Frauen. NeidFrauen. Neid - # 4

[Aria]

Sorry, aus dir, deinen Absichten und die darin verborgenen Intentionen werde ich echt nicht schlau.
Du möchtest keine HET und GaOP. Sehr wohl aber FFS und Brustaufbau. Evt. Epi und Logopädie. Und damit glaubst du, in der weiblichen Masse der Bevölkerung unerkannt zu bleiben?! Ich könnte schwören, dass dir das nicht gelingen wird. Aber das soll mir egal sein. Hauptsache du wirst damit glücklich.

[Pia2000]

Aria,

das ist ganz einfach, 1. Möchte ich weiterhin zeugungsfähig bleiben, & 2. bin ich 100% Hetero. b.s.w Lesbisch, das heißt also, das nur Frauen für mich im Frage kommen.

Ob ich die GaOP, nun machen würde oder nicht, viel mehr ändert es doch auch nicht, außerdem geht es niemanden etwas an, was in meiner Hose ist. außer meine Partnerin natürlich.

und falls ich doch irgendwann keine lust mehr auf "Ihn" haben sollte, kann man ja immer noch über einer Entfernung nachdenken oder nicht?

ansonsten sag ich nur: Musst du nicht verstehen, ist halt einfach so!

[Anja]

Moinsen

Was ist daran so merkwürdig sich in der Dusche zu entkleiden?
Ich muss gestehen ich empfinde es als deutlich merkwürdiger, oder besser gesagt unangenehmer, beim Schwimmbadbesuch im Badeanzug duschen zu müssen.

Ich bin ja nun, durch den Schwimmkurs von meinem Großen, 1x die Woche im Schwimmbad und ich habe da bis jetzt noch keinen nackigen (erwachsenen) Menschen in der Dusche gesehen. Kinder duschen meist ohne, nach dem Kurs dann... Aber Ersachsene nicht.
Es gibt dort Umkleidemöglichkeiten ganz offen einsehbar zwischen den Schrankreihen, wo man seine Kleidung dann wegschließen kann, ebenso wie Einzelkabinen. Kann man sich aussuchen, wie es einen "behagt".
Ich fand einfach nur die Formulierung merkwürdig.
Und es hört sich für mich auch merkwürdig an, das als Grund für eine risikoreiche Operation anzuführen. Ich hätte es so nicht ausgedrückt.
War nicht böse gemeint

Grüße
die Anja

[Carry]

Vor allem aber beneide ich die cis- Frauen nicht, weil sie allein auf das Frausein festgelegt sind und keine Chance haben auch mal die andere Seite am eigenen Leib kennen zu lernen.

Hallo liebe Helga, hallo an alle anderen,

auch wenn ich als Cis Frau wahrscheinlich nicht wirklich fruchtbares zum Theme beitragen kann, habe ich doch mit großem Interesse diesen Thread mitgelesen - dabei "stolperte" ich über diesen Satz von Dir und ich fragte mich gerade: Wieso sind Frauen allein auf das Frau-Sein festgelegt? Wie genau meinst Du das? Es gibt doch z.B. auch Transmänner, wenn auch scheinbar erheblich weniger, als Transfrauen. (Wieso ist das eigentlich so?)
Und dann kamen mir noch weitere Gedanken dazu: m.E.n. (Bitte unbedingt beachten, dass alles hier nur meine Meinung und meine Gedanken sind - ich will niemandem in irgendeiner Form auf die Füße treten!!!) Ich finde, dank Alice Schwarzer & Co. "müssen" Frauen doch heutzutage ständig "ihren Mann" stehen, ob sie nun wollen, oder nicht. Wir "dürfen" doch eigentlich schon mittlerweile gar keine "richtigen Frauen" mehr sein, wenn wir z.B. in der Berufswelt auch nur annähernd ernst genommen werden wollen. So empfinde ich das zumindest. Wir sind doch gezwungen, uns als männlich angesehene Eigenschaften anzueignen und möglichst genauso körperlich belastbar zu sein, wie Männer. Nur als Beispiel...

Vielleicht magst Du das noch mal erklären, wie Du das gemeint hast?
Vielen lieben Dank dafür!

Die Carry

[Carry]

Obwohl ich eigentlich absolut nicht abgeneigt wäre, mit ihnen zu schreiben, nur bin ich bei den Anblick deren Frauen, dann immer ziemlich neidisch, und denke mir dann immer, ''so ungefähr möchtest du auch bald aussehen'', dazu kommt einfach, das ich denen das nicht 'Gönne' Ihnen zu antworten, dann denke ich meistens direkt so: Na bist du wieder auf der Suche bestätigt zu werden... kennt ihr das vielleicht auch, das ihr da sone Art ''Hass'' entwickelt?... oder bin ich damit alleine?, so gerne ich eigentlich würde, geht es einfach nicht Kontakt mit solchen Frauen aufzunehmen.

