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Hallo zusammen
ich bin 51 Jahre und habe noch nie Alkohol getrunken. ich vermisse es auch nicht. und es ist bedeutend billiger das Leben

Alex_Sabine hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 12:17 Dennoch liebe ich es Wein, Bier, gelegentlich Cocktails ... zu trinken. Ich liebe es auch, gelegentlich berauscht zu sein, wenn sich dann meine Wahrnehmung verändert.
...
Ich liebe die sich mit Alkohol einstellende Gelassenheit in sozialen Kontexten, möchte sie aber nicht glorifizieren und weiß um die kulturelle Illusion, die sich durch falsch verstandener Gewohnheit und Tradition um solche Riten legt. Ich habe also keine Argumente für Alkohol außer dem, dass es mir unheimlich Spaß macht, welchen zu trinken.

Liebe Alex_Sabine, liebe Community

Hier mal die Bedeutungen von Liebe laut deutschen Wörterbuch...
[1] kein Plural: inniges Gefühl der Zuneigung für jemanden oder für etwas
[2] kein Plural: sexuell oder erotisch motivierte Neigung zu jemandem oder zu einer Sache
[3] kein Plural: Geschlechtsakt; Akt der körperlichen Vereinigung in Folge von [2]
[4] umgangssprachlich: Liebschaft
[5] ohne Plural: innige und gefühlsbetonte Beziehung zu einer Sache, einer Idee, einem Ziel oder Ähnlichem
[6] ohne Plural, mit der Präposition mit: unter Aufbietung großer Sorgfalt und Anteilnahme
[7] ohne Plural: Freundschaftsdienst, Gefälligkeit
[8] umgangssprachlich: Mensch/Person, den man liebt


Ich stelle hin und wieder und in den unterschiedlichsten Situationen / Themen fest, dass der Mensch im Alltag dazu neigt, zu sagen: "Ich liebe dies und/oder das...!".
Wenn wir die Bedeutung des Wörtchen "Liebe" dann auch noch in Zusammenhang mit einer Droge bringen, ist das für mich ehrlich gesagt bedenklich.


Meiner Meinung nach wird "Liebe" auch sehr oft mit "Vergnügen" verwechselt...

Hier mal die Bedeutungen für "Vergnügen" laut deutschem Wörterbuch...
[1] transitiv: Freude machen/erzeugen
[2] reflexiv: Spaß haben, sich die Zeit vertreiben, sich eine Freude machen


Und wiederholt von mir nochmal ganz ehrlich. Zu meinem Partner und meinen Kindern zu sagen "Ich liebe dich", ist für mich persönlich mit nix anderem zu vergleichen, was ich noch lieben könnte und schon gar nicht in Verbindung zu/mit Drogen.

Namaste


Zusatz:
Ich bin dankbar für eure ehrlichen Reaktionen hier, aber es erschreckt mich etwas, wenn ich hier so manchen Kommentar lese. Ich habe das Gefühl es wird manchmal verharmlost, was wir uns mit Alkohol antun. Auch die Argumente des beschwipt sein erschrecken mich. Uns mutig einer Herausforderung pur und really zu stellen macht mit uns etwas positives, genauso, wie es etwas mit uns ins negative macht, wenn wir uns einer Herausforderung nur noch beschwipst stellen können.

Ich bin klar und deutlich gegen eine Verharmlosung von Alkohol

Aria hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 18:36 Oh, das ist keine von mir aufgestellte These, sondern Fakt

Das wage ich zu bezweifeln. das Ärzteblatt hat Recht, wenn viel mehr Menschen an Alkohol und Nikotingenuss sterben als durch Opiate. Aber das ist ein Schaden und kein Schadenspotential. Potential drückt die Fähigkeit zu einer Entwicklung und hat nichts mit dem aktuellen Zustand zu tun. Leider wird die Sprache im öffentlichen Raum immer wieder missbraucht oder zumindest uneindeutig verwendet.

Auch werden nur Tote betrachtet und nicht sonstige Schäden. Ich bin ja völlig beim Thema Jugendschutz oder maßvollen Genuß von Alkohol dabei. Die heutigen Schäden sind viel zu hoch. Aber in Designerdrogen steckt ein Potential, dass mich wirklich erschreckt.

