in der "Stundenbewegung") Stück für Stück frei gemacht hat.
Das Kämpfen um Frauenrechte spielt immer noch eine große Rolle (Lohnungleichheit / Kampf gegen Gewalt gegen Frauen / Schwangerschaftskonflikte- und Verantwortung / Berücksichtigung bei der Vergabe von öffentlichen Ämtern / Berücksichtigung bei Führungspositionen usw.).

Eine weitgehende Öffnung "für Alle" durch ein Selbstbestimmungsgesetz weckt Befürchtungen, die ich zwar nicht alle teile, aber die zu berücksichtigen sind. "Frau sein - ohne "Frau zu leben" wird mir manchmal genannt, wenn ich in Gruppen über die Thematik spreche. Der "feminisische Gedanke", ja der "feministische Freiheitskampf" soll nicht aufgegeben werden. (Natürlich wird darüber wieder eine große Diskussion darüber entstehen, was das überhaupt ist.)
Einige Gruppen möchten nicht in einer "queeren Gemeinschaft" untergehen (dazu würde ich neben Frauengruppen auch einen Teil der intergeschlechtlichen Menschen zählen), sondern selbst bestimmen nach eigenem Bewusstsein.

Die "große und laute queere Gemeinschaft" hat über die Jahre eine Bedeutung erlangt, die wenig Raum für Zwischenräume lässt.
Insofern kann ich einige Befürchtungen gut verstehen.

Allerdings verabscheue und missbillige ich die Äußerungen von hetzenden Frauen/Frauengruppen, die besser über das Geschlecht ihres Gegenüber Bescheid wissen wollen als diese Personen selbst.

Gruß
Anne-Mette

[Wally]

Wenn wir als Crossdresser mit unserer Kleidung unser biologisches Ursprungsgeschlecht konterkarieren,

Selbst Pronomen SIE, Geschlecht TRANSFRAU und soweit wir wissen, bereits amtlich als Frau "registriert"? Sich selbst als Crossdresser zu bezeichnen, okay, jede wie sie will ... Aber hier von WIR CROSSDRESSER zu sprechen, dagegen verwahre ich mich.
Ich bin eine Frau und kontakariere schon mal gleich gar nichts! Ich spreche von mir auch nicht als Frau mit dem Zusatz trans.

Naja: jede wie sie will...

Meine biologische Basis hat sich durch meinen transsexuellen Weg, durch Vornamens- und Personenstandsänderung (leider) nicht geändert: körperlich bin ich nach wie vor weit überwiegend männlich, und trotz konsequent weiblichen Outfits werde ich auch weit überwiegend als ein Mann "gelesen", der mit seinem Outfit signalisiert, als Frau gelten und behandelt werden zu wollen. Und die allermeisten Menschen tun mir diesen Gefallen auch. Ich mache mir da keine Illusionen... Insofern bin und bleibe ich Crossdresser, auch nachdem ich meine weibliche Rolle durch die PStÄ amtlich legitimiert und meine männliche Kleidung komplett entsorgt habe: jetzt halt fulltime und endgültig.

Und da ich seit meiner Pubertät sechzig Jahre lang wirklich ALLE Stadien durchgemacht habe, wie sie hier von Crossdressern immer wieder beschrieben werden - vom schüchternen, heimlichen Anprobieren einer Nylonstrumpfhose im stillen Kämmerlein bis zum Entschluss zur chirurgischen Mamma-Augmentation - ist es zumindest im Rückblick sicher nicht falsch, mich hier in ein "wir" als Crossdresser einzureihen.

[Wally]

Die allermeisten Verfahren sind positiv für die antragstellenden Personen entschieden worden.
Die Stufe "Gutachtende" kann also unbesorgt übersprungen werden

Non sequitur... Angesichts der nicht unerheblichen Aufwands wurde das Gutachtersystem nach TSG bisher fast ausschließlich von Personen in Anspruch genommen, die sich davon mit großer Wahrscheinlichkeit auch Erfolg versprechen konnten. Wenn diese Hürde einfach ersatzlos fällt, werden eine Menge Leute aus ganz anderen - und teilweise höchst zwielichtigen - Gründen diesen Antrag stellen. Das sind nicht dieselben Leute, die bisher das TSG-Verfahren genutzt haben!