Hallo Pia,

nun habe ich wirklich lange mit mir gehadert, ob ich - als Cis-Frau - überhaupt was hier schreiben soll....aber ich kann einfach nicht an mich halten...

Ohne Dich persönlich in irgendeiner Weise "angreifen" zu wollen ... mich erschüttert die Oberflächlichkeit, die mir aus Deinen Worten gefühlt entgegen schlägt. Wenn Du wirklich auf dem Weg bist, eine Frau zu werden, dann solltest Du diese in meinen Augen sehr oberflächliche und auf Äußerlichkeiten reduzierte Sichtweise als aller erstes Überdenken ...obwohl ...das machst Du ja gerade mit diesem Thread ...also dazu Gratulation!

Weißt Du, wie man Frauen am besten verletzen kann?
Sie auf ihr Äußerers zu reduzieren. Denn 150 Jahre Frauenbewegung und Emanzipation haben daran leider bis heute nicht wirklich viel geändert!
Und ich empfinde es als eine "typisch männliche" Sichtweise, die Du hier schilderst.

Klar, auch ich als Cis denke bei dem Anblick mancher,äußerlich scheinbar "perfekten" Frau: Wow, so würde ich auch gerne aussehen!
Aber wenn ich eines im Leben gelernt habe, dann, dass Du mit einer authentischen und selbstsicheren Ausstrahlung 100% mehr erreichen kannst, als mit der richtigen Form Deines Hinterns.

Was mich erschüttert: Du "gönnst" anderen Frauen nicht, auszusehen, wie sie eben aussehen und "strafst" sie dann mit Ignoranz und - entschuldigung - dummen Kommentaren, wie "Bist Du wieder auf der Suche nach Bestätigung..." ?????? Im Ernst????

Mal ehrlich: wenn Du neidisch auf hübsche Frauen bist, dann kannst Du auch neidisch auf Barbie sein - es entbehrt jeder Sinnhaftigkeit.
Wie kann man so sehr auf Äußerlichkeiten fixiert sein?

Weißt Du, eines ist mal sicher - und wurde hier ja schon mehrfach geschrieben: eine Frau zu sein und als solche wahrgenommen zu werden, hat so gut wie nichts mit den "richtigen" Gesichtszügen, Körbchengrößen, Po-Rundungen etc zu tun....sondern mit dem inneren Wesen, welches nach aussen strahlt.
Das was Du ausstrahlst, nehmen die Menschen wahr - dabei ist die äußere Hülle sogar ziemlich zweitrangig.

Beispiel: ich habe hier im Forum eine Transfrau kennengelernt, die vielleicht bei näherer Betrachtung, spätestens aber bei der Stimme ansich sicher als "geborener Mann" zu entlarven wäre, aber ihre Art und Weise, ihre Art, zu schreiben, zu reden, zu denken, zu SEIN, lässt sie mich eindeutig und ohne jeden Zweifel als Frau erkennen und wahrnehmen, obwohl sie nicht die "ultimative Barbie" ist - oder besser - gerade deswegen.

Eine Frau zu sein geht weit darüber hinaus, Röcke und HighHeels zu tragen, Brüste zu haben und hübsch auszusehen - und ich möchte mal ganz arrogant behaupten, dass die allerwenigsten auch nur im Ansatz erfassen können, was wirklich dahinter steckt.

Neid, Groll, Hass ...das alles sind Dinge/Emotionen, die Dir selbst letztlich mehr schaden werden, als denen, gegen die diese Gefühle gerichtet sind - es ist - sagte Buddha mal - als tränke man selber Gift und würde hoffen, dass der andere daran stirbt.

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du diese oberflächliche Art zu denken überwinden kannst!

Mit den besten Wünschen, die Carry

[biene38]

Dann sind also Neid und Hass oberflächliche Gefühle oder etwa welche, die nur in diesem Fall auf Oberflächichkeit beruhen? ...gruebel
Meiner Meinung nach sind diese ganz tiefgründige Gefühle, die jeder hat und kennt, der eine mehr der andere weniger, und auch mehr oder weniger vom dem einzelnen kontrolliert werden können.
Und auch wenn einige dies hier nicht zugeben können/wollen, die meisten hier beneiden vermutlich im Innersten und auf eine ganz subtile Art eben doch Frauen darum, dass sie Frauen sind und dies ganz ungezwungen leben können, und da geht es dann auch um so oberflächliche Dinge wie Kleidung etc.
Bei der Kleidungsauswahl sind eben Frauen bevorteilt, und dass betroffene Männer oder Diverse, die diesen Nachteil schon ihr Leben lang spüren und nicht damit leben wollen, dass sie sich nicht frei und ungezwungen ausleben können, daraus einen Neid entwickeln, ist doch nicht von der Hand zu weisen.

