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matthias55 hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 08:38

Jaddy hat geschrieben: Mo 24. Aug 2020, 20:04 Gerade wenn wir wirklich nicht rassistisch handeln wollen, wäre es zum anderen schon mal das einfachste, auf jene Begriffe und Handlungen zu verzichten, von denen Betroffene immer wieder berichten, dass sie bei ihnen herabsetzend ankommen. Mindestens ne gute Übung, praktizierter Respekt und ich bin sicher, dass es auch wahrgenommen wird.

Mal abgesehen davon, dass der Begriff "Rassismus" nur eine einzige Spielart von "Diskrimierung" ist.

Wie ist es denn zwischen Menschen weisser Hautfarbe? Der eine ist für den anderen ein Depp, ein Ar..., ein Vollidiot, ein Hartz4ler, eine Tussi, ein Schönling oder sonstwas .... Pech, dass sich der Beleidigte da nicht auf Rassismus, Sexismus oder sonstwas berufen kann. Leute werden immer von anderen Leuten in Schubladen gesteckt, die oft diskriminierend sind.

Wie ich schon sagte: Begriffe allein machen gar nichts, egal ob man sie abschafft oder nicht. Das Problem ist an sich viel, viel grundlegender. Wenn in der Sozialisation proklamiert wird, dass wir eine Konkurrenz- und Leistungsgesellschaft sind, dass jeder seines Glückes Schmied ist, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist, dass Wohlstand (pekuniär) angestrebtes Ziel ist, dass jeder seine eigenen Ellbogen einsetzen muss, dann ist die Frage: ob hier nicht die Akzente falsch gesetzt werden. Jeder muss sich so über Wasser halten, dass es noch immer andere gibt, die unter ihm sind. Hackordnung ...

Gruß
matthias

...und das rechtfertigt Deiner Meinung nach wirklich, nicht über jegliche Form der Diskriminierung nachzudenken sondern diese gezielt zum eigenen Fortkommen einzusetzen? Ich hoffe, dass ich das missverstehe.

Damit hätte kein Mensch mit körperlichen Einschränkungen, kein Mensch mit psychischen oder gesitigen Abweichungen, kein Mensch mit anderer Hautfarbe als weiß, kein Mensch mit südländisch klingendem Namen, kein Mensch mit falsch klingendem Vornamen... urz kein Mensch mit Abweichung von der Norm mehr eine Chanc auf gleichberechrigte Teilhabe.

Das es eine Tendenz zu solchem Denken in der Natur und der Gesellschaft gibt ist wahr, dies zu leugnen wäre dumm. Danach zu handeln aber genauso. Ich will in keiner Gesellschaft leben, die sich am Recht der stärksten Gruppe oder der größten Aggressivität ausrichtet. Ich denke, Du auch nicht wirklich, oder?

Ralf-Marlene hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 09:27 ...und das rechtfertigt Deiner Meinung nach wirklich, nicht über jegliche Form der Diskriminierung nachzudenken sondern diese gezielt zum eigenen Fortkommen einzusetzen? Ich hoffe, dass ich das missverstehe.

Aber sicher missverstehst du mich. Es geht mir nicht darum, NICHT über jegliche Form der Diskriminierung nachzudenken, sondern den Ursprung von Diskrimierung an einer ganz anderen, viel tiefer liegenden Stelle offen zu legen.

Gruß
matthias

Ralf-Marlene hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 09:27 ...und das rechtfertigt Deiner Meinung nach wirklich, nicht über jegliche Form der Diskriminierung nachzudenken sondern diese gezielt zum eigenen Fortkommen einzusetzen? Ich hoffe, dass ich das missverstehe.

Wenn das jetzt alle so machen, haben wir das, was die Reichen und Mächtigen wollen: Mutation und Selektion statt Symbiose. Die Symbiose wird dabei im Idealfall nur im Kleinen in der Familie gelebt. Das ist wichtig, damit wir nicht aussterben. Am demografischen Wandel erkennen wir aber, dass sich Gier und Hackordnung zunehmend auch in den Familien breit machen. Dann werden Kinder zum Kostenfaktor und sind nur noch für diejenigen wichtig, die nichts mehr zu verlieren haben (Hartz 4 Großfamilie, Kinder in Afrika, ...).