[Nico]

Non sequitur... Angesichts der nicht unerheblichen Aufwands wurde das Gutachtersystem nach TSG bisher fast ausschließlich von Personen in Anspruch genommen, die sich davon mit großer Wahrscheinlichkeit auch Erfolg versprechen konnten. Wenn diese Hürde einfach ersatzlos fällt, werden eine Menge Leute aus ganz anderen - und teilweise höchst zwielichtigen - Gründen diesen Antrag stellen. Das sind nicht dieselben Leute, die bisher das TSG-Verfahren genutzt haben!

Das ist eine Behauptung, die sich bisher in keinem Land mit einer Art Selbstbestimmungsgesetz bestätigt hat.

[Mirjam]

Die allermeisten Verfahren sind positiv für die antragstellenden Personen entschieden worden.
Die Stufe "Gutachtende" kann also unbesorgt übersprungen werden

Non sequitur... Angesichts der nicht unerheblichen Aufwands wurde das Gutachtersystem nach TSG bisher fast ausschließlich von Personen in Anspruch genommen, die sich davon mit großer Wahrscheinlichkeit auch Erfolg versprechen konnten. Wenn diese Hürde einfach ersatzlos fällt, werden eine Menge Leute aus ganz anderen - und teilweise höchst zwielichtigen - Gründen diesen Antrag stellen. Das sind nicht dieselben Leute, die bisher das TSG-Verfahren genutzt haben!

Woraus folgerst du das Wally? Die Zahlen und Erfahrungen aus den Ländern, die bereits Selbstbestimmung eingeführt haben, geben solche Vermutungen — oder sollte ich besser sagen Unterstellungen? — jedenfalls nicht her. Also, Butter bei die Fische!

Mirjam

[Laila-Sarah]

Hallo liebe Leute,

Mich besorgt, wie die ganze Debatte über Gender und Gendern sowie Selbstbestimmung leider aus zu vielen Perspektiven geführt wird so das der eigentliche Problem von dem ganzen zusätzlichen Rauschen überschattet wird..

Argumente sind z.b. u.A.:
1. Wir empfinden sie wollen unsere Gesellschaft/Werte zum Schlechten verändern. Schützt unsere Gesellschaft/Werte.
2. Sie wollen uns Frauen etwas wegnehmen was wir durch die Emanzipation hart erarbeitet haben. Schützt unsere Schwestern.
3. Sie wollen die Wahrheit der Biologie verändern. Zu den Waffen.
4. Sie wollen etwas erreichen ohne dafür etwas zu tun (#Selbstbestimmung).
5. Mir gefällt das ganze persönlich nicht. Ich wehre mich.

Gegen all diese einzelnen Argumente kann man auch einzelne Gegenargumente liefern aber ich finde es ist der falsche Weg.

Die machen "teile und herrsche". Fragmentieren das Thema so das ein unüberschaubaren Durcheinander von Nebenschauplätzen entsteht.

Es es geht ja um die Würde, Wert.und Grundrechte der betroffenen Menschen.
Die eigentliche Essenz und der rote Faden der Diskussion. Daher sollte man einfach alle Fragen mit dem einen Argument beantworten.

Diese Argumente übertrumpfen die vorherigen. Daher
1. Unsere Empfindung von Werte und Gesellschaft sind genau so wichtig wie eure (laut Grundgesetz).
2. Man darf uns aber auch nichts wegnehmen. Schon gar nicht unsere Grundrechte.
3. Da wir eindeutig auch Teil der Biologie sind aber nicht wie ihr, muss man uns wohl auch berücksichtigen.
4. Was habt ihr machen müssen um das sein zu dürfen was ihr seit? Also Mann oder Frau.
5. Grundrechte sind keine Diskussionsthemen ob's nun gefällt oder nicht.