Und richtig, einige Frauen wollen tatsächlich nicht über Ihr Äußeres definiert werden, aber viele scheinbar/offensichtlich schon. So viele Frauen sind geschminkt und gestylt, da kann man schon mal den Gedanken haben, viele Frauen definieren sich sehr wohl über ihr Äußeres und ihre Attraktivität.
Bei Männern geht es offensichtlich mehr um Geld. Womöglich sehr klischeehaft diese Aussage, aber eben meine Wahrnehmung im alltäglichen Leben.

[Carry]

Dann sind also Neid und Hass oberflächliche Gefühle oder etwa welche, die nur in diesem Fall auf Oberflächichkeit beruhen? ...gruebel
Meiner Meinung nach sind diese ganz tiefgründige Gefühle, die jeder hat und kennt, der eine mehr der andere weniger, und auch mehr oder weniger vom dem einzelnen kontrolliert werden können.
Und auch wenn einige dies hier nicht zugeben können/wollen, die meisten hier beneiden vermutlich im Innersten und auf eine ganz subtile Art eben doch Frauen darum, dass sie Frauen sind und dies ganz ungezwungen leben können, und da geht es dann auch um so oberflächliche Dinge wie Kleidung etc.
Bei der Kleidungsauswahl sind eben Frauen bevorteilt, und dass betroffene Männer oder Diverse, die diesen Nachteil schon ihr Leben lang spüren und nicht damit leben wollen, dass sie sich nicht frei und ungezwungen ausleben können, daraus einen Neid entwickeln, ist doch nicht von der Hand zu weisen.

Und richtig, einige Frauen wollen tatsächlich nicht über Ihr Äußeres definiert werden, aber viele scheinbar/offensichtlich schon. So viele Frauen sind geschminkt und gestylt, da kann man schon mal den Gedanken haben, viele Frauen definieren sich sehr wohl über ihr Äußeres und ihre Attraktivität.
Bei Männern geht es offensichtlich mehr um Geld. Womöglich sehr klischeehaft diese Aussage, aber eben meine Wahrnehmung im alltäglichen Leben.

Falls Du diese Fragen an mich gerichtet haben solltest ....nein, natürlich sind das keine Oberflächlichen Gefühle, das habe ich auch an keiner Stelle gesagt.
Aber Pia's Sichtweise ist m.E.n. sehr oberflächlich, weil sie anscheinend den Glauben hat, dass sich an der Wahrnehmung der anderen etwas ändert, wenn sie nur besonders femine Gesichtszüge hat etc, und sie sagt ja selbst, dass der Neid eben auf das Aussehen der anderen Frauen besteht.

Ich - als cis - finde es immer relativ "merkwürdig", wenn immer wieder von Trans*-Menschen gesagt wird, dass "die Frauen" ja so viel mehr Freiheit in der Kleidungswahl haben. Das halte ich - gelinde gesagt - für Unsinn. Es ist natürlich nicht abzustreiten, dass es wesentlich mehr Auswahl an Schnitten und Formen und Farben gibt, als in der Herrenabteilung, aber dafür unterliegen die Frauen einem wensentlich höheren Druck, dass die Kleidung der Mode entspricht und es gibt einfach viel viel mehr gesellschaftliche "Vorgaben", was sich zu welchem Anlass schickt, oder eben nicht.
Frauen können ungezwungen leben .....sorry, das nötigt mir ein Lachen ab!
Ich weiß ja inzwischen, dass betroffene Männer und viele Diverse immer gerne auf die scheinbaren "Nachteilen" hinweisen, die ihr Leben so mit sich brachte und sich im "Frau sein" eine Art Freiheit versprechen - die aber - wenn sie denn wirklich als Frau durchs Leben gehen, ganz schnell gar nicht mehr gar so frei ist.
Ein Mädchen wird - auch 2020 noch - von klein auf dazu erzogen, dass es bitte möglichst hübsch und adrett ist, nett und angepasst, und nur dann etwas erreicht, wenn es sich entsprechend verhält und kleidet. Klar gibt es Frauen, die sich selbst gerne über ihr Äußerers definieren - und klar gibt es Männer, die sich gerne über ihr Geld und ihren Status definieren - so what - warum auch nicht. Aber das sind beiweitem nicht alle.
Du lernst als Mädchen eben sehr früh, diese Dinge einzusetzen - dass es dem geneigten Lehrer leichter fällt, eine gute Note zu erteilen, wenn das Mädchen mit getuschten Wimpern klimpert, als wenn es "schlurig" rumläuft. Im Job ändert sich daran nicht viel - oder - je nachem wo man als Frau arbeitet, muss man eben zu den Klamotten-Diktaten auch noch mehr leisten als die Männer. Ja, das ist schon toll, wenn man sich nicht nur jeden Tag Gedanken machen muss(!!!), was man anzieht, sondern auch noch, wie man mit den männlichen Kollegen mithält usw. - das ist ja so ein freies und selbstbestimmtes Leben! (ACHTUNG - das war ironischer Zynismus!)
Ganz ehrlich - ich frage mich manchmal, woher so viele Trans*-Menschen die Weisheit nehmen, dass Frauen ja ach so frei und ungezwungen leben können...??? Ein Mann mit einem sichtbaren Bauchansatz wird wohl kaum schief angeguckt - eine Frau mit einem Fettpölsterchen zuviel sehrwohl - oftmals auch noch kommentiert. Usw usw usw ...ich könnte noch tausende Beispiele aufführen!

