Instrumentalisierung der Transsexuellen ???Instrumentalisierung der Transsexuellen ??? - # 3

[Vivian Cologne]

Tja, Eilin, das ist für mich genau der Knackpunkt. Für mich persönlich ist die Toilettenfrage auch geklärt, und ich kann mein Geschlecht auch klar verorten. Dafür habe ich allerdings Jahrzehnte gebraucht, und ich rufe mir immer ins Gedächtnis, wo ich herkomme. Deswegen fühle ich mich auch der "Community" verbunden und auch denen hier im Forum zum Beispiel, für die die Qualität von Tanzstrumpfhosen im Moment jedenfalls ein brennendes Thema ist. Das war es (oder so ähnlich) für mich auch einmal. Jetzt ist eben gerade mein Problem, wie ich potenziellen Arbeitgebern plausibel mache, dass ich eine tolle Verstärkung für sie bin.

Und dabei geht es auch darum, Zeugnisse mit einem anderen Vornamen, als ich ihn jetzt trage (noch nicht offiziell), zu präsentieren. Das ist für mich auch gelebte Transsexualität. Für Menschen wie Trischa Dorner scheint das ja alles so sonnenklar, die wissen, was sie schon immer waren und sortieren sich eben in diese kleinstmögliche Schublade ein und wollen mit dem ganzen bunten Trans*-Gewusel nichts zu tun haben. Zu bunt, anscheinend auch zu links, wie ich dem Gastkommentar in der lustigen Narzisse entnehme.

Irgendwie schließt sich damit auch der Kreis. Ich lese eine gewisse Intoleranz aus dieser Abgrenzungshaltung. Und mit Intoleranz ist man bei den neurechten Brandstiftern gar nicht schlecht aufgehoben. Frau Dorner sollte sich nur nicht wundern, wenn von ihren neuen Verbündeten ihr Frausein doch mal ganz ungehörig infrage gestellt wird.

Versteh mich nicht falsch: Das Angekommensein, das Nicht-Engagieren werfe ich niemandem vor - wir müssen alle unseren individuellen Weg finden, und der ist nicht immer ganz glatt. Bei mir jedenfalls nicht, und ich sehe partout nicht ein, auf Engagement im bunten LGBT-Bereich zu verzichten. Das kann ein Geben und Nehmen sein, kann auch Schutz und Hilfe bedeuten. Wenn du das nicht brauchst? Völlig okay!

Vivian

PS: Schön, wenn wir konstruktiv weiter streiten und argumentieren. Blöd, wenn wir das Gastrecht missbrauchen und angreifen, beleidigen, mit Worten zuschlagen, dass mir das Müsli im Hals steckenbleibt, wie Kerstin das wiederholt gemacht hat. Das finde ich ungehörig.

[Anne-Mette]

Moin,

zur Arbeitsmethode der blauen narzisse bei der Autorenfindung habe ich folgenden Artikel gefunden: http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/201 ... linkt_2280

Gruß
Anne-Mette

[Anke]

Hallo,

Zum Thema:
was mich am allermeisten an dieser, wie an ähnlichen Diskussionen irritiert, ist der scheinbar fast überall dringend empfundene Wunsch sich abzugrenzen und die Unterschiede hervorzuheben.

Natürlich gibt es Unterschiede und am Ende geht doch auch jede und jeder den eigenen Weg. Aber genau da kommen die Gemeinsamkeiten ins Spiel, die ich für viel bedeutender und wichtiger halte. Wir alle oder doch zumindest die meisten passen nicht in das einfache Geschlechterschema, das in den Köpfen und auch in den Gesetzen vorherrscht. Wir brauchen ein Denken und eine Gesetzeslage, die es uns erlaubt unser "normales anders Sein" unbehelligt und ohne Schwierigkeiten zu leben.

Trischa Dorner tritt in ihrem Artikel für Differenzierung, also Unterscheidung ein. Ich halte das für einen Irrweg. Es geht doch überhaupt nicht darum, dass der oder dem einzelnen vorgeschrieben werden soll, was und wie er zu leben hat. Es geht doch um die Toleranz und Akzeptanz für die Vielfalt des Lebens. Es geht doch darum, dass wir uns von völlig unnötigen und überflüssigen äußeren Zwängen befreien. Und in solch einem Rahmen ist doch genug Platz für alle. Deshalb finde ich es viel wichtiger, auf die Gemeinsamkeiten zu achten.