Ganz praktisch betrachtet: Wenn mein Sohn oder meine Tocher ein Glas Wein oder Bier, vielleicht sich sogar einen Rausch antrinkt, bin ich nicht beunruhigt. Aber wie soll ich denn die Situation einschätzen, wenn sie einmal eine Designerdroge konsumieren (was sie bisher nicht getan haben) und davon abhängig werden könnten ?

Anderer Aspekt: Das organisierte Verbrechen hat ein lebhaftes Interesse, illegale Drogen zu verbreiten, bei Alkohol dürfte es wahrscheinlich beschränkt sein. Welches Potential hierdurch mittelbar hinter Drogen steckt ist gar nicht bezifferbar...

Aber lasse uns hier nicht um des Kaisers Bart streiten. Ich bin ja auch über den Missbrauch von Alkohol im Bilde und ich finde es erschreckend. Verbote bringen auch nichts, wie die Prohibition gezeigt hat. Aufklärung ist für mich hier ein Schlüssel. Aber so, wie man Menschen nicht vom sturen Verbrauch von billigem Massenfleisch weg bekommt, bekommt man sie nicht vom Alkohol weg. Es nützt aber nichts, die Sprache falsch einzusetzen. Leider geht es oftmals um Ideologien und nicht um sachliche Aufklärung.

Ich halte nichts von diesem Hop-Oder-Top-Getue. Alkohol in Maßen und mit Vernunft getrunken, ist nun mal auch ein Genussmittel, das Lebensfreude schaffen kann, aber die Betonung liegt auf Genuss. Ich trinke gerne Bier, aber nur ganz selten mehr als ein Glas. Ich trinke auch hin und wieder Whisky aber immer nur eine kleine Menge aus einem Nosing-Glas, nicht wie im TV halbe Zahnputzbecher. Ich genieße einfach den Duft und den Abgang.
Es ist nun mal so, dass bei der Herstellung vieler Genussmittel, Alkohol entsteht bzw. nötig ist. Darauf werde ich nie verzichten, es sei denn, mein Körper zwingt mich dazu. Ich kenne auch noch kein alkoholfreies Bier das es geschmacklich mit normalem Bier aufnehmen kann. Alkoholfreies Bier gibt's bei mir nur auf der Autobahn.
Nicht das Genussmittel macht den Schaden, sondern der Umgang damit. Viele Dinge im Leben sind nicht prinzipiell schädlich. Wer würde schon das Auto grundsätzlich verteufeln? Es hat unbestritten auch seine Vorteile, aber wie und mit welchen Fahrzeugen diese Vorteile in der Neuzeit schon fast ins Perverse verkehrt werden, darin liegt die Krux.

Wer sich aufgrund psychischer Probleme in den Alkohol flüchtet, für den ist Alkohol nur das am leichtesten und billigsten zu besorgende Mittel, die Probleme auszublenden. Findet sich kein Alkohol, dann muss eben was anderes her. Diese Menschen brauchen Hilfe, keine Frage, aber Alkoholgenuss generell in Frage zu stellen, löst diese Probleme erst mal nicht. Für mich kein Grund, meine Einstellung für mich persönlich zu überdenken.

Noch ein weiterer Zusatz von mir...

In dem Video gibt es für mich ein paar Schlüsselszenen, Aussagen die ich für sehr sehr ausschlaggebend halte...

Zum ersten der Podcast "ohne Alkohol - mit Natalie", finde ich eine sehr gute Idee.
Als zweites wird im Video gesagt "Scham sollte nicht der Grund bleiben abhängig zu sein!", diese Worte empfinde ich als einen sehr wichtigen Türöffner. Leider erlebte ich erst vor kurzen genau dieses Thema bei einem Menschen der mir persönlich sehr wichtig ist.
Und als drittes wird gesagt" Alkohol koppelt uns von unseren Gefühlen ab!", und genau das ist es. Unsere wahren Gefühle die wir haben, halten manche stellenweise einfach nicht mehr aus. Sich seiner persönlichen Scham zu stellen braucht Mut. Ebenso braucht es Mut sich seiner persönlichen Angst zu stellen! Nur weil wir für kurze Zeit unsere Angst "wegtrinken", uns betäubt mutiger machen, bedeutet es nicht, dass wir wahrhaftig in unserer Persönlichkeit gewachsen sind... so sehe ich das jedenfalls.