[Helga]

Vielleicht magst Du das noch mal erklären, wie Du das gemeint hast?
Vielen lieben Dank dafür!

Liebe Carry, keine Angst, ich fühle mich nicht auf den Fuß getreten (auf den Schlips schon gar nicht, da ich dieses sinnentleerte Kleidungsstücke, das bestenfalls geeignet ist den Flüssigkeitsstand in der Suppenschüssel zu kontrollieren, grundsätzlich ablehne) mir kann mensch alles sagen, ich lebe vom Input anderer.- 

Ich will versuchen es folgendermaßen zu erklären: Bis vor noch gar nicht so langer Zeit hadert ich mit mir selbst wegen der "Neigungen", die hier im Forum ausführlich beschrieben werden. Ich beneidete andere Männer (den Ausdruck "cis" kannte ich noch nicht) darum, dass sie mit ihrer geschlechtlichen Zuweisung offensichtlich kein Problem hatten. Mit dem Zulassen der weiblichen Seite und der Findungsphase kam die Erkenntnis, dass es hier nichts zu beneiden gibt. Im Gegenteil mir wurde klar, dass die weibliche Seite richtig eingesetzt eine große Bereicherung für meine Persönlichkeit darstellen kann. Insofern habe ich mich mit dem Zitat falsch ausgedrückt. Es müsste eigentlich heißen ich beneide weder cis- Frauen noch cis- Männer. Sollte irgendjemand eine Pille erfinden, die meine weibliche Seite verschwinden lassen würde, ich würde brüskiert ablehnen. Ich möchte die Frau in mir behalten! Es ist nicht so, dass ich wie eine Frau denke oder fühle, das zu behaupten wäre anmaßend, aber meine weibliche Seite ermöglicht es mir in bestimmten Situationen nicht loszupoltern und auf den Tisch zu hauen wie "echte Kerle", sie gibt mir mehr Fingerspitzengefühl, Einfühlungsvermögen, die Fähigkeit nach Kompromissen zu suchen ohne dass ich mich als Verlierer fühle, etc.- Insbesondere bedient meine weibliche Seite aber auch ein Gefühl der positiven Selbstwahrnehmung, das ich vorher nicht kannte. Meinetwegen kann dies auch als Narzismus bezeichnet werden, kann ich gut mit leben.
Ich bewundere die Frauen, denen es gelingt in einer männlichen dominierten Berufswelt ihren Mann zu stehen. Beneiden kann ich sie nicht, da ich sehe wie schwer viele von ihnen zu kämpfen haben, während ich als Mann relativ leichtes Spiel habe.- 
Ich gebe zu, dass ich mir als Crossdresser das Beste von beiden Seiten herauspicke: Als Mann im Berufsleben durchsetzen, als Frau Shoppen, Kaffee trinken und es mir einfach nur gutgehen lassen.- 
Wahrscheinlich müsste ich dafür ein schlechtes Gewissen haben, habe ich aber nicht.
Zum Thema Oberflächlichkeit, welches hier jetzt auch wieder aufkommt, möchte ich später noch schreiben.
Liebe Grüße
Helga

[biene38]

Ganz ehrlich - ich frage mich manchmal, woher so viele Trans*-Menschen die Weisheit nehmen, dass Frauen ja ach so frei und ungezwungen leben können...??? Ein Mann mit einem sichtbaren Bauchansatz wird wohl kaum schief angeguckt - eine Frau mit einem Fettpölsterchen zuviel sehrwohl - oftmals auch noch kommentiert. Usw usw usw ...ich könnte noch tausende Beispiele aufführen!