Vielleicht kommt es mir so vor aber ich habe manchmal das Gefühl das wir deren Spiel mitspielen und uns in zu vielen verwässernden Nebendiskussionen hereinziehen lassen.

Was meint ihr?

LG

[Lana]

Wenn diese Hürde einfach ersatzlos fällt, werden eine Menge Leute aus ganz anderen - und teilweise höchst zwielichtigen - Gründen diesen Antrag stellen. Das sind nicht dieselben Leute, die bisher das TSG-Verfahren genutzt haben!

Welche Leute sollen das denn sein?
Die Erfahrungen aller Länder, die bereits ein Selbstbestimmungsgesetz haben, widersprechen deiner Annahme ganz klar.
Sehr vereinzelte Ausnahmen, die von den Medien überdimensional aufgeblasen wurden, sind eine Bestätigung dieser Tatsache.
Wäre es so gekommen, wie du schwarzmalst, hätte uns die Emma sicherlich darüber informiert.

Bleibt noch eine Möglichkeit:
Du unterstellst deinen Landsleuten - im Vergleich zu etwa Schweiz oder Argentinien - einen grundsätzlichen Mangel an persönlicher Reife und Verantwortungsbewusstsein in Bezug auf dieses Thema. Das müsstest du dann erklären

LGL

[Patricia]

Wenn wir als Crossdresser mit unserer Kleidung unser biologisches Ursprungsgeschlecht konterkarieren...

Ich durfte Crossdresser sein, das war meiner Ex egal. Ich durfte nur nicht weiter gehen. Damit habe ich nach relativ kurzer Zeit aufgehört, weil es eben nicht darum ging weibliche Bekleidung zu tragen. Ich habe aufgehört mich zu verkleiden, denn mehr war es nicht. Für Dich mag es eine Frage der Bekleidung sein, für mich ist es eine Frage meiner Identität
LG
Patricia

[Nico]

Mich besorgt, wie die ganze Debatte über Gender und Gendern sowie Selbstbestimmung leider aus zu vielen Perspektiven geführt wird so das der eigentliche Problem von dem ganzen zusätzlichen Rauschen überschattet wird.

["¦]

Gegen all diese einzelnen Argumente kann man auch einzelne Gegenargumente liefern aber ich finde es ist der falsche Weg.

Die machen "teile und herrsche". Fragmentieren das Thema so das ein unüberschaubaren Durcheinander von Nebenschauplätzen entsteht.

Es es geht ja um die Würde, Wert.und Grundrechte der betroffenen Menschen.
Die eigentliche Essenz und der rote Faden der Diskussion.

["¦]

Vielleicht kommt es mir so vor aber ich habe manchmal das Gefühl das wir deren Spiel mitspielen und uns in zu vielen verwässernden Nebendiskussionen hereinziehen lassen.

Was meint ihr?

Ich bin deiner Meinung.
Fast alle Diskussionen sind gleich. Immer werden die gleichen Diskussionsthemen hervorgekramt und miteinander wild vermischt. Die Themen gehen an den wichtigen realen Probleme der trans Personen vorbei und beschränken sich auf quasi nicht existierende Probleme oder Probleme, die Außenstehende mit trans Menschen haben.

Aus dieser Spirale auszubrechen ist sicherlich gut. Die Frage ist nur: Wie bekommt man das hin?

[Wally]

Wenn diese Hürde einfach ersatzlos fällt, werden eine Menge Leute aus ganz anderen - und teilweise höchst zwielichtigen - Gründen diesen Antrag stellen. Das sind nicht dieselben Leute, die bisher das TSG-Verfahren genutzt haben!

Welche Leute sollen das denn sein?

Vor allem Leute, die einfach nur die Besserstellung von Frauen in allen möglichen Gebieten (Einstellung/Beförderung im öffentlichen Dienst, Quotenregelungen, teils auch Renteneintrittsalter, Zumutbarkeit von Arbeit bei Arbeitslosigkeit, Frauenförderprogramme usw.) für sich nutzen wollen, ohne ansonsten mit persönlicher Weiblichkeit irgendwas am Hut zu haben: brauchen sie dann ja auch nicht, es genügt der amtliche Stempel.

