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Anne-Mette hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:29

Delfinium hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:25 Falls ihr mich lynchen wollt ich bin bereit, rammt mir ein Messer ins Herz für meine ketzerischen Aussagen (ich bins ja schon von der vergangenheit gewohnt)

Wenn Du kritische Antworten gleich so interpretierst, frage ich mich, was Du hier willst.
So ganz nebenbei: wir sind in der "Zeit ohne Delfin" eigentlich auch ganz gut zurechtgekommen.

Nein, eher weil ich mich noch erinnern kann wie hier mit andersdenkenden Umgegangen wurde die den Strom der herrschenden Forumsmeinung nicht mitschwimmen.
Ich kann mich noch gut erinnern wo auf eine "unschöne" Meinung die nicht passte oftmals persöhnliche Angriffe folgten wie deiner gerade.

Delfinium, ich würde sagen du kämpfst erst einmal mit offenem Visir.

Wie wäre es mit einem Avatar, ein Bild von dir presönlich.

Mein Avatar ist zwar ein wenig grobkörnig, aber nicht verpixelt,
wer mich persönlich kennt kann mich eindeutig identifizieren.

Also bitte

LG
Petra Sofie

Delfinium hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 15:37 Ich habe ja nix gegen andere Trans Menschen, aber

Sollte vielleicht dem Thema internalisierte trans Feindlichkeit noch mal etwas Aufmerksamkeit geschenkt werden? *meinnurso*

https://www.youtube.com/watch?v=jOkdR7on6Ok Das ist die Realität, ob ihr wollt oder nicht

Also wie so eine Transfrau bei jemanden unbehagen auslösen kann bleibt mir schleierhaft

Es bringt nichts, sich permanent mit dem auseinanderzusetzen, was gewesen ist.

Was geschieht heute, die Gesellschaft lernt uns gerade erst kennen, begreift langsam die Transleut sind garnicht so schlimm wie sie bisher dargestellt wurden. Ein Fortschritt, den man anerkennen muß. Es besteht nicht mehr die absolute Ablehnung uns gegenüber.

Da nicht mehr die absolute Ablehnung besteht, ist es für uns leichter geworden zu uns selbst zu stehen. Eine Grundvorraussetzung, um zu sich selbst zu finden und in sich zu ruhen. Wer in sich ruht, kann sich ganz anders entfalten. Kann am gesellschaftlichen Leben ganz anders teinehmen als bisher. Ständig die absolute Anerkennung zu fordern, ist falsch. Das ist ein unerreichbares Ziel.

Das heißt man darf nicht bei jeder kleinen Mißbilligung, die nicht mehr als eine kleine Grenzverletzung ist, also keine Mißachtung darstellt, sich hochgradig angegriffen fühlen. Ich denke nur so kann eine vernünftige Annäherung entstehen.

LG
Petra Sofie

Hallo Delfi,

wenn du einerseits das hier schreibst

Delfinium hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:25 Ich habe kein Kontakt zu anderen TS im echten leben, ich werde damit halt auch nicht konfrontiert und bin es nicht gewohnt mit anderen TS zusammen zu sein.

und dann in einem der nächsten Beiträge das

Delfinium hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 17:02 https://www.youtube.com/watch?v=jOkdR7on6Ok Das ist die Realität, ob ihr wollt oder nicht

dann widerspricht sich das in meinen Augen schon etwas. Es mag ja ein Teil der Realität sein, aber eben nicht "die" Realität, die ist viel bunter als nur dieses eine Beispiel. Und sorry, so bissle trifft mich das auch, wenn es so verallgemeinernd hingestellt wird.

Mirjam

Ich kann durchaus nachvollziehen, was Delfi sagen möchte. Und ich verstehe auch, warum es bei manchen anders ankommt als sie es sagte. Zum einen haben wir hier das altbekannte Problem einer non-visuellen Kommunikation und zum anderen festgefahrene Standpunkte. Das macht es gleich doppelt schwer auf so eine Meinung, wie Delfi sie hat, einzugehen.

Das Toilettenproblem - hier schon zigfach thematisiert - wird nicht so einfach zu lösen sein. Wir gehen einfach davon aus, dass es den Leuten genau so klar sein muss, wie unsereins, dass nicht Trans* die Gefahr ist, sondern die jeweilige Person. Das kriegt man einfach nur sehr schwer aus den Köpfen raus, wie man auch im allgemeinen nur sehr schwer raus kriegt, wie wir eigentlich sind. Etwas, das über Jahrzehnte in den Medien dargestellt wurde, ist eben nicht per Wimpernschlag gerade zu rücken. Ganz zu schweigen davon, was es mit uns selbst gemacht hat. In diesem Punkt kann ich jedem wirklich nur die Doku Disclosure ans Herz legen. Darin wird nämlich genau diese Problem behandelt.