Übrigens ich als Nicht-Trans-Mensch nehme mir diese Weisheit, genau so wie DU auch gewisse Weisheiten Dir nimmst
Wenn Du meinen Text nochmals genau liest, wirst Du erkennen, dass ich nie geschrieben habe, dass Frauen ungezwungen leben können, sondern das "Frausein" ungezwungen leben können...das ist ein großer Unterschied....meinte z.B. damit, können sich ungezwungen den vermeintlich "weiblichen" Dingen hingeben, sich in den großen Kleidungsabteilungen austoben, wie es sich bestimmt einige hier wünschen (nicht umsonst sieht man hier oft Bilder von schön und sexy gekleidete Menschen mit weiblichen Aussehen).... Passing ist kein Thema, Frauen werden nicht schief angeschaut, da sie eindeutig als Frauen zu erkennen sind usw. usf.
Klar ist Frausein viel mehr als viele hier scheinbar meinen. Da bin ich mit Dir komplett einer Meinung, sei es Kinder, Schwangerschaft, Menstruation, Frauenleiden...Du weißt es bestimmt besser als ich.

Die Fußballspielende Frau mit kurzen Haaren und maskulinem Auftreten und gekleidet mit Blaumann erregt in keinster Weise Aufsehen, während ein Mann allein schon wenn er Nagellack trägt, schief angeschaut wird und blöde Kommentare erntet.
Trägt er eine Strumpfhose ist es komplett vorbei, Blicke ohne Ende oder auch Gelächter.

Was glaubst Du wie oft ich mir schon blöde Kommentare anhören musste, nur weil ich mir meine Augenbrauen zupfe und mir meine Beine epilieren...gerade von Frauen.
Die männliche Emanzipation steht eben noch komplett in den Startlöchern.

Für manche sind diese Facetten des Lebens nur Oberflächlichkeiten, für andere eben nicht.

[Carry]

Ich gebe zu, dass ich mir als Crossdresser das Beste von beiden Seiten herauspicke: Als Mann im Berufsleben durchsetzen, als Frau Shoppen, Kaffee trinken und es mir einfach nur gutgehen lassen.
Wahrscheinlich müsste ich dafür ein schlechtes Gewissen haben, habe ich aber nicht.

Liebe Helga,

vielen lieben Dank für die Erläuterungen - jetzt, denke ich, verstehe ich eher, was Du meinst!

Ich denke nicht, dass Du dafür ein schlechtes Gewissen haben müsstest - ist schon richtig, dass Du lebst, wie Du magst,
ohne ein schlechtes Gewissen - finde ich!

[Carry]

Wenn Du meinen Text nochmals genau liest, wirst Du erkennen, dass ich nie geschrieben habe, dass Frauen ungezwungen leben können, sondern das "Frausein" ungezwungen leben können...das ist ein großer Unterschied....meinte z.B. damit, können sich ungezwungen den vermeintlich "weiblichen" Dingen hingeben, sich in den großen Kleidungsabteilungen austoben, wie es sich bestimmt einige hier wünschen (nicht umsonst sieht man hier oft Bilder von schön und sexy gekleidete Menschen mit weiblichen Aussehen).... Passing ist kein Thema, Frauen werden nicht schief angeschaut, da sie eindeutig als Frauen zu erkennen sind usw. usf.
Klar ist Frausein viel mehr als viele hier scheinbar meinen. Da bin ich mit Dir komplett einer Meinung, sei es Kinder, Schwangerschaft, Menstruation, Frauenleiden...Du weißt es bestimmt besser als ich.

Liebe Biene,

eben da muss ich Dir leider - aus meiner Sicht - widersprechen. Das "Frau-Sein" aus meiner Sicht kann Frau eben nicht so ungezwungen leben, wie es vielleicht manchmal von aussen den Anschein hat. Die Gesellschaft sagt "uns Frauen" da ziemlich genau, was denn "Frau-Sein" so bedeuten dürfte...also ganz so einfach ist das nicht. Viele Frauen, sehr viele, von denen, die ich kenne, kämpfen ihr Leben lang mit den geforderten Rollenbildern, bzw. Ansprüchen, die an sie und ihr "Frau-Sein" gestellt werden. Aber ich will hier nicht Pia's Thema sprengen, daher gehe ich darauf jetzt hier weiter nicht ein, das würde zu weit führen.

Nur eines noch: Frauen werden übrigens ständig "schief" angeguckt - gerade von anderen Frauen!
Frauen untereinander können wie Hyänen sein und zumindest verbal fallen sie gerne und oft übereinander her...aber das nur am Rande!

[Carry]

Die Fußballspielende Frau mit kurzen Haaren und maskulinem Auftreten und gekleidet mit Blaumann erregt in keinster Weise Aufsehen, während ein Mann allein schon wenn er Nagellack trägt, schief angeschaut wird und blöde Kommentare erntet.
Trägt er eine Strumpfhose ist es komplett vorbei, Blicke ohne Ende oder auch Gelächter.