Namaste

Moin,

...auch da gibt es ein altes Sprichwort, das eigentlich alles besagt: am Ende der Flasche sind die Probleme immer noch die gleichen wie am Anfang.
Alkohol löst keine Probleme, die muss man schon selbst sehen, annehmen uns dann angehen. Als Genussmittel kann Alkohol schon seinen Platz im Leben haben aber dann dosiert, damit es ein Genuss bleibt.

Gruß, Ulrike-Marisa

Frieda hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 09:45 Nur weil wir für kurze Zeit unsere Angst "wegtrinken", uns betäubt mutiger machen, bedeutet es nicht, dass wir wahrhaftig in unserer Persönlichkeit gewachsen sind... so sehe ich das jedenfalls.

Mhm...

ich empfinde das Angst "wegtrinken" auch als eine eher "männliche" Taktik,
ja es gibt Frauen die trinken und ja es gibt auch Frauen die andere Drogen nehmen um sich zu betäuben.
Es heisst auch nicht umsonst Betäubungsmittel, denn der normale Konsum davon ist eher die
betäubende Art...

es gibt auch Männer die umsichtig mit sich und ihrem Körper umgehen, aber Frauen sind da meist
bewusster und was bei einem Kontrollverlust bei einer Frau in bestimmten Umfeldern passieren kann
hat viel mehr Einfluss auf das zukünftige Leben einer Frau als bei einem Mann.
Männer sehen daher den Umgang mit Alkohol "lockerer" während Frauen sich der möglichen Folgen klar sind
die Männer auch gar nicht in der Art betreffen...
oder stellt euch vor, was man dem Kind was man möglicherweise in sich trägt mit dem Konsum antut.

Ich für mich sehe es als positiven Aspekt der HRT das Gefühle und Gedanken dieser Art in mir hochgekommen sind
und ich meinen Umgang von früher damit nochmal neu erspürt hab.

Alles Liebe Marie

Nein, ich sage nicht :

• ob ich alle paar Tage mal ein Glas Wein trinke,

• ob ich alle paar Tage mal eine Flasche Bier trinke,

• ob ich auf NULL Promille bin,

• oder ob ich ständig voll besoffen im Delirium liege.

Ich sage: wir sind erwachsene Menschen und können beurteilen, wo es zum Problem wird und wo nicht.
Deshalb: bitte weniger moralisches belehren.
Diese Energie ist besser da angebracht, wo man jemanden kennt, der ein Alkoholproblem hat (ob er es weiß oder auch nicht), und dem man helfen kann.
LG ascona
oder oder oder

Frieda hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 09:45 Und als drittes wird gesagt" Alkohol koppelt uns von unseren Gefühlen ab!", und genau das ist es. Unsere wahren Gefühle die wir haben, halten manche stellenweise einfach nicht mehr aus. Sich seiner persönlichen Scham zu stellen braucht Mut. Ebenso braucht es Mut sich seiner persönlichen Angst zu stellen! Nur weil wir für kurze Zeit unsere Angst "wegtrinken", uns betäubt mutiger machen, bedeutet es nicht, dass wir wahrhaftig in unserer Persönlichkeit gewachsen sind...

Hallo Frieda,

was soll man aber machen, wenn man seine Gefühle nicht mehr aushält und daran denkt "vor den Zug zu springen"? Da gibt es eine Verzweiflung, eine im Moment völlig ausweglos erscheinende Situation. Vielleicht würde es reichen, wenn man einfach nur redet - aber dann gibt es niemanden, der nichts weiter tut als einfach zuhören. Statt dessen kommt oft die Empfehlung sich professionelle Hilfe zu suchen. Nur wie? Genau im Augenblick, mitten in der Nacht? Telefon-Seelsorge? geht als Atheist irgendwie auch nicht.

Und wie sieht es aus, wenn man professionelle Hilfe in Anspruch nimmt? Dann gibt es die Drogen erst einmal in Form von Antidepressiva auf Rezept. Also vom Regen in die Traufe. Und wenn ich die weitere Hilfe in Form einer Therapie - aus welchen Gründen auch immer - nicht annehmen will oder kann, ist sie nutzlos und schadet damit letztlich nur über höhere KK-Beiträge der Allgemeinheit.