Wenn die Leute an Trans* denken, haben die meisten automatisch ein Bild im Kopf - und das ist kein gutes. Sehr viele denken dabei nämlich z.B. an Psycho oder Buffalo Bill - der Frauenmörder aus Schweigen der Lämmer, nicht der Bison-Jäger - oder an Tootsie oder an Mrs. Doubtfire - wobei das die harmlosesten Figuren sind. Bis dieses Bild aber aus den Köpfen verschwindet, wird es noch ein ganzes Stück dauern, und so lange ist es an uns, sich in Geduld zu üben und Toleranz gegenüber den Intoleranten zu zeigen. Dazu gehört, dass man so eine Meinung, wie die der Kursleiterin auch mal stehen lassen muss. Vllt. ergibt sich ja ein Gespräch mit ihr, wo man die Sache aufklären kann und ihr Einverständnis zur WC-Benutzung erhält. Denn wir können nicht automatisch erwarten, dass jeder Verständnis für unsere Situation zeigt, nur weil wir so sind, wie wir sind. Ich bin der Meinung, wenn wir mehr miteinander statt übereinander reden, erübrigen sich viele Probleme.

Ich arbeite als selbständige Architektin, für einen gewissen Zeitraum, häufig in den Büros meiner Kunden. Ich frage bei jedem neuen Kunden, die weiblichen Mitarbeiterinnen um deren Erlaubnis, das Damen-WC benutzen zu dürfen. Klar, ich oute mich damit aber was soll's. Jetzt mögen manche sagen, dass die sich nicht outen wollen. Da sag ich euch was, die allermeisten Cis-Frauen merken das ohnehin. Was bewirkt mein offener Umgang mit meiner Situation? Dass ich für mehr Akzeptanz für mich und meines gleichen werbe und somit dem Bild von Buffalo Bill entgegen wirke. Ich bin bisher damit einwandfrei gefahren, und hatte noch nie wirklich Probleme damit.

Die Moral von der Geschichte: Lieber 10x fragen als 1x machen!

Aria hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 20:53 Dazu gehört, dass man so eine Meinung, wie die der Kursleiterin auch mal stehen lassen muss. Vllt. ergibt sich ja ein Gespräch mit ihr, wo man die Sache aufklären kann und ihr Einverständnis zur WC-Benutzung erhält. Denn wir können nicht automatisch erwarten, dass jeder Verständnis für unsere Situation zeigt, nur weil wir so sind, wie wir sind. Ich bin der Meinung, wenn wir mehr miteinander statt übereinander reden, erübrigen sich viele Probleme.

Genau, bravo! Endlich hats mal einer kapiert. Toleranz ist keine Einbahnstraße und einige hier im Forum sollten mal über ihr Verhalten und ihren Umgang mit anderen Sichtweisen überdenken, dieser ist nämlich sehr toxisch. Mit dem Kopf durch die Wand wie viele sich das hier wohl denken funktioniert das nunmal nicht, es gibt auch andere Wege an die Sache ranzugehen. Und nur weil ich das sage was wohl die Mehrheit der cis Menschen denkt bin ich nicht erwünscht? Bitte. Ich bin nicht diejenige die man hier überzeugen muss dass Trans Menschen keine freaks sind, aber genau dieses engstirnige Verhalten gegenüber anderen Meinungen, und die Mentalität von jedem bedingungslose Toleranz einzufordern, macht genau das was viele hier eigentlich nicht wollen... als freak darzustehen. Wie diejenige im Video.

Ihr tut euch keinen gefallen damit mit so einer Einstellung durchs leben zu gehen, hier im Forum ernten manche vielleicht Beifall, und Zustimmung. Aber in der echten Welt da draußen sieht das ganz anders aus.

Hallo,

sorry aber mit alles tolerieren löst man auch keine Probleme. Gesetze und modernes Weltbild muss schon als Grundlage halten.

Vor nicht allzu langer Zeit waren z.B. ja Schwarze in einer analogen Lage die Parallelen zu unserer Lage aufweist. Laut der weißen Bevölkerung waren sie keine "richtigen" Menschen. Durften nicht zu den Plätzen und Einrichtungen gehen wo die weißen Leute hingingen. Die weißen Leute haben sich doch gestört sie als ihres Gleichen anzusehen. Ist das nicht Grund genug? Denn schließlich waren sie ja schwarz und nicht weiß. Und sie waren ja auch körperlich starke, gottlose Heiden. Was wäre wenn sie den Herren dort etwas getan hätten?