Wo geht es also hin? - Die Elite, und damit potentiell die Intelligenz, stirbt langsam aus, und eine dumm bleibende, weil von Bildung weit entfernte, breite Masse lässt die Weltbevölkerung weiter wachsen. Und mit dieser völlig überflüssigen Masse wächst auch stetig das Brutto(a)sozialprodukt. Es wird viel gegessen, getrunken und verbraucht. Die letzten Ressourcen werden dafür geplündert. Die Umwelt wird zerstört. - Und wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fisch gefangen, ... werden wir erkennen, dass man Geld nicht essen kann.

... Nur so als kleiner Denkanstoß welchem Zweck die Diskriminierung dient.

Gruß Erika

PS: Ich habe gehofft, dass Corona dieser Entwicklung entgegen wirken könnte. Aber da haben die Mächtigen Angst geschürt, um vor allem sich selbst mit "Zwangs-Quarantäne" (Abstand und Masken) retten zu können. Doch was bringt die diese Angst vor dem Tod, wenn wir am Ende sowieso alle drauf gehen? Müssen wir den Weltuntergang unbedingt noch mit erleben? - Gegen die Pest im Mittelalter ist Corona jedenfalls ein "zahnloser Tiger".

matthias55 hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 09:42Aber sicher missverstehst du mich. Es geht mir nicht darum, NICHT über jegliche Form der Diskriminierung nachzudenken, sondern den Ursprung von Diskrimierung an einer ganz anderen, viel tiefer liegenden Stelle offen zu legen.

Ich stimme Deiner Analyse zu und diverse Forschung zu den Systemen hinter/unter Diskriminierungen sagt das auch. Aber! Erstmal auf eine grundlegende Systemveränderung zu warten und bis dahin so weiter zu machen wie bisher, würde ich für falsch halten. Die Stichwörter Derailing und Whataboutism kommen da in den Sinn und eigentlich läuft es auf vertagen bis zum St.Nimmerleinstags aufgrund von Bequemlichkeit und Desinteresse hinaus.

Eigentlich ist es ganz simpel: Wenn dir eine Person mitteilt, dass ein bestimmter Begriff verletzend ankommt, so althergebracht, gewohnt und passend er dir auch erscheinen mag, hast du grob zwei Möglichkeiten. Entweder "is mir doch egal was das bei dir macht" oder "sorry, dann lass ich das". Und das gilt natürlich nicht nur für N*- und Z*-Wörter, sondern auch für A*schloch, Tussi, Tunte, Schwuchtel und so weiter. Ich bin da vielleicht altmodisch, aber ich hab als Kind als "Respekt und Anstand" gelernt, Menschen nicht zu beleidigen oder zu verletzen. Vor allem, wenn ich auch noch explizit drauf hingewiesen werde. Das ist wohl _mein_ kleiner konservativer Kern

matthias55 hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 09:42 Aber sicher missverstehst du mich. Es geht mir nicht darum, NICHT über jegliche Form der Diskriminierung nachzudenken, sondern den Ursprung von Diskrimierung an einer ganz anderen, viel tiefer liegenden Stelle offen zu legen.

Gruß
matthias

Lieber Matthias,
da treffen wir uns. Ja, es ist wichtig die Ursachen zu benennen und zu erkennen. Dem widerspricht aber doch nicht auch über den unbewussten Transport von diskriminierenden Bildern über Sprache in all ihren Bildern ( Gesten, Blicke, aber auch Worte ) ebenfalls zu bedenken und sich deutlich zu machen.