Ich habe solche Momente, wo nichts anderes hilft als "den Kanal zu schütten". Ist letztlich nur schädlich, macht auf dauer die Leber kaputt. Aber ist es wirklich besser sich vom Psycho mit Tabletten auf einen Dauer-Trip einstellen zu lassen? Das macht mich kein Stück mutiger. Die persönliche Angst wird wie mit dem Alkohol nur ausgeblendet. Also stelle ich mir ihr auch nicht, und meine Persönlichkeit geht weiter kaputt anstatt zu wachsen.

Ich würde mir nichts sehnlicher Wünschen als eine Gesellschaft, in der Drogen überflüssig sind. Doch man wird runter gemacht, es entwickelt sich kaum ein Selbstwertgefühl. Und damit gibt es auch kein Selbst, für das es sich lohnen würde, sich zusammen zu reißen und Anstrengungen auf sich zu nehmen. Das kleine unterdrückte Rest-Ich ist es ja schließlich nicht wert - dieses lächerliche Häuflein Elend eines totalen Versagers. Aus einem solchen Loch komme ich nur heraus, wenn es mir gelingt mein Leben so zu verändern, dass ich mehr positive Eindrücke oder Empfindungen erhalte. Dafür können radikale Maßnahmen wie das Aufgeben des Arbeitsplatzes, ein Umzug oder das Beenden einer Partnerschaft notwendig werden. Was mache ich dann aber wenn ich nicht in die Arbeitslosigkeit abrutschen möchte und mich vor der Einsamkeit fürchte? - Ich mache einfach weiter und ertränke mein Unglück immer wieder im Alkohol.

Ein anderer Aspekt: Null Promille ist für mich wie auch Vegetarier zu sein eine ganz persönliche Entscheidung für die Lebensweise. Das kann und sollte man akzeptieren. Wenn mich aber jemand damit belehren will, werde ich knatschig. Warum soll ich auf ein Glas Bier oder Wein oder auch ab und zu mal einen Schnaps verzichten, wenn es mir einfach nur schmeckt? Dann nutzte ich die Droge gezielt für mein Wohlbefinden. Solange ich dabei mit der immer vorhandenen Gefahr in eine Sucht abzurutschen klar komme, soll es doch in Ordnung sein. Selbst wenn mein Selbstwertgefühl so stark gefestigt wäre, dass es immer ohne Alkohol funktioniert, warum soll ich dann gänzlich darauf verzichten, wenn es mir Freude oder Genuss bereitet?

Gruß Erika

Erich_Erika hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 12:41 Wenn mich aber jemand damit belehren will, werde ich knatschig.

Ich möchte gern Frieda zur Seite stehen.
Ich habe nun schon oft gelesen, das sie als belehrend empfunden wird-das ist sie nicht!

'Sie möchte Probleme auf ihre ureigene, mir gut tuende Art ansprechen, das ich schätze
ich sehr an ihr! Nicht belehren, sondern Gedanken anregen möchte sie und das ist wertvoll
im Gegensatz zum weiter so von manchen anderen.

Ich halte sie für einen Menschen der gezielt hinterfragt ob was so bleiben muss weils
halt nun mal so ist und mit dem sich und andere hinterfragen gibt es Entwicklung.

Danke dir Frieda

Alles Liebe Marie

[/quote]

!EmmiMarie! hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 11:23 das Angst "wegtrinken" auch als eine eher "männliche" Taktik,