Jetzt sind Transfrauen keine richtigen Frauen. Die Leute stören sich an ihren Aussehen. Schließlich sind sie ja keine Geborenen Frauen. Und sie wollen ja den Frauen nur etwas antun. Genau die gleiche Logik.

Nee, nee Freundchen. So läuft das nicht Sie haben aufgestanden und für ihre Rechte gekämpft. Wenn sie, wie du, Toleranz ist keine Einbahnstraße gedacht hätten dann wären sie wohl immer noch Bürger 2. Klasse.

VlG

Andrea K hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 10:49

MichiWell hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 07:45 Andere kommentarlos auf die Schleimspur der rechten Ideologie zu lenken, halte ich für keine gute Idee!

Das ist Deine Sicht der Dinge, dass heißt nicht das andere Menschen automatisch das auch so sehen müssen.

Wer meine Beiträge aufmerksam liest, kann durchaus bemerken, dass ich i.d.R. meine persönliche Sichtweise vertrete, und nicht damit argumentiere, wie andere das sehen könnten/müssen oder auch nicht.

Andrea K hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 10:49 Jeder kennt den Spruch "Die Intoleranz der Toleranten" oder den Begriff "Meinungsdiktatur" - durch einseitige Sichtweise liefert man den lautesten Schreiern doch erst die Munition. Lesen resp. hören, nachdenken, ruhig und sachlich argumentieren und versuchen zu überzeugen. Es gelingt in vielen Fällen nicht. Jeder verharrt auf seinem Standpunkt, schaut nicht links und schaut nicht rechts.

Ist das wirklich so? Meine Erfahrungen der letzten 5-6 Jahre sehen da anders aus. Die ganzen Schreihälse hatten und haben keine Munition .. also echte Argumente .. sondern allein ihr ekelhaftes Gedankengut .. perfide menschenverachtende Parolen und Provokationen .. sooo viel, dass man leider beim besten Willen nicht hinterher kommt, wenn man versucht, ruhig und sachlich zu argumentieren und zu überzeugen. Hat man eine Sache erklärt und widerlegt, sind schon 3 bis 5 Neue aufgetaucht, um das gerade erst Widerlegte mit geringfügig anderen Worten erneut zu behaupten.

Aber erkläre du mir doch mal, wie du jemanden überzeugen willst, der jedes sachliche Argument, jeden beigebrachten und ausführlich dargelegten Fakt immer und immer wieder mit einem dümmlichen "ja aber ...", "ich stelle doch nuuur Fragen", "man muss auch mal andere Meinungen hören wollen" o.ä. als angebliche Verschwörung, als Lügen und Manipulation abtut, um sich nur ja nicht mit den Inhalten der gegebenen Antworten beschäftigen und auseinanderzusetzen zu müssen?

Ich bin offen für realistische, praxistaugliche Vorschläge.

Andrea K hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 10:49 Einen Artikel in den Medien kommentiert weiterzugeben ist schon Beeinflussung, den/die Leser/in auf das Kommende einstimmen... lenken... manipulieren.

Das ist unbestritten.

Doch genau so lässt sich Beeinflussung mit einer unkommentierten Weitergabe erreichen, wenn der Kontext einen anderen Eindruck vermittelt. Im Rahmen dieses Forums wird eher nicht erwartet, dass ein Artikel gegen uns gerichtet ist. Und wie ich anhand der Reaktionen auch hier in diesem Falle wieder beobachten konnte, steht ein Teil diesem Artikel unkritisch-positiv gegenüber, obwohl das alles andere als gerechtfertigt ist.

Übrigens .. bei anderen Artikeln stimmst du die Leser durchaus und auch sehr deutlich auf das Kommende ein. Woran machst du den Unterschied fest?

Andrea K hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 10:49 Ich habe etwas Erfahrung wie die Spiel läuft. Seit 4-½ Jahren betreibe ich eine Informationsseite, täglich mit allerlei Nachrichten und interessanten Themen gefüttert die zu Ort und Umland passen. Es sind Beiträge dabei, die von mehreren zehntausend Menschen aufgerufen werden. Spitzenwert war einmal über 65.000 "unique users", so wird es in der Statistikauswertung genannt.

Verätst du auch den Link, damit ich mir selbst ein Bild machen kann?