Unsere verinnerlichten Bilder prägen unsere Sprache, aber diese Sprache prägt auch unsere verinnerlichten Bilder.

conny hat geschrieben: Mo 24. Aug 2020, 20:17

matthias55 hat geschrieben: Mo 24. Aug 2020, 19:07 Viele von uns sind aufgewachsen mit den zehn kleinen Negerlein, mit Negerküssen und Mohrenköpfen.

Das stimmt. Aber hat früher jemals jemand danach gefagt, wie sich dabei die Menschen mit dunkler Hautfarbe fühlen? Wie ich schon schrieb, sollte das dass Kriterium für die Verwendung dieser u.a. Begriffe sein. Neger stammt aus der Kolonialzeit, Sklaverei in der die diese Menschen als niedere Rasse angesehen wurden. Begegnen wir diesen Menschen auf Augenhöhe, wenn wir sie heute weiter verwenden? In der diesbezüglichen Lernfähigkeit zeigt sich das Maß des Rassismus.

Nur mal so zum Spaß gefragt: wie fühlt es sich an, wenn man "die Sauerkrauts" oder "die Krauts" genannt wird?

Erich_Erika hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 10:24

Ralf-Marlene hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 09:27 ...und das rechtfertigt Deiner Meinung nach wirklich, nicht über jegliche Form der Diskriminierung nachzudenken sondern diese gezielt zum eigenen Fortkommen einzusetzen? Ich hoffe, dass ich das missverstehe.

Wenn das jetzt alle so machen, haben wir das, was die Reichen und Mächtigen wollen: Mutation und Selektion statt Symbiose. Die Symbiose wird dabei im Idealfall nur im Kleinen in der Familie gelebt. Das ist wichtig, damit wir nicht aussterben. Am demografischen Wandel erkennen wir aber, dass sich Gier und Hackordnung zunehmend auch in den Familien breit machen. Dann werden Kinder zum Kostenfaktor und sind nur noch für diejenigen wichtig, die nichts mehr zu verlieren haben (Hartz 4 Großfamilie, Kinder in Afrika, ...).

Wo geht es also hin? - Die Elite, und damit potentiell die Intelligenz, stirbt langsam aus, und eine dumm bleibende, weil von Bildung weit entfernte, breite Masse lässt die Weltbevölkerung weiter wachsen. Und mit dieser völlig überflüssigen Masse wächst auch stetig das Brutto(a)sozialprodukt. Es wird viel gegessen, getrunken und verbraucht. Die letzten Ressourcen werden dafür geplündert. Die Umwelt wird zerstört. - Und wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fisch gefangen, ... werden wir erkennen, dass man Geld nicht essen kann.

... Nur so als kleiner Denkanstoß welchem Zweck die Diskriminierung dient.

Gruß Erika

PS: Ich habe gehofft, dass Corona dieser Entwicklung entgegen wirken könnte. Aber da haben die Mächtigen Angst geschürt, um vor allem sich selbst mit "Zwangs-Quarantäne" (Abstand und Masken) retten zu können. Doch was bringt die diese Angst vor dem Tod, wenn wir am Ende sowieso alle drauf gehen? Müssen wir den Weltuntergang unbedingt noch mit erleben? - Gegen die Pest im Mittelalter ist Corona jedenfalls ein "zahnloser Tiger".

Ein sehr zynischer Beitrag - wie gewohnt. Aber leider auch entspricht er im Wesentlichen der Realität...
Aber nebenbei gesagt: viel des Geredes über Diskriminierung und Rassismus ist reine Heuchelei, und ich mag es langsam nicht mehr hören. Und Christen und Weisse z.B. werden weltweit ebenso (qualitativ gesehen, vielleicht nicht so sehr quantitativ) rassistisch und diskriminierend behandelt. Eben leider auch eine Realität, weil eben ALLE Menschen irgendwie fehlbar sind.

gagalady hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 15:10

conny hat geschrieben: Mo 24. Aug 2020, 20:17

matthias55 hat geschrieben: Mo 24. Aug 2020, 19:07 Viele von uns sind aufgewachsen mit den zehn kleinen Negerlein, mit Negerküssen und Mohrenköpfen.

