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Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 11. Jun 2025, 06:48

Knäckebrötchen hat geschrieben: Di 10. Jun 2025, 21:34 Das kann nur sagen, wer keine eigenen Kinder hat. Kinder sind abhängig. Ich als Elternteil bin verantwortlich für diese Menschen.

Ich will Lana nicht abhängen ... deshalb nur kurz.

Ich habe zwei KInder, die erwachsen sind. Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei schreiben. Ich mich ja vielleicht nicht gut ausgedrückt. Natürlich steht die Verantwortung im Mittelpunkt, aber ich habe in diesem Rahmen meine Entscheidungsfreiheit. Was sollen denn KInder von mir lernen, wenn ich sie als Zwang erlebe, die mir meine Entscheidungsfreiheit nimmt. Der Knackpunt liegt möglicherweise darin, wie ich die Situation bewerte. Übrigens haben meine Kinder auch eine Trennung erlebt und ich habe geheult wie ein Schlosshund. Es hat Jahre gedauert, bis ich das Thema überwunden hatte. Das war für mich mehr als nur relevant. Mir fehlen 10 Jahre mit meinen Kindern.

Hallo Vicky,

zuerst mal möchte ich dich um Entschuldigung bitten. Ich wollte Dich nicht direkt so angehen mit meiner Aussage. Und das die Trennung so schlimm für Dich gelaufen ist, tut mir sehr leid.

Aber ich denke, wir reden nicht grundsätzlich an einander vorbei. Ich möchte nur die Aussage "ich habe immer Entscheidungsfreiheit" so nicht stehen lassen. Ja, ganz strikt formal betrachtet hast Du recht - ich habe immer die Möglichkeit, eine Entscheidung zu treffen und bin dann auch für diese Entscheidung oder die Konsequenzen verantwortlich. Aber diese Formalie ist nicht mal ansatzweise kompatibel mit der Realität. Weil es Abhängigkeiten gibt. Weil eine Aktion immer eine Reaktion hervorruft und diese mitunter sehr permanente Folgen haben kann.

Und das gilt doch auch für meine Kinder: natürlich erlebe ich sie nicht als Zwang und das lernen sie auch nicht von mir. Aber ich begebe mich mit der Entscheidung für Kinder in eine (temporäre) Situation der Unfreiheit. Das ist doch auch vollkommen ok und notwendig. Was sonst ist einer der wichtigsten Gründe, aus denen sich Menschen bewusst gegen Kinder entscheiden? Und das ich nicht immer frei entscheiden kann, wie ich gerne würde, auch wenn ich könnte, ist doch auch eine sehr wichtige Erkenntnis im Aufwachsen und Lernen.

Genauso, wie ich finde, das Beziehung eine Menge Arbeit ist. Arbeit an mir und meinen Bedürfnissen - aber auch Arbeit als Paar, um die gegenseitigen Bedürfnisse mit einander zu verhandeln.

Das was Marie zu ihrer Beziehung geschrieben hat, könnte man nämlich auch anders nennen: rücksichtslos und verletzend. Warum sollte ich etwas tun, von dem ich weiß, dass es die andere Person nicht mag, das ich es tue? Ich kann kaum deutlicher sagen: Du und deine Empfindungen sind mit egal, ich mache was mir wichtig ist und nehme da keine Rücksicht auf Dich.

Das wäre so eine Sache, die mich als erwachsenen Menschen mit Reflexionsvermögen von der Unmittelbarkeit kindlicher Bedürfnisbefriedigung unterscheidet.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mi 11. Jun 2025, 19:28 Das was Marie zu ihrer Beziehung geschrieben hat, könnte man nämlich auch anders nennen: rücksichtslos und verletzend. Warum sollte ich etwas tun, von dem ich weiß, dass es die andere Person nicht mag, das ich es tue? Ich kann kaum deutlicher sagen: Du und deine Empfindungen sind mit egal, ich mache was mir wichtig ist und nehme da keine Rücksicht auf Dich.

Das wäre so eine Sache, die mich als erwachsenen Menschen mit Reflexionsvermögen von der Unmittelbarkeit kindlicher Bedürfnisbefriedigung unterscheidet.

Hey..

du könntest und darfst das so sehen. Das ist vollkommen okay...