Andrea K hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 10:49 Wie sehr man Leser/innen steuern kann weiß ich aus eigener Erfahrung. Ob ein sachlicher Polizeibericht der Wort für Wort übernommen wird, der Pressemitteilung aus dem Rathaus und der Kreisverwaltung, oder aber freie Themen die aktuell von Interesse sind... man kann lenken. Das sieht man an Reaktionen ähnlich wie bei Facebook oder an den Kommentaren. Auf meiner Informationsseite muss sich niemand anmelden, jedem steht es frei zu reagieren und zu kommentieren - oder auch nicht. Damit gehe ich auch ein Risiko ein verbal angegriffen oder beleidigt zu werden. Aber alles halb so wild - bislang waren es vielleicht zehn Fälle in der Zeit. Maulhelden waren es eben, die bald verstummten und ihre Drohungen nicht wahr machten. Geholfen hat dabei fast immer der gesunde Menschenverstand anderer Leser/innen, die sich auch zu Wort meldeten.

Sorry, aber wenn jemand mit dem "gesunden Menschenverstand" punkten will, dann werde ich besonders vorsichtig. Der wird nach meiner Beobachtung immer dann hervorgeholt, wenn Menschen entgegen der Faktenlage bzw. in Ermangelung von Fakten zu impulsiven und emotionalen Entscheidungen "aus dem Bauch heraus" gebracht werden sollen.

Da du so betonst, selbst Erfahrungen zu haben, wie man Menschen steuern kann, musst du schon hinnehmen, dass ich genauer hinschaue, wie du mit diesem Wissen umgehst.

Moin,

...bei allem hin und her der verschiedenen Standpunkte und Meinungen die alle aus der jeweiligen persönlichen Sicht motiviert Bestand haben können, bleibt immer noch die Grundtatsache unser -Gesellschaft bestehen, zumindest noch, das Frauen immer noch um ihre wirkliche gesellschaftliche Gleichberechtigung kämpfen (müssen) auch im religiösen Bereich der verschiedenen Religionen. Nicht umsonst gibt es die Frauenbewegung und Maria2.0, die sich für Ziele der Gleichberechtigung einsetzen. Und immer noch kommt es in den Schulen vor, dass Lehrerinnen also Frauen von Männern anderer Relgionsangehörigkeiten nicht als Gesprächspartnerinnen akzeptiert und abgelehnt werden. Da gehören Transfrauen genauso zum Kreis der Frauen, die weiter für ihre Rechte kämpfen müssen.
Der Weg ist noch weit, wer Toleranz fordert, muss auch bereit sein für eigene Toleranz gegenüber anderen Meinungen, was ja eine Grundlage unserer demokratischen Gesellschaftsform ist. Toleranz ist keine Einbahnstraße, das ist richtig. Gegenseitige Rücksichtnahme erleichtert das Leben, sicher, aber auch im Leben klappt nicht immer alles und es gibt auch schon mal unschöne Dinge, die einfach passieren können. Davon geht aber die Welt nicht unter...

Grüße, Ulrike-Marisa

Laila-Sarah hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 08:00 Hallo,

sorry aber mit alles tolerieren löst man auch keine Probleme. Gesetze und modernes Weltbild muss schon als Grundlage halten.

Vor nicht allzu langer Zeit waren z.B. ja Schwarze in einer analogen Lage die Parallelen zu unserer Lage aufweist. Laut der weißen Bevölkerung waren sie keine "richtigen" Menschen. Durften nicht zu den Plätzen und Einrichtungen gehen wo die weißen Leute hingingen. Die weißen Leute haben sich doch gestört sie als ihres Gleichen anzusehen. Ist das nicht Grund genug? Denn schließlich waren sie ja schwarz und nicht weiß. Und sie waren ja auch körperlich starke, gottlose Heiden. Was wäre wenn sie den Herren dort etwas getan hätten?

Jetzt sind Transfrauen keine richtigen Frauen. Die Leute stören sich an ihren Aussehen. Schließlich sind sie ja keine Geborenen Frauen. Und sie wollen ja den Frauen nur etwas antun. Genau die gleiche Logik.

Nee, nee Freundchen. So läuft das nicht Sie haben aufgestanden und für ihre Rechte gekämpft. Wenn sie, wie du, Toleranz ist keine Einbahnstraße gedacht hätten dann wären sie wohl immer noch Bürger 2. Klasse.

VlG

Das ist auch ne Möglichkeit um nicht an sich selbst zu arbeiten ja... ohne Rücksicht auf Umfeld und außenstehende!! Sie sind einfach nicht Weltoffen genug um es zu verstehen ja!!! Wir müssen ja kämpfen für unsere Rechte!!