Zur blauen Narzisse
Das politische Spektrum ist natürlich breit, warum sollte das bei uns anders sein, als bei der übrigen Bevölkerung. Deshalb sollte es für unsere Anliegen auch keine Rolle spielen. Die Grenze ist für mich aber erreicht, wenn ich mich an die extremen politischen Ränder, egal ob rechts oder links, begebe. Wo nur noch Radikalität und Intoleranz herrscht, wo jede und jeder anders Denkende zum Feind erklärt wird. Die blaue Narzisse sehe ich sehr deutlich in diesem Bereich, geschickt verbrämt und getarnt, aber trotzdem deutlich erkennbar. Damit möchte ich nichts zu tun haben.

Liebe Grüße

Anke

[eilinfox]

Hallo Lara, oh da ist mir doch tatsächlich ein schlimmer Fehler unterlaufen.
Ich schrieb von Rollenbildern und meinte geschlechterrollen.

[Vivian Cologne]

"Ich schrieb von Rollenbildern und meinte Geschlechterrollen."

Ist das denn wirklich so ein großer Unterschied? Darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier.

Vivian

[eilinfox]

Ich muss ergänzend, so glaube ich, noch hinzufügen:

Ich denke nicht, dass ich andere Lebensformen nicht akzeptiere und toleriere. Das habe ich in keinem Satz so wiedergegeben.
Und wenn doch, so entschuldige ich mich in aller Form dafür.
Ich habe nur geschrieben, was für mich gilt.

Und was das klassische Frauenbild in der Variante Lara anbelangt:
Ja, ich lebe in einer Beziehung zu einem Mann.
Ja, ich bin Hausfrau und erledige bei uns den größten Teil der Hausarbeit.
Nein, ich muss noch arbeiten, weil es finanziell erforderlich ist.
Nein, ich habe keine Kinder, dazu bin ich leider zu alt.
Nein, ich trage nicht ausschließlich Röcke. Dazu habe ich nicht die Beine dafür.
Und auf das Wahlrecht könnte ich verzichten.

[Anne-Mette]

Moin,

Ich denke, wir müssen unterscheiden zwischen individuellen Lebensentwürfen und gesamtgesellschaftlichen und politischen Fragen.
Keiner Frau soll das Frausein und keinem Mann das Mannsein genommen werden! In der individuellen Lebensgestaltung ist es jedem selbst überlassen, ob und wie er sich "einordnen" möchte. Das ist eine persönliche Entscheidung, sicherlich sogar ein Grundrecht — und andere Menschen sollten es tunlichst vermeiden, mit ihren Methoden eine Fremdbestimmung vorzunehmen; denn die kann nicht vorgenommen werden, ohne andere Menschen zu verletzen oder womöglich "falsch einzuordnen". Sicherlich würde auch jeder ganz andere Kriterien haben, Menschen zu beschreiben. Für einige Menschen sind Frauen nur Frauen, wenn sie (rein theoretisch) Kinder zur Welt bringen können — und selbst diejenigen, die von sich behaupten, als "richtige biologische Frauen" zur Welt gekommen zu sein, werden von anderen "richtigen Frauen" nicht akzeptiert, weil sie die theoretische Möglichkeit — aus welchem Grund auch immer — nicht umgesetzt haben.
Die Behauptung, die geschlechtliche Eigendefinition anderer Menschen wäre nicht "richtig", ist falsch. Es ist z.B. zu kurz gedacht, "ihr Passing stimmt überhaupt nicht"¦ ich weiß überhaupt nicht, warum die/der so rumläuft".

Passt gut dazu:
das Interview mit Lucie Veith, wo es schon in der Eingangsfrage darum geht



Eine politische Forderung kann doch nur sein, dass ein gesellschaftlicher Rahmen geschaffen wird, in dem jede(r) seine Individualität repressionsfrei und gleichberechtigt ausleben kann.
Gleichberechtigung hat im Übrigen nichts mit Gleichmacherei zu tun!

Wir sollten uns doch endlich mal von den (scheinbaren) Rollenbildern verabschieden (Putzen, Kochen, Prügeln (nicht bügeln), Biertrinken, Kinder erziehen, Wäsche, Fußballgucken"¦).
Für"™s Frausein gibt es kein Zertifikat, das manfrau erwerben kann.