In unserer Beziehung ist seit 23 Jahren Freiheit das höchste Gut und der anderen Person zu zugestehen, das sie tun kann was sie möchte, auch wenn das manchmal weh
tut..daraus lerne ich etwas, und reflektiere gerade meine Haltung zu Dingen die ich mal nicht so gut fand, das hat schon erstaunliche Auswirkungen gehabt.

Wie auch immer, für uns funktioniert das sehr gut und ich bin ganz ehrlich, wir sehen keinen Grund das zu ändern, weil wir sonst nicht mehr wir wären.

Aber natürlich kann man es auch für reflektiert halten, das niemand bekommt was da auch immer auf dem Herzen liegt.
Oder das sogar zu einer Trennung führt..gute Leistung!

Gute Zeit, Marie

Hi Marie,

ich schrieb ja schon: wenn das so für euch funktioniert, freut mich das. Und das meine ich ganz aufrichtig so. Und warum solltet ihr daran etwas ändern? Jedenfalls nicht, bloß weil das jemand im Internet gesagt hat (und das habe ich ja nicht mal).

Richtig, für mich wäre das so in der Form nix. Ich würde halt das "weh tun" für mich nicht akzeptieren wollen. Weder mir gegenüber noch gegenüber der Person, die ich liebe.

Gleichzeitig finde ich die Unterstellung, dass Kompromisse immer nur schlecht sind, unsinnig. Ein Kompromiss kann ja auch sein, dass ich meinen Wunsch etwas später verwirklichen kann und erstmal der anderen Person den Vorzug gebe. Oder umgekehrt. Dann bekommen wir schon beide, was wir wollen. Aber halt nicht jetzt! sofort!

Und zumindest meine Trennung hatte vollkommen andere Hintergründe, aber das hat hier nichts verloren.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mi 11. Jun 2025, 19:28 zuerst mal möchte ich dich um Entschuldigung bitten.

Das ist gar nicht nötig. Wir diskutieren hier manchmal etwas schärfer und ich bin Dir für die Diskussionen dankbar ...

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mi 11. Jun 2025, 22:55 die Unterstellung, dass Kompromisse immer nur schlecht sind

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Kompromisse werden für mich u.a. dann faul, wenn sie nur der Konfliktvermeidung dienen. Das kann temporär sinnvoll sein, aber hilft nicht auf Dauer.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mi 11. Jun 2025, 19:28 Aber ich begebe mich mit der Entscheidung für Kinder in eine (temporäre) Situation der Unfreiheit.

Ich glaube, wir definieren die Freiheit oder Unfreiheit einfach nur anders. Wenn ich die oben stehende Situation betrachte, habe ich mit Kindern sicher weniger Möglichkeiten, freie Entscheidungen zu treffen. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir eher darum, "immer" die freie Wahl zu haben. In diesem Freiheitsbegriff liegt für mich ein Widerspruch. Freiheit bedeutet, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Entscheidung bedeutet, mit Konsequenzen zu leben. Konsequenzen sind aber Unfreiheiten. Ich postuliere: Jede Entscheidung führt auf Grund von Konsequenzen immer zu Unfreiheiten. Absolute Freiheit ist eine Illusion. Ich kann nur "relative" Freiheiten leben. Damit meine ich, dass Freiheit immer in einen Kontext eingebunden ist. Das Gefühl der Unfreiheit kann dann entstehen, wenn die Entwicklungen nach einer Entscheidung nicht meinen Erwartungen entspricht. Nun stehe ich vor der Frage, wie gehe ich mit der neuen Situation um ? Neue Entscheidungen werden erforderlich und das Spiel beginnt von vorne ...

Ok, das ist jetzt sehr kopflastig. Wir müssen das auch gar nicht diskutieren, weil ich glaube, dass uns der Begriff Freiheit hier nicht weiter bringt. Eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich in einer (guten) Beziehung die Chance sehe, ein in mir wohnendes Potential zu erschließen, die ich alleine nicht habe. Und dazu gehört der Konflikt. Kompromisse können da als ein Ausweichen verstanden werden. Vielleicht ist das manchmal notwendig, aber es ist mMn nicht produktiv.