Das stimmt. Aber hat früher jemals jemand danach gefagt, wie sich dabei die Menschen mit dunkler Hautfarbe fühlen? Wie ich schon schrieb, sollte das dass Kriterium für die Verwendung dieser u.a. Begriffe sein. Neger stammt aus der Kolonialzeit, Sklaverei in der die diese Menschen als niedere Rasse angesehen wurden. Begegnen wir diesen Menschen auf Augenhöhe, wenn wir sie heute weiter verwenden? In der diesbezüglichen Lernfähigkeit zeigt sich das Maß des Rassismus.

Nur mal so zum Spaß gefragt: wie fühlt es sich an, wenn man "die Sauerkrauts" oder "die Krauts" genannt wird?

ICH habe damit kein Problem.

gagalady hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 15:10Nur mal so zum Spaß gefragt: wie fühlt es sich an, wenn man "die Sauerkrauts" oder "die Krauts" genannt wird?

*Schulterzucken* Na und? Ich nehme das mit Gleichmut.

Aber für dich fühlt es sich anscheinend anders an?

Gruß
matthias

Würde ich nicht gut finden, als "Piefke" oder "Sale boche" bezeichnet zu werden. Ich bin neugierig, und gehe auf andere Nationalitäten bzw. Ethnien zu, da erwarte ich einfach ebenfalls einen wertschätzenden Umgang mit mir.

Ich habe es auf Montagen immer so gehalten: " Man muß ich nicht mögen, wir müssen nur mit einander arbeiten."
Dazu gehört im Ausland eben auch , das man die Höflichkeitsflosgeln ( Guten Tag, Bitte und Danke ) einigermaßen hinbekommt.
Dann klappt es auch mit den Nachbarn.

Da wo Englisch am Arbeitsplatz gesprochen wird, gehört es sich, das man die auf Deutsch begonnene Konversation in Englisch weiterführt, sobald Einheimische anwesend sind. Andere mit einbeziehen, den Kreis erweiten, wirkt dem Fremdsein entgegen.

Damit bin ich, und meine Kollegen bisher sehr gut zurechtgeomen. Ich denke nur so kann man Rassismus abbauen.

LG
Petra Sofie

matthias55 hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 17:34

gagalady hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 15:10Nur mal so zum Spaß gefragt: wie fühlt es sich an, wenn man "die Sauerkrauts" oder "die Krauts" genannt wird?

*Schulterzucken* Na und? Ich nehme das mit Gleichmut.

Aber für dich fühlt es sich anscheinend anders an?

Gruß
matthias

Genau darauf wollte ich hinaus: mir ist es vollkommen egal, daß ich hin- und wieder von Mitmenschen in Schubladen gesteckt oder mit abwertenden Worten (ich meine jetzt z.B. "Krauts") bezeichnet werde. Man muss nicht immer alles persönlich nehmen, und sollte selbst wissen, wer und was man ist. Ich wünschte mir eben, daß nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden würde. Wenn ich, was äußerst selten vorkommt, das Wort Möhrenkopf nutze, dann verbinde ich das mit positiven Erinnerungen an meine Kindheit und nicht mit dem, was heutzutage einige Heuchler mir und anderen in pathologischer Manier zuschreiben wollen. Wie schon an anderer Stelle (Jaddy, Michi?) gesagt wurde, Sprache entwickelt sich von selbst und wir brauchen keine Schulmeister, die uns den Mund verbieten...
VG GL

Also sollen sich die Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht so anstellen, wenn man sie weiterhin Neger nennt?
Ist für Dich Herkunft und Bedeutung dieses Wortes das gleiche wie Krauts?

gagalady hat geschrieben: Mi 26. Aug 2020, 08:49

matthias55 hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 17:34

gagalady hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 15:10Nur mal so zum Spaß gefragt: wie fühlt es sich an, wenn man "die Sauerkrauts" oder "die Krauts" genannt wird?