Das war allerdings mal so:


Gruß
Anne-Mette

[Anke]

Moin,

Ich denke, wir müssen unterscheiden zwischen individuellen Lebensentwürfen und gesamtgesellschaftlichen und politischen Fragen.
Keiner Frau soll das Frausein und keinem Mann das Mannsein genommen werden! In der individuellen Lebensgestaltung ist es jedem selbst überlassen, ob und wie er sich "einordnen" möchte. Das ist eine persönliche Entscheidung, sicherlich sogar ein Grundrecht — und andere Menschen sollten es tunlichst vermeiden, mit ihren Methoden eine Fremdbestimmung vorzunehmen; denn die kann nicht vorgenommen werden, ohne andere Menschen zu verletzen oder womöglich "falsch einzuordnen". Sicherlich würde auch jeder ganz andere Kriterien haben, Menschen zu beschreiben. Für einige Menschen sind Frauen nur Frauen, wenn sie (rein theoretisch) Kinder zur Welt bringen können — und selbst diejenigen, die von sich behaupten, als "richtige biologische Frauen" zur Welt gekommen zu sein, werden von anderen "richtigen Frauen" nicht akzeptiert, weil sie die theoretische Möglichkeit — aus welchem Grund auch immer — nicht umgesetzt haben.
Die Behauptung, die geschlechtliche Eigendefinition anderer Menschen wäre nicht "richtig", ist falsch. Es ist z.B. zu kurz gedacht, "ihr Passing stimmt überhaupt nicht"¦ ich weiß überhaupt nicht, warum die/der so rumläuft".

Hallo,

wichtiger und richtiger Punkt. Das sind zwei paar Schuhe.

Es kann nicht richtig sein, den eigenen Lebensentwurf und die eigene Wahrnehmung und Wirklichkeit auf andere zu projizieren. Was für mich richtig ist, ist für eine andere vielleicht völlig falsch. Ich finde es sehr wichtig die (geschlechtliche) Eigendefinition der jeweils anderen Person zu akzeptieren und zu respektieren. Mir steht es weder zu, den Lebensentwurf von Conchita Wurst, noch den von einer Frau zu kritisieren, die sich selbst übers Kinderkriegen definiert.

Und damit bin ich bei den gesamtgesellschaftlichen und politischen Fragen. Es muss eben beides möglich sein und beide Lebensentwürfe verdienen die gleiche Achtung.

Liebe Grüße

Anke

[Inga]

Moin!
Dir ist schon klar, daß es hier Leute gibt, denen diese Anrede sehr wichtig ist, für die sie lange kämpfen mußten. Die willst du ihnen so einfach wegnehmen, weil du es erwartest.
....
LG Claudia

Liebe Claudia,

manchem ist persönlich auch ihre Hautfarbe wichtig. Du wirst auf den Behördenformularen auch nicht danach gefragt, welche Hautfarbe du hast. Und es hat ja auch den Grund, da es für die Anliegen völlig unwichtig ist mund nuzr zu einer selektierneden Berachtung führen würde.

so ist es auch mit der anrede auf den Behördenformularen. Wie oft ist esvöllig irrelevant, ob da Frau, Mann oder sonstwas angekreuzt ist.

Warum also die Unterschiede? Ja, warum soll ich mir von dir noch Unterschiede einreden lassen? Nur, weil du für dich dafür gekämpft und gelitten hast? Das ist doch deine persönliche Sache und die sollte mich nach deiner Lesart doch eh nichts angehen.

Liebe Grüße
Inga

[eilinfox]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass einige glauben, dass ein drittes Geschlecht (oder die Abschaffung des Geschlechterbegriffes an sich) auch die Lösung für transsexuelle Frauen sein müßte.
Das ist es eben nicht.

[eilinfox]

Lara, in welcher Form stellst du dir diese Solidarität vor?