Liebe Lesende,

eigentlich wollte ich mich aus diesem Thema raushalten, da ich eigentlich alles geschrieben habe, was für mich von Bedeutung ist.
Wenn die eine oder andere sich gegen Alkohol oder Drogen, Fleisch oder das Autofahren entscheidet, ist das vollkommen in Ordnung. Andere haben andere Entscheidungen getroffen, manchmal nachvollziehbare, manchmal manchmal nicht nachvollziehbare.
Aber bitte, bitte macht diese Entscheidungen nicht abhängig davon, welchem Geschlecht sich die Person zugehörig fühlt. Das erzeugt echte Beklemmungen in mir und lässt meine Cis-Freundin zumindest aufhorchen und bringt sie zu der Bemerkung, wer sich denn jetzt schon wieder aufspielen möchte und Frauen erklären möchte wie sie sich verhalten sollen, wer sie sind und was sie dürfen und was nicht.
Das ist unabhängig davon, ob der Grund für den Konsum von Alkohol für andere nachvollziehbar ist. Darüber können wir uns gern unterhalten, aber bitte nicht in Verbindung mit der Überlegung, ob das eine eher männliche oder eine weibliche Strategie oder was auch immer ist.
Das sagt sie mir von Frau zu Frau, in Gedanken an unser gestriges Treffen mit Freund_innen. Wir haben gegrillt, Salat und Brot dazu gegessen und Wein und Wasser getrunken, vollkommen ungegendert, fröhlich, gelassen und genießend den Abend verbracht, viel geredet und die Zeit vergessen.
Eine Empfehlung für laue Sommerabende, ob nun mit oder ohne was auch immer.

Liebe und sonnige Grüße
Alexandra

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 08:01

Aria hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 18:36 Oh, das ist keine von mir aufgestellte These, sondern Fakt

Das wage ich zu bezweifeln. das Ärzteblatt hat Recht, wenn viel mehr Menschen an Alkohol und Nikotingenuss sterben als durch Opiate. Aber das ist ein Schaden und kein Schadenspotential. Potential drückt die Fähigkeit zu einer Entwicklung und hat nichts mit dem aktuellen Zustand zu tun. Leider wird die Sprache im öffentlichen Raum immer wieder missbraucht oder zumindest uneindeutig verwendet.

Auch werden nur Tote betrachtet und nicht sonstige Schäden. Ich bin ja völlig beim Thema Jugendschutz oder maßvollen Genuß von Alkohol dabei. Die heutigen Schäden sind viel zu hoch. Aber in Designerdrogen steckt ein Potential, dass mich wirklich erschreckt.

Ganz praktisch betrachtet: Wenn mein Sohn oder meine Tocher ein Glas Wein oder Bier, vielleicht sich sogar einen Rausch antrinkt, bin ich nicht beunruhigt. Aber wie soll ich denn die Situation einschätzen, wenn sie einmal eine Designerdroge konsumieren (was sie bisher nicht getan haben) und davon abhängig werden könnten ?

Anderer Aspekt: Das organisierte Verbrechen hat ein lebhaftes Interesse, illegale Drogen zu verbreiten, bei Alkohol dürfte es wahrscheinlich beschränkt sein. Welches Potential hierdurch mittelbar hinter Drogen steckt ist gar nicht bezifferbar...

Aber lasse uns hier nicht um des Kaisers Bart streiten. Ich bin ja auch über den Missbrauch von Alkohol im Bilde und ich finde es erschreckend. Verbote bringen auch nichts, wie die Prohibition gezeigt hat. Aufklärung ist für mich hier ein Schlüssel. Aber so, wie man Menschen nicht vom sturen Verbrauch von billigem Massenfleisch weg bekommt, bekommt man sie nicht vom Alkohol weg. Es nützt aber nichts, die Sprache falsch einzusetzen. Leider geht es oftmals um Ideologien und nicht um sachliche Aufklärung.

Okay, die Vicky spaltet gerne Haare, so viel habe ich schon mitbekommen. Dann haben eben auch alle anderen Unrecht, was den Begriff Schadenspotential in Zusammenhang mit Drogenkonsum angeht:

- Die deutsche Hauptstelle für Suchtfragen.
- Das Ärzteblatt
- Der Spiegel
- Die Zeit
- Die Süddeutsche Zeitung

Alle verwenden den Begriff, welcher in meinen Augen ebenfalls richtig ist. Aber ich lasse dir gerne deine Meinung, weil das Diskutieren nix bringt. Genauso bringt es nix, über die Betrachtung der absoluten Toten zu diskutieren. Das haben andere schon gemacht und wurde eines besseren belehrt. Sie dazu den Zeit Artikel zu dem Thema:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... d#comments

Dass Alkohol genauso dazu missbraucht wurde, dunkle Geschäfte zu betreiben, wissen wir seit der Prohibition in den USA. Und sogar davor haben Kolonialisten den dazu gebraucht, die Natives gefügig zu machen und auszubeuten.