[Anne-Mette]

Vor allem Leute, die einfach nur die Besserstellung von Frauen in allen möglichen Gebieten (Einstellung/Beförderung im öffentlichen Dienst, Quotenregelungen, teils auch Renteneintrittsalter, Zumutbarkeit von Arbeit bei Arbeitslosigkeit, Frauenförderprogramme usw.) für sich nutzen wollen, ohne ansonsten mit persönlicher Weiblichkeit irgendwas am Hut zu haben:

Wie soll das funktionieren? Bei den meisten von dir genannten Beispielen sind in der Regel Gremien und/oder amtliche Stellen vorgeschaltet, die entscheiden.
Das gilt auch für "Frauenförderungsprogramme". Da kann niemand kommen mit der Aufforderung: "ich bin Frau, gib mir mal 500 Mark" und erwarten, dass der Aufforderung Folge gleistet wird.
Das geht über Anträge, Begründung der Anträge, persönliche Beratung - und Entscheidung nach den geltenden Richtlinien.

[Mirjam]

Wenn diese Hürde einfach ersatzlos fällt, werden eine Menge Leute aus ganz anderen - und teilweise höchst zwielichtigen - Gründen diesen Antrag stellen. Das sind nicht dieselben Leute, die bisher das TSG-Verfahren genutzt haben!

Welche Leute sollen das denn sein?

Vor allem Leute, die einfach nur die Besserstellung von Frauen in allen möglichen Gebieten (Einstellung/Beförderung im öffentlichen Dienst, Quotenregelungen, teils auch Renteneintrittsalter, Zumutbarkeit von Arbeit bei Arbeitslosigkeit, Frauenförderprogramme usw.) für sich nutzen wollen, ohne ansonsten mit persönlicher Weiblichkeit irgendwas am Hut zu haben: brauchen sie dann ja auch nicht, es genügt der amtliche Stempel.

Hast du für diese angebliche Besserstellung von Frauen irgendwelche Belege? Dann würden die mich mal interessieren. Denn es ist doch immer noch so, dass im Zweifelsfall eher ein Mann eingestellt wird als eine Frau, insbesondere wenn diese noch jung ist. Sie könnte ja vielleicht schwanger werden ... — Beförderungen im ÖD geschehen ganz sicher nicht in der Art und Weise, wie du sie hier unterstellst (ja, ich habe einige Jahre selbst dort gearbeitet, da bekommt frau das schon mit). Und das Rentenalter ist seit vielen Jahren für Frauen und Männer gleich, das solltest du eigentlich mitbekommen haben. Also, jetzt mal ganz konkret und mit Beleg: Wo sind Frauen tatsächlich (und nicht nur irgendwie so gefühlt) besser gestellt als Männer?

Mirjam

[Anne-Mette]

Ja, es fehlen die Belege - und ich ärgere mich darüber, dass die Äußerungen einfach so in den Raum geworfen werden.

In Deutschland gilt für Mann und Frau gleichermaßen ein Rentenalter von 67 Jahren. (Regelaltersgrenze)
Es gibt für verschiedene Tätigkeiten (z.B. unter Tage) oder besondere Versicherungsverhältnisse Ausnahmen, die allerdings nicht mit der Wertung als Frau oder Mann zu tun haben.

Ich arbeite regelmäßig mit Frauen zusammen, die in der Frauenförderung tätig sind. Nach den von ihnen erhaltenen Informationen kann ich ausschließen, dass "hintenrum" jemand Förderungen bekommt, die ihm oder ihr nicht zustehen.

Genau so mit den oftmals angesprochenen Frauenhäusern:
Es handelt sich jeweils um Einzelaufnahmen, bei denen sehr genau geschaut wird, ob eine Frau (auch mit Kindern) einen der wenigen Plätze, die zur Verfügung stehen, bekommen kann (falls überhaupt etwas frei ist).