Was glaubst Du wie oft ich mir schon blöde Kommentare anhören musste, nur weil ich mir meine Augenbrauen zupfe und mir meine Beine epilieren...gerade von Frauen.
Die männliche Emanzipation steht eben noch komplett in den Startlöchern.

Absatz eins: Naja ...also die Sprüche - die dann sehr gerne, vor Allem aus der Männerwelt kommen, von wegen "Kampflesbe", "Schleck-Schwester" und ähnlich "netten" Bezeichnungen für Frauen, die ein sehr maskulines Auftreten haben, die gibt es auch! Das ist Alltag und Realität. Da wird nicht weniger von der Äußerlichkeit auf die vermeintliche sexuelle Neigung geschlossen, wie bei Männern, die sehr feminin auftreten und dann meist gleich als "Tunte" und ähnliches bezeichnet werden. Das gibt es - auch nach 150 Jahren Frauenbewegung und Emanzipation - noch immer!

Absatz zwei:
Sicherlich oft, das kann ich mir vorstellen!
Was glaubst Du, wie oft ich mir schon blöde Kommentare anhören musste, nur weil ich von natur aus einen relativ kräftigen Körperbau und ein Kreuz wie ein Preisboxer habe - OHNE das absichtlich zu wollen, oder absichtlich maskulin aufzutreten......gerade von Männern.
"An Dir ist aber auch ein Kerl verloren gegangen" oder "wohl im ersten Leben russische Kugelstoßerin gewesen" sind da noch die nettesten Sprüche.

Ich habe gelernt, es schlicht mit Humor zu nehmen...

Wo ich aber absolut mit Dir einer Meinung bin: die männliche Emanzipation steht noch in den Startlöchern und ist lange überfällig.

[biene38]

Wenn Du meinen Text nochmals genau liest, wirst Du erkennen, dass ich nie geschrieben habe, dass Frauen ungezwungen leben können, sondern das "Frausein" ungezwungen leben können...das ist ein großer Unterschied....meinte z.B. damit, können sich ungezwungen den vermeintlich "weiblichen" Dingen hingeben, sich in den großen Kleidungsabteilungen austoben, wie es sich bestimmt einige hier wünschen (nicht umsonst sieht man hier oft Bilder von schön und sexy gekleidete Menschen mit weiblichen Aussehen).... Passing ist kein Thema, Frauen werden nicht schief angeschaut, da sie eindeutig als Frauen zu erkennen sind usw. usf.
Klar ist Frausein viel mehr als viele hier scheinbar meinen. Da bin ich mit Dir komplett einer Meinung, sei es Kinder, Schwangerschaft, Menstruation, Frauenleiden...Du weißt es bestimmt besser als ich.

Liebe Biene,

eben da muss ich Dir leider - aus meiner Sicht - widersprechen. Das "Frau-Sein" aus meiner Sicht kann Frau eben nicht so ungezwungen leben, wie es vielleicht manchmal von aussen den Anschein hat. Die Gesellschaft sagt "uns Frauen" da ziemlich genau, was denn "Frau-Sein" so bedeuten dürfte...also ganz so einfach ist das nicht. Viele Frauen, sehr viele, von denen, die ich kenne, kämpfen ihr Leben lang mit den geforderten Rollenbildern, bzw. Ansprüchen, die an sie und ihr "Frau-Sein" gestellt werden. Aber ich will hier nicht Pia's Thema sprengen, daher gehe ich darauf jetzt hier weiter nicht ein, das würde zu weit führen.

Nur eines noch: Frauen werden übrigens ständig "schief" angeguckt - gerade von anderen Frauen!
Frauen untereinander können wie Hyänen sein und zumindest verbal fallen sie gerne und oft übereinander her...aber das nur am Rande!