Ich bin in den Gemeinden in meinem Umfeld (ca. 15.000 Einwohner) die einzige transsexuelle Frau, die bei den Gemeinden jemals eine Vornamens- und Personenstandsänderung durchgeführt hat.
Und mir ist auch keine Person bekannt, die ähnliches hier vorhat.
Ich bin hier im Vereinsleben aktiv und zeige mich auf fast allen örtlichen Veranstaltungen.
Mich kennen inzwischen mehr Personen als umgekehrt.
Ich denke ich trage so ein kleines Stückweit dazu bei, dass andere, die vielleicht noch nicht so weit sind, sich öffentlich zu outen, zumindest bei mir erkennen können, das es Wege gibt und die Akzeptanz und Toleranz in weiten Teilen der Bevölkerung da ist.

Oder sollte ich im Gemeindebrief annoncieren und eine Selbsthilfegruppe gründen?

[Anne-Mette]

Moin,

Mich kennen inzwischen mehr Personen als umgekehrt.
Ich denke ich trage so ein kleines Stückweit dazu bei, dass andere, die vielleicht noch nicht so weit sind, sich öffentlich zu outen, zumindest bei mir erkennen können, das es Wege gibt und die Akzeptanz und Toleranz in weiten Teilen der Bevölkerung da ist.

Das ist die von mir auch oft gepriesene "tätige Öffentlichkeitsarbeit"

Oder sollte ich im Gemeindebrief annoncieren und eine Selbsthilfegruppe gründen?

Warum nicht? Wir haben hier auch ein sehr ländliches Umfeld mit den (etwas) größeren Städten Flensburg, Husum und Schleswig, und unsere Gruppe ist stetig am Wachsen.
Ich wundere mich immer wieder, wieviel Gesprächs- und Beratungsbedarf es auch auf dem Land gibt

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Hallo, Guten Abend,

den Wunsch bzw. die Gewissheit Frau zu sein, würde ich nicht per se unsolidarisch nennen. Und natürlich wäre die Abschaffung des Geschlechtsbegriffes an sich ein Verlust für manche, die ihn für ihre Identifikation nutzen. Das gilt auch gar nicht nur für Transfrauen; man stelle sich mal das Gezeter am Stammtisch in der Eckkneipe vor, wenn man den 'Herren der Schöpfung' ihre konstituierende (Männlichkeits-)Grundlage entzöge. Das gäbe ein herrlich dämliches Theater.

Andererseits stimmt natürlich Laras Beitrag auch, dass vollendete Gleichberechtigung keine Unterscheidungen braucht. Weder bei der Anrede, noch bei der Sozialversicherungsnummer. Und sehr vielen Menschen (Frauen) auf der Welt wäre mit der Abschaffung der Machtkategorie 'Geschlecht' sehr viel geholfen. Nicht nur in Indien, sondern auch hier, weil es eben auch hier noch O-Töne wie "Für das Mädchen reicht die Realschule, die wird doch eh geheiratet" gibt. Dumm nur, dass die junge Dame eigentlich Astro-Physikerin werden wollte....

Was bei all unseren Debatten hier immer wieder übrig bleibt, sind individuelle Wünsche und Ansprüche (auf allen Seiten, von allen Beteiligten). Diese Wünsche und Ansprüche, Anke hat es schon geschrieben, sind erstmal alle gleichwertig, müssen aber doch irgendwie in einen vernünftigen Rahmen gebracht werden. Ob es uns passt oder nicht: Wir brauchen eine gemeinsame Gesellschaftsordnung, solange nicht jede_r einen eigenen Planeten bewohnt. Diese Möglichkeit hätte uns vielleicht die junge Dame mit ihrem exzellenten Abschluss in Astro-Physik eröffnen können. Sie hätte dafür den Nobel-Preis bekommen und wir alle eigene Planeten. Leider bleibt uns das verwehrt, weil ihre vertrottelten Eltern sie unbedingt auf die örtliche Mädchen-Realschule schicken mussten.......


Was in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht gar nicht geht, sind Äusserungen wie die von T. Dorner, in der explizit die Forderungen einer Person (einer Gruppe) über andere Ansprüche erhoben werden und gleichzeitig die andere Gruppe auch noch abwertenden dargestellt wird, um deren Ansprüche im gesellschaftlichen Diskurs zu diskreditieren. Das Ziel dieser Methode ist so durchsichtig wie es, im Wortsinn, asozial ist. Von daher passt das Transportvehikel sehr gut zur Botschaft.