Dass du weniger Angst davor hast, dass deine Kinder dem Alkohol verfallen könnten, als irgendwelchen Designerdrogen, löst bei mir komplettes Unverständnis aus. Du meinst, von XTC könne man schneller abhängig werden als von Alkohol und die Auswirkungen wären verheerender? Da hast du dich aber am Finger geschnitten. Ich kann dir was sagen, ich hab alles durch - wirklich alles, aber am schlimmsten und heimtückischen fand ich die Abhängigkeit von Alkohol.

Mir geht's auch gar nicht ums Relativieren. Von mir aus, kann jeder machen, was er will, sobald er 18 ist. Wäre eh das beste. Denn der Rausch gehört zur Menschheit von Urzeiten an. Aber, das eine verteufeln, während das andere in Himmel gehoben wird, nur, dass sich die Lobbyisten die Taschen Vollmachten dürfen, halte ich für das verlogenste überhaupt.

Dazu mal eine recht gute Doku über den verlorenen war on drugs:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... o-102.html

Alex_Sabine hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 16:33 Aber bitte, bitte macht diese Entscheidungen nicht abhängig davon, welchem Geschlecht sich die Person zugehörig fühlt. Das erzeugt echte Beklemmungen in mir und lässt meine Cis-Freundin zumindest aufhorchen und bringt sie zu der Bemerkung, wer sich denn jetzt schon wieder aufspielen möchte und Frauen erklären möchte wie sie sich verhalten sollen, wer sie sind und was sie dürfen und was nicht.
Das ist unabhängig davon, ob der Grund für den Konsum von Alkohol für andere nachvollziehbar ist. Darüber können wir uns gern unterhalten, aber bitte nicht in Verbindung mit der Überlegung, ob das eine eher männliche oder eine weibliche Strategie oder was auch immer ist.
Das sagt sie mir von Frau zu Frau, in Gedanken an unser gestriges Treffen mit Freund_innen. Wir haben gegrillt, Salat und Brot dazu gegessen und Wein und Wasser getrunken, vollkommen ungegendert, fröhlich, gelassen und genießend den Abend verbracht, viel geredet und die Zeit vergessen.
Eine Empfehlung für laue Sommerabende, ob nun mit oder ohne was auch immer.

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Liebe Alexandra,

das ist unsere Überlegung und Einstellung zu dem Thema in unserer Beziehung-wir schreiben niemand was
vor und wollen auch niemand beklommen machen, es ist nur die Meinung meiner Cis-Partnerin und meine auch.
Das hat nichts im Aufspielen zu tun, wenn wir das sagen..

Ich kann dir sogar sehr genau sagen das Birgit sagen würde "Männer sind destruktiver als Frauen" und sie
findet das wenn sich eine Frau vollkommen betrinkt, das a) unter aller Würde und b) unverantwortlich ist...

Sorry...vielleicht sind wir binärer als es für euch gut ist! Und nein, wir sind auch oft nicht politisch korrekt,
weil wir sind wie wir sind...

Alles Liebe Marie

Ich sehe es genauso wie Marie!!
Ich schätze Friedas Beiträge sehr und lasse nichts auf sie kommen!!
Sie hat mich schon sehr oft zum Umdenken angeregt und sehe jetzt vieles aus einem anderen
Blickwinkel !!!!
Genauso schätze ich dich, liebe Marie!!!

Danke, dass es euch gibt!!


Liebe Grüße
Simon(e)

Hallo ihr Lieben,

ich finde auch das Alkohol und Rauch, das selbe Suchtpotenzial wie andere Drogen haben, wenn man versucht Probleme und Sorgen damit zu vergessen.
Sie schleichen sich einfach langsam ein!

Ich habe 3 Päckchen Zigaretten am Tag geraucht, dann ging es mir einmal schlecht und habe von heut auf morgen aufgeben (einfach war es nicht).
Bei Alkohol ist es so, ich genieße bewusst mal ein Glas Wein, Bier oder Whisky, bei letzteren kann das schon 2 Stunden dauern.

GLG Lea Michele

Ps.: Ich bin der Meinung: Leider können sie schwimmen!