Wir sind uns bestimmt einig darin, dass wenn die Vorlieben/Lebensweise einer Person mit den gesellschaftlichen Erwartungen hinsichtlich der Genderrolle große Übereinstimmungen aufweisen, sie die wenigsten Probleme haben sollte mit den Erwartungen, die an sie gerichtet werden. Stimmt doch?
Wenn ein Mann beispielsweise erfolgsorientiert ist, in die Muckibude geht, Fussball spielt, auf Frauen aktiv zugeht, sich für Motorsport interessiert, wird er sich in dieser Gesellschaft bestimmt wunderbar wohlfühlen. Je weiter er davon abweicht, um so mehr wird er vermutlich in der Gesellschaft anecken.
Diese Sichtweise lässt sich nun auf Frauen ebenso anwenden. Genau so wie es dieses typische plakative klischeehafte Bild des Mannes, der diese Genderrolle perfekt erfüllt, gibt, gibt es das von der Frau auch.
Diese plakative "Klischeefrau" hat z.B. ein Fable für hohe Schuhe (hat mindestens 80 Paar im Schrank), sexy Kleidung, hübsch anzuschauen, geht gerne shoppen, möchte attraktiv und begehrenswert sein. Zur besseren Vorstellung, ein Bild, wie es die Damen z.B. darstellen, die sich im Fernsehen um den Bachelor bewerben. Ein reines Klischeebild und in keinster Weise mein Frauenbild.
Ich wiederhole es nochmals, wer dem Klischeebild von den Vorlieben entspricht, wird sich wunderbar in dieser Gesellschaft wohlfühlen.
Allerdings ein Mann , der keine Übereinstimmung mit dem "Klischee-Mann" hat, dafür aber große Übereinstimmungen mit der "Klischee-Frau", wird sich mit Sicherheit in der Rolle dieser viel wohler fühlen. Vermutlich fühlt er sich gar nicht als Mann sondern divers oder als Frau...grübel.
Und genau von diesem "Frausein" sprach ich, dieser Klischeerolle. Und genau diese Klischeefrauen werden um ihr "Frausein" beneidet, von den Männern/Diversen, die diese Rolle ungezwungen leben wollen, so zumindest meine Vermutung.

Schau Dir mal die Bilder hier an, die meisten gehen in Richtung von der "Klischeefrau", meist attraktiv und sexy gekleidet, hohe Schuhe, lange Haare.

[Ulrike-Marisa]

Moin,

...es sind zu dem Thema jetzt schon so viele Worte geschrieben worden, die ich gar nicht verfolgen kann im einzelnen.
Warum sind Männer, Transfrauen etc. neidisch auf Frauen? Ich will einmal versuchen, das auf einen kurzen Nenner zu bringen.
Die gesellschaftlichen Bedingungen und geschlechterspezifischen Einschränkungen vergangener Zeiten haben sich deutlich verändert hin zu mehr Freiheiten und Gleichberechtigung der Geschlechter; was letztlich aber immer noch nicht vollständig erreicht ist.
Frauen haben sich Rechte erkämpft innerhalb dieses Wandlungsprozesses der Gesellschaft, aber eben auch noch nicht alle Rechte; Benachteiligungen gibt es immer noch in vielen Bereichen unseres Lebens hier in der westlichen Welt.
Männer haben diese Entwicklung der Frauenrechte weitgehend ignoriert und verschlafen und vergessen, für eine eigene männliche Emanzipation zu sorgen. Lange und vielleicht bis heute meinen Männer, dass sie den Frauen überlegen sind und ruhen sich auf dieser Sichtweise aus; siehe Beruf, Familie und Haushalt...
So sind Männer durch diese Entwicklung vielleicht selbst verschuldet, in die Lage gekommen, in vielen Bereichen des Lebens heute den Frauen gegenüber den kürzeren zu ziehen - so auch in der Kleidungsfrage z.B. - und deshalb sind sie neidisch auf die sich weiter entwickelnden Frauen.

Ich gebe zu, dass das meine persönliche Sichtweise und Bewertung der Fragestellung ist, eine Einzelmeinung sozusagen. Andere mögen das das anders sehen und wahrnehmen.

Grüße, Ulrike-Marisa

...ich bin das, was ich bin und nicht das, was andere in mir zu sehen glauben...

[Helga]

... mich erschüttert die Oberflächlichkeit, die mir aus Deinen Worten gefühlt entgegen schlägt.