Was wirklich bei weitem nicht die gleiche miese Qualität hat, was aber auch nicht geht, liebe Claudia, ist es, Ansprüche zu formulieren und darauf trotz gleichwertiger Gegenansprüche zu beharren, ohne sich in irgendeiner Weise an einer Lösung zu beteiligen. Man kann natürlich Vorschläge einfach ignorieren, setzt sich dann aber dem Verdacht aus, nicht an einer gleichberechtigten Gesellschaft interessiert zu sein. Und diesen Verdacht, es tut mir Leid, muss man bei mir im Bezug auf Teile der TS-Gruppe nicht erst noch wecken.

Das du, Eilin, dich durch meinen Vorwurf des 'Gejammeres' angegriffen gefühlt hast, war nicht meine Absicht. Ich möchte dich aber bitten mal zu überlegen, ob es nicht einen Weg gibt, deinen Wunsch mit z.B. meinem in einen beiderseits erträglichen Rahmen zu bringen. Ich verstehe natürlich, dass Unisexklos für jemanden, die sich selbst aus freiem Willen im üblichen Geschlechterverständnis verortet, nicht übermässig wichtig sind. Die 'Genderdebatte' dreht sich aber um wesentlich mehr als nur um Kombi-Latrinen. Letztlich geht es bei der Genderfrage um einen Schritt zur gesellschaftlichen Gleichberechtigung, die wohl alle betrifft. Mich, weil ich 'weder noch' bin, und dich, weil sie dir ermöglicht all das zu tun, was du auf Laras Frage hin beschrieben hast. Das klassisch-klassische Geschlechterverständnis würde dir das meiste davon nämlich schon deswegen verwehren, weil du mit einem Penis zur Welt gekommen bist.


Mein Plädoyer ist dieses:

Unterstellt, dass wir alle hier das Recht haben, zu tun was wir tun wollen oder tun müssen, um Gesund zu bleiben oder werden, das Recht haben zu sein wie wir sind und dass wir alle das freiwillig und ohne äusseren Druck tun, müssten wir eigentlich in der Lage sein, einen gemeinsamen Rahmen zu finden, der vor allem denjenigen hilft, denen das erwähnte Recht nicht selbstverständlich zugestanden wird und die deswegen äusserem Druck ausgesetzt werden. Das können Frauen, Männer, Andere oder Kinder sein; Menschen allemal. Und selbst wenn wir vielleicht wirklich keine 'Community' sein können, die durch gemeinsame Wünsche oder Eigenschaften getragen wird, sollten wir ALLE gegen die elenden Jammerer aufstehen, die ihre eigenen Wünsche, Anforderungen oder Konzepte über andere stellen; mit denen ist auf diesem Planeten kein Staat zu machen.

Habt es besser

Marielle

[Anne-Mette]

Moin,

habe eben einen guten Satz (finde ich) gelesen, als ich eine Adresse suchte, um gleich einen Brief einzustecken:

Demokratie heißt, sich in die eigenen Angelegenheiten einmischen. (Max Frisch)

... und genau darum geht es in diesem Diskussions-Strang

Gruß
Anne-Mette

[ab08]

Mein Plädoyer ist dieses:
Unterstellt, dass wir alle hier das Recht haben, zu tun was wir tun wollen oder tun müssen, um Gesund zu bleiben oder werden, das Recht haben zu sein wie wir sind und dass wir alle das freiwillig und ohne äusseren Druck tun, müssten wir eigentlich in der Lage sein, einen gemeinsamen Rahmen zu finden, der vor allem denjenigen hilft, denen das erwähnte Recht nicht selbstverständlich zugestanden wird und die deswegen äusserem Druck ausgesetzt werden. Das können Frauen, Männer, Andere oder Kinder sein; Menschen allemal. Und selbst wenn wir vielleicht wirklich keine 'Community' sein können, die durch gemeinsame Wünsche oder Eigenschaften getragen wird, sollten wir ALLE gegen die elenden Jammerer aufstehen, die ihre eigenen Wünsche, Anforderungen oder Konzepte über andere stellen; mit denen ist auf diesem Planeten kein Staat zu machen.

Mehrfach genau durchgelesen...und ich kann diesem Plädoyer, so glaube ich, wirklich voll zustimmen!
Danke, Marielle

Liebe Grüße,
hoffentlich werden Deine Worte verstanden...
Andrea