Moin,

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 12. Jun 2025, 09:15 Ok, das ist jetzt sehr kopflastig. Wir müssen das auch gar nicht diskutieren

ich finde die Diskussion an manchen Stellen etwas "verbissen". Bestimmt wäre es ganz gut, mal "die Luft rauszulassen"

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben: Do 12. Jun 2025, 09:19 Moin,

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 12. Jun 2025, 09:15 Ok, das ist jetzt sehr kopflastig. Wir müssen das auch gar nicht diskutieren

ich finde die Diskussion an manchen Stellen etwas "verbissen". Bestimmt wäre es ganz gut, mal "die Luft rauszulassen"

Gruß
Anne-Mette

Hi, der Eindruck mag entstehen. Ich denke aber, manchmal ist das notwendig, um das Vokabular soweit zu klären, das eine Diskussion wirklich sinnvoll geführt werden kann.

So wie Vicky und ich mit dem Konzept Kompromiss und Freiheit sehr unterschiedliche Sachen verbinden, wird es schwierig, sich über diese Fragen auszutauschen. Das wirkt vielleicht nach außen etwas verbissen oder kompromisslos, ich lerne hier aber gerade wieder sehr viel und ja, auch ich hinterfrage meine Konzepte und Vorstellungen von Beziehungsführung und anderen Sachen in solchen Diskussionen immer wieder. Sonst kann ich meinen Standpunkt nicht vertreten, gegebenenfalls verändern.

<3

Es war ja nur (m)eine Idee...

Hallo Vicky,

bin da ein bisschen bei Anne-Mette, aber wie sie schon sagt: (m)eine Idee.
Ich bin gerade im Urlaub und hab gestern Deinen Thread bis Anfang 2024 gelesen. Ich war sehr beeindruckt von der Akribie und den intellektuellen Tiefen, in die Du vordringst. In vielen Beschreibungen konnte ich mich auch selbst sehen. Die allem zugrundeliegende Gründlichkeit in den Gedanken ist mir durchaus auch zueigen, aber Du toppst das um Einiges. Hut ab davor!
Ich muss aber zugeben: Mich hat’s gestern dann abgehängt. Für mich zu viel Theorie. Trotzdem bewundernswert! Vielen Dank!

Zur Freiheit: Das mit den Konsequenzen ist schon klar. Mein Begriff: Freiheit resultiert aus der Einsicht in das Notwendige. Lässt noch viel individuellen Spielraum, aber wir sind ja zum Glück Individuen.

Liebe Grüße,
Martina

Anne-Mette hat geschrieben: Do 12. Jun 2025, 09:56 Es war ja nur (m)eine Idee...

Ideen sind immer gut. So wie ich das sehe, sind wir gut zueinander, auch wenn es manchmal etwas hitzig wird ...

Moin,

manchmal ist es gut, die Dinge etwas liegen und reifen zu lassen...

Marusha hat geschrieben: Do 12. Jun 2025, 10:29 Mein Begriff: Freiheit resultiert aus der Einsicht in das Notwendige.

Dieser Satz, sei er von Hegel oder von Engels ist egal, ist in meinen Augen eine Art "relative Freiheit". Die Notwendigkeit wird höher gewertet als die Freiheit. Man könnte auch von einer "praktischen Freiheit" sprechen. Was aber bedeutet Notwendigkeit ? Ich unterscheide in diesem Kontext eine "innere" und eine "äußere" Freiheit. Als Trensmensch habe ich eine innere Notwendigkeit, mein Wesen zu leben und auszudrücken. Die äußere Freiheit wird von den Umständen dominiert, die von außen auf mich einwirken. Sie begrenzen mich. Im Sinne des Zusammenlebens kann das sinnvoll sein, führt aber zu Widersprüchen, die ich als Transmensch aushalten muss.

Ich führe eine Art Tagebuch als nichtöffentliche Webseite mit Texten, in denen ich meine Gedanken, Bilder, Erinnerungsschnipsel aufschreibe, um zu sehen, wie ich mich entwickelt habe. Dort habe ich 2015 geschrieben:

"Was ist aber im häuslichen Kreis der Familie ? Verstecke ich meine Weiblichkeit, damit die Frau sich nicht damit beschäftigen müssen ? Soll ich schweigen und die Aktivitäten auf die heimische Stube begrenzen, damit die Kinder keine (vermeintlichen ?) Nachteile in der Schule erfahren ?Welche Botschaft vermittle ich damit meinen Liebsten zuhause ?

Ist Kuschen besser als zu sich selber zu stehen ?

Wenn ich aber meine Persönlichkeit lebe, handle ich dann nicht rücksichtslos und egoistisch ?

Oder ist es nicht egoistisch, wenn die Frau verlangt, dass ich "das" lassen solle, weil sie Angst hat, was die Nachbarn denken ?