Hallo Carry,
Am Begriff Oberflächlichkeit entzünden sich immer wieder heiße Debatten. Ich möchte Pias Thread nicht kapern, vermute aber dass eine sachliche Diskussion darüber auch in ihrem Sinne sein könnte.
In einem anderen Thema habe ich geschrieben: "Von außen betrachtet sind Crossdresser wohl die oberflächlichsten Menschen, die überhaupt vorstellbar sind. Das Aussehen wird so stark verändert dass eine völlig andere Person eines anderen Geschlechts dargestellt wird. Es ist aber trotzdem nicht oberflächlich, denn mit dieser Oberfläche versuche ich widerzuspiegeln was in meinem Innern vorgeht. (viewtopic.php?t=19443)
Ich möchte versuchen dies hier zu präzisieren. "Fachleuten", die sich anmaßen besser über mich Bescheid zu wissen als ich selber, stehe ich im allgemeinen sehr kritisch gegenüber. Aber sie haben einen Begriff geschaffen, den ich akzeptieren kann: Geschlechts- oder Genderinkongruenz. Ich weiß zwar nicht, ob ich als Crossdresser diesen Begriff überhaupt beanspruchen darf oder einfach nur als Fetischst gelte, bin aber mal so unverschämt und stelle gleich mal ein "partiell" davor um das Ganze wieder einzuschränken.
Inkongruenz bedeutet Abweichung, nicht Übereinstimmung oder ähnlich. Wenn ich mich weiblich fühlen möchte, in den Spiegel schaue, dann aber einen Mann sehe, besteht eine nicht- Übereinstimmung zwischen dem (gewünscht) gefühlten den dem optisch wahrgenommenen, also oberflächlichen Geschlecht. Ich muss die Oberfläche anpassen um zu einer Kongruenz (Übereinstimmung) zu kommen. Die angepasste Oberfläche bewirkt aber nicht nur einen Ausgleich des inkongruenten Empfindens sondern gleichzeitig eine Verstärkung des Gefühls der Weiblichkeit. Je weiblicher ich mich zurechtmache, desto weiblicher fühle ich mich auch. Sicherlich ist hier eine gehörige Portion Selbstbetrug dabei, aber solche Bedenken gehen völlig in der Gefühlswelt unter.
Wenn ich vor dem Spiegel stehe um mich zurecht zu machen fühle ich mich zunächst gar nicht weiblich, sondern eher wie ein Zwischenwesen, welches zur Weiblichkeit tendiert. Wenn ich beginne mich zu Schminken, setzt ein Prozess ein, den ich mal als "Transition light" bezeichnen möchte. Je weiblicher mein Aussehen ist, desto weiblicher fühle ich mich. Der Prozess ist begleitet von einem ansteigenden, berauschenden Hochgefühl, das mit Perücke und Kleid seinen vorläufigen Höhepunkt findet. Je näher ich hierbei meinem persönlichen Idealbild komme, desto mehr steigt das Hochgefühl an. Ich brauche die Oberfläche um das Gefühl zu verstärken. Dabei unterwerfe ich mich mit Freuden den übelsten Modediktaten, ziehe die abstrusesten "Bodyforming" Stücke an und nehme achselzuckend in Kauf, daß ich stundenlang nicht zur Toilette kann.
Daher kann ich nicht nachvollziehen, warum "Oberfläche" so negativ besetzt ist. In der Regel ist es die Oberfläche oder das Äußere was die Schönheit oder Ästhetik von irgendwem oder irgendwas ausmacht. Was nützt innere Schönheit, wenn sie niemand wahrnimmt.
Das soll im Übrigen nicht bedeuten, dass ich die Maßstäbe, die ich bei mir selbst anlege auch auf andere anwende. Wie so häufig im Leben sind die an sich selbst gesetzten Maßstäbe deutlich höher.

Die Kritik daran, daß viele Crossdresser altertümlichen oder verschrobenen Idealbildern von Weiblichkeit anhängen, ist durchaus verständlich. Aber genauso wie eine cis- Frau als Kleinkind nur abguckt, um mit der Zeit ihren eigenen Stil auszuarbeiten, brauchen Teilzeitfrauen Zeit um sich zu entwickeln.- 

Warum fühlen Frauen sich besser wenn sie vom Friseur kommen, warum kaufen sich ältere Männer einen Sportwagen obwohl sie Probleme beim ein- und Aussteigen haben? Warum tragen Menschen Schmuck? - Um das eigene Selbstwertgefühl zu steigern.- 

Ohne Pia außerhalb des Forums zu kennen mutmaße ich, dass auch sie die FFS für sich persönlich braucht um das persönliche Gefühl der Weiblichkeit zu verstärken. Mit dem Gefühl kommen dann idealerweise auch die Ausstrahlung und die Gestik.- 

Schönheitsoperationen sind schließlich bei cis- Menschen jeglichen Geschlechts durchaus nicht unüblich. Adressat einer solchen Maßnahme ist in der Regel das eigene Selbstwertgefühl, weniger die Außenwelt.- 

Warum lassen sich Transfrauen Silikonpolster unter die Haut legen und den Penis zur Neo- Vagina umformen (was letztendlich auch nur eine Anpassung der äußeren, also oberflächlichen Geschlechtsteile ist) obwohl sie sich als lesbisch verorten und seit Jahrzehnten verheiratet sind? Mutmaßlich aus dem gleichen Grund, um das eigene Körpergefühl zu verstärken.- 

Ob die operativen Maßnahmen tatsächlich zum gewünschten Erfolg führen steht auf einem anderen Blatt. Es war mir nur wichtig aufzuzeigen, dass scheinbar nebensächliche Äußerlichkeiten einen starken Einfluss auf die Gefühlswelt haben.

Liebe Grüße
Helga