Darf ich dich bitte daran erinnern dass TS in unserem Land vom Staat Operationen, Medikamente und diverse Behandlungen kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen, Anti Diskriminierungsgesetze im Gesetz verankert sind und die Möglichkeit offiziell sein Name/Geschlecht in sämtlichen Urkunden und dem Perso angleichen zu lassen nach dem Wunschgeschlecht?.

Merkst du was? Nicht immer sind die anderen Schuld. Aria fragt Ihre Kunden ob sie das Damen WC mit Ihnen benutzen darf, bzw ob es in Ordnung ist. Sie geht den Kommunikativen Weg und fährt damit wohl Recht gut. Keine Probleme, kein Stress, Ihre Kundinnen gewöhnen sich an sie und merken hey, die ist ja voll in Ordnung.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass genau die Einstellung die manche hier an den Tag legen es sogar noch bestärkt dass cis Frauen sich bedroht fühlen.

Ich meine ich kanns denen nicht verübeln wenn es Fälle gibt wo Frauen belästigt/vergewaltigt wurden von "vermeindlichen" Trans Menschen (was vielleicht auch nur Tarnung gewesen sein kann um halt in diese Schutzräume ohne Probleme zu gelangen).

Und die Trans Menschen die es wirklich ernst und aufrichtig meinen, und niemanden etwas tun wollen Verhalten sich auf andere Weise Rücksichtslos indem sie ungefragt in anderer Schutzräume eindringen als wäre es selbstverständlich, und noch die Dreistigkeit besitzen die Schuld denen zuzuschieben die sich eh schon bedroht von uns fühlen.

Ich denke dass es für alle von Vorteil wäre wenn wir, die Aktzeptanz und Toleranz die wir fordern erstmal anderen entgegenbringen. Dazu müssen wir auch die Gefühle & Emotionen unseres gegenübers verstehen, der vielleicht Angst vor Trans Menschen hat.

Das ist nämlich wichtig um diese Ängste und Vorurteile gemeinsam abzubauen ja... Gemeinsam statt Gegeinander

Moin,

Delfinium hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 09:17 Ich meine ich kanns denen nicht verübeln wenn es Fälle gibt wo Frauen belästigt/vergewaltigt wurden von "vermeindlichen" Trans Menschen (was vielleicht auch nur Tarnung gewesen sein kann um halt in diese Schutzräume ohne Probleme zu gelangen).

Dann nenne doch bitte mal Fälle/Beispiele, in denen das vorgekommen ist.

... und dann stellen wir mal gegenüber, von welchen anderen Gruppen Frauen belästigt und vergewaltigt werden.

Gruß
Anne-Mette

Hallo,

...also bei aller Rücksichtnahme und Toleranz, wenn ich als Transfrau auch so gekleidet bin dann gehe ich bei entsprechendem körperlichen Bedarf auf die Damentoilette; im Hotel kann ich eh niemanden fragen. In besonderen Situationen kann das aber durchaus angezeigt sein, wie Aria schrieb. Ansonsten fordere ich nicht rücksichtslos von anderen Biofrauen ein, mich vorbehaltlos zu akzeptieren, frau kann ja Abstand halten; das geht immer. Sicher bleibt manches einfach situationsbedingt schwieriger und nicht zufriedenstellend für alle, aber so ist das Leben. 100% geht nie, 85% ist schon ein Erfolg.

Grüße, Ulrike-Marisa

Laila-Sarah hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 08:00 sorry aber mit alles tolerieren löst man auch keine Probleme. Gesetze und modernes Weltbild muss schon als Grundlage halten.

Habe ich gesagt, dass man alles tolerieren muss? Ich sagte, dass man für mehr Toleranz werben muss, indem man auf die Leute zugeht. Das, was du willst, ist die Brechstange. Ganz dem Motto: Ich habe Vorfahrt, so sieht es das Gesetz, also hast du zu warten. Nicht selten kommt es dabei zum Unfall und man hat viel mehr Ärger als es nötig gewesen wäre. Und selbst, wenn man nach einem Rechtsstreit Recht bekommt, dein Auto ist weniger Wert als vorher. Aber Hauptsache du hast Recht.

Richtig, schwarze haben mehr Rechte für sich erkämpft. Doch wie haben sie das geschafft? Mit dem Kopf durch die Wand oder mit Diplomatie? Das, was gerade in den Staaten abgeht ist nicht nur in eine Richtung förderlich, sondern in beide. Die Kluft wird immer größer, statt kleiner. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man was erreichen will, es extrem hilfreich ist, Verbündete zu haben. Die erhält man aber nicht, wenn man nur an sich und sein Recht denkt.