Wie findet man den Weg, zusammen zu kommen, falsche Ängste abzubauen, Einschränkungen hin zu nehmen und trotzdem seine Persönlichkeit zu leben ?"

Je nach dem, wie ich die Positionen gewichte, fällt meine Entscheidung aus. Damit wird die Notwendigkeit zur Beliebigkeit. Man kann sich dahinter verstecken. Es ist scheinbar vernünftig, so zu handeln, wie man handelt. Man könnte auch anders vernünftig handeln. Diese Vernunft wurde von Luther als "die höchste Hur, die der Teufel hat" beschrieben. Er bezog sich dabei auf Vernunft und Glauben. Aber ist unser Thema nicht auch eine Art "Glauben" ?

Viele von uns fühlen und verstehen sich als Frauen. Ich auch. Begründet das die Notwendigkeit als Frau zu leben ? Oder definiert unser realer Körper nicht eine andere Notwendigkeit ? Hier treffen innere und äußere Freiheit aufeinander. Der Widerspruch liegt ausschließlich in mir selber. Und ich muss entscheiden, wie ich mit ihm umgehe. Das ist meine Notwendigkeit und meine Freiheit. Nicht was andere in mir sehen und auch nicht, was mein Fühlen alleine ausmacht. So lange ich mich nicht entscheide, nutze ich meine Freiheit nicht. Damit habe ich sie de facto auch nicht. Es ist ein ständiger Schwebezustand. Gelebte Freiheit verlangt Entscheidungen. Eine Entscheidung ist gelebte Freiheit. Das können kleine Entscheidungen, wie z.B. ein Urlaub oder meine Reha en femme zu leben, sein, aber letztlich führen sie zu größeren Fragen, ob mein Leben en femme dauerhaft aussehen soll und wie ich zu Operationen und Hormonen stehe.

Auf der Homepage des Victor Frankl Instituts ist das wie folgt ausgedrückt:

Freiheit des Willens
Die Logotherapie/Existenzanalyse sieht den Menschen als nicht nur bedingtes, sondern auch als grundsätzlich entscheidungs- und willensfreies Wesen, das befähigt ist, zu inneren (psychischen) und äußeren (biologischen und sozialen) Bedingungen eigenverantwortlich Stellung zu nehmen. Die Freiheit des Menschen ist dabei definiert als der Gestaltungsfreiraum des eigenen Lebens im Rahmen der jeweils gegebenen Möglichkeiten. Diese Freiheit ist begründet in der geistigen Dimension des Menschen, die neben Körper und Psyche seine eigentliche Personalität und Würde ausmacht. Als geistige Person ist der Mensch nicht mehr nur reagierendes oder abreagierendes, sondern auch agierendes, gestaltendes Wesen.

Quelle: https://zurechtpsychologie.at/wideg/

Dabei bin ich auch auf die WIDEG-Frage gestoßen: "Wofür ist das eine Gelegenheit?" Ich stoße ständig auf solche Gelegenheiten. Und die meisten verstreichen ungenutzt. Aber genau das ist ein Verschleppen von Entscheidungen. Ich versäume dadurch, meine Freiheiten zu leben. Und damit werde ich zum Sklaven von äußeren Bedingungen. Sie bestimmen mein Leben. Die Befreiung liegt darin, eigene Entscheidungen zu treffen und sie dann auch auszuhalten. Wie Voltaire schrieb: "Man ist in dem Augenblick frei, wenn man es will".

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 13. Aug 2025, 09:50 Man könnte auch von einer "praktischen Freiheit" sprechen. Was aber bedeutet Notwendigkeit ? Ich unterscheide in diesem Kontext eine "innere" und eine "äußere" Freiheit. Als Trensmensch habe ich eine innere Notwendigkeit, mein Wesen zu leben und auszudrücken. Die äußere Freiheit wird von den Umständen dominiert, die von außen auf mich einwirken. Sie begrenzen mich. Im Sinne des Zusammenlebens kann das sinnvoll sein, führt aber zu Widersprüchen, die ich als Transmensch aushalten muss.

Liebe Vicky,

vielen Dank für deine Gedanken, die ich auch so empfinde. Daheim bin ich zwiegespalten zwischen der Welt hinter und vor dem Gartenzaun, wobei mich meine Frau immer wieder bestärkt, meine Weiblichkeit zu leben.
Jetzt, im Urlaub, brauche ich keinerlei Rücksicht auf niemanden zu nehmen und kann den ganzen lieben Tag "die Frau rauslassen", so wie es mir gefällt. Der volle Genuss und die volle Entspannung.

Liebe Grüße, Alicia.

Alicia hat geschrieben: Do 14. Aug 2025, 22:19 wobei mich meine Frau immer wieder bestärkt, meine Weiblichkeit zu leben.

Alicia, was hält Dich dann zurück ?

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 15. Aug 2025, 06:44

Alicia hat geschrieben: Do 14. Aug 2025, 22:19 wobei mich meine Frau immer wieder bestärkt, meine Weiblichkeit zu leben.

Alicia, was hält Dich dann zurück ?

Hallo Vicky,

ein Outing vor den Nachbarn und im Dorf, bzw. im beruflichen Umfeld hat Folgen, die ich nicht abschätzen kann und vor denen ich derzeit noch zurückschrecke. Deshalb bin ich vor dem Gartenzaun etwas vorsichtig. Dazu rät mir allerdings auch meine bessere Hälfte.
Mit den mittlerweile längeren Haaren, den Ohrringen und der androgynen Kleidung (außer beim Autoreparieren oder Zaun streichen) bin ich jetzt schon bunt. Und es soll langsam noch bunter werden.

Liebe Grüße, Alicia.

Alicia hat geschrieben: Fr 15. Aug 2025, 08:07 hat Folgen, die ich nicht abschätzen kann

Das kann man nie. Manche berichten, wie auch im Video, dass sie nahezu ihren kompletten Freundeskreis verloren haben, sich aber auch unerwartete, neue Kontakte ergeben haben. Deshalb ist mir klar geworden, ohne Unterstützung ist das Outing vor der Gartentür sicherlich schwieriger. Wenn aber Deine Frau Dir sogar dazu rät, ist das eine ganz wichtige Bank. Kannst Du darauf vertrauen, dass es für sie auch auf Dauer wirklich ok ist ?

Ich hätte wahrscheinlich genau so viel Muffensausen wie Du, wenn mich meine Frau so pushen würde. Aber die Entscheidung und das Tempo liegt bei Dir alleine. Ich finde es gut, dass Du das langsam angehen willst. Aber so wie Du Dich beschreibst, meinst Du nicht, dass in Deinem Dorf nicht schon längst klar ist, wie Du generell tickst ? Ich weiß, dass ich mir (noch) selber im Weg stehe. Und ganz nach Deiner Signatur stehe ich zwischen verinnerlichen und leben.

Was muss ich noch aushalten, bevor ich den Weg ganz gehen kann ? Vielleicht ist das die Frage, die wir uns selber beantworten müssen. Es steht bei mir die Angst vor den Folgen (welche sind denn das wirklich?) und der Erfüllung eines Lebenstraums. Ich vermute, das geht vielen so. Wenn Du des Englischen mächtig bist, schau Dir doch die Miniserie an (falls Du es noch nicht getan hast) viewtopic.php?p=409172#p409172 Da steckt so viel Energie drin ohne zu beschönigen. Vielleicht hilft Dir das.

Alicia hat geschrieben: Do 14. Aug 2025, 22:19 Daheim bin ich zwiegespalten zwischen der Welt hinter und vor dem Gartenzaun, wobei mich meine Frau immer wieder bestärkt, meine Weiblichkeit zu leben.

Ach Alicia, so haben wir alle unsere "Baustellen".
Bei mir ist es umgekehrt. Meine Partnerin steht meiner Identität eher ablehnend gegenüber. "Hinter dem Gartenzaun", also zu Hause, hat sie sich irgendwie damit abgefunden, aber auch da hätte sie es lieber, wenn ich keine Röcke tragen würde.
"Vor dem Gartenzaun", also draußen, mach ich, was ich möchte, solange ich alleine unterwegs bin. Mit ihr zusammen nehme ich mich etwas zurück. Mein "Problem" sitzt also zu Hause.

Ich selbst habe mich vor einigen Jahren von diesen Bedenken freigemacht, die letztlich das hier auslösen:

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 15. Aug 2025, 08:27 Es steht bei mir die Angst vor den Folgen (welche sind denn das wirklich?) und der Erfüllung eines Lebenstraums.

Dieses ganze Was-wäre-wenn, Was-könnte-