*Schulterzucken* Na und? Ich nehme das mit Gleichmut.

Aber für dich fühlt es sich anscheinend anders an?

Gruß
matthias

Genau darauf wollte ich hinaus: mir ist es vollkommen egal, daß ich hin- und wieder von Mitmenschen in Schubladen gesteckt oder mit abwertenden Worten (ich meine jetzt z.B. "Krauts") bezeichnet werde. Man muss nicht immer alles persönlich nehmen, und sollte selbst wissen, wer und was man ist. Ich wünschte mir eben, daß nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden würde. Wenn ich, was äußerst selten vorkommt, das Wort Möhrenkopf nutze, dann verbinde ich das mit positiven Erinnerungen an meine Kindheit und nicht mit dem, was heutzutage einige Heuchler mir und anderen in pathologischer Manier zuschreiben wollen. Wie schon an anderer Stelle (Jaddy, Michi?) gesagt wurde, Sprache entwickelt sich von selbst und wir brauchen keine Schulmeister, die uns den Mund verbieten...
VG GL

Hallo,

irgendwie alles schön und gut. Aber ich verstehe dann nicht, wie es z.B. mit diesem Forum und deiner Anwesenheit hier zu erklären ist. Der Forum ist ja zu großen Teil auch da, weil CDs, TGs, Inter, Div von der Gesellschaft nicht anerkannt und diskriminiert werden. Sehr oft ist dies auch ein großes und wiederkehrendes Thema hier. Nach deiner Logik: " Man muss nicht immer alles persönlich nehmen, und sollte selbst wissen, wer und was man ist. Ich wünschte mir eben, daß nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden würde." müsste dieses Forum nicht existieren oder zumindest du hier nicht angemeldet sein. Also was haben wir denn alle dann hier in dem wir uns Diskriminiert fühlen? Vielleicht impliziert ja auch "Kraut" nicht die negative Herabsetzung wie es die Farbigen oder Crossdresser erfahren, und zwar kein vollwertiger/normaler Mensch zu sein. In sofern halte ich dein Vergleich ein wenig wie Apfel mit Birnen. Ich wollte ja sagen: "Vielleicht muss man es erlebt haben um es zu verstehen" aber du bist ja selber CD oder TG.

VlG

conny hat geschrieben: Mi 26. Aug 2020, 10:03 Also sollen sich die Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht so anstellen, wenn man sie weiterhin Neger nennt?
Ist für Dich Herkunft und Bedeutung dieses Wortes das gleiche wie Krauts?

Das nebeneinander Stellen der Wörter "Krauts" und "Neger" ist in meinen Augen bezüglich dieses Themas nicht zielführend. In den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts gab es eine international viel geachtete und gelobte Musikrichtung, die "Krautrock" genannt wurde. Sollte die Katja von Engländern oder Amerikanern als Kraut angesprochen werden, würde sie sich deshalb geehrt fühlen.

Man liest gelegentlich, dass in einigen Schichten der englischen und amerikanischen Bevölkerung Deutsche auch heute noch pauschal als "Nazis" bezeichnet werden. Wie fühlt sich das für euch an?

Ralf-Marlene hat geschrieben: Sa 22. Aug 2020, 13:35 Trotzdem stehe ich hinter den Schwarzen Menschen in Deutschland, die die Umbennnenung der Mohrenstraße in Berlin in die Anton Wilhelm Amo-Straße durchgesetzt haben.

Ich bin 100 Mal an der Mohrenstrasse vorbei gefahren und habe dabei Nie an Farbige gedacht - am ehesten an den kleinen Mohr den mit meine Oma schenkte als ich 4 Jahre alt war ( vor ü. 50 Jahren)
Heizen die selbsternannten Rassismusgegner die Stimmung nicht selbst auf?
Für mich war Rassismus schon immer ein Fremdwort was ich nicht verstehe - so ungefähr wie den Zusammenhang zwischen Mondgestein und Bakelit, den verstehe ich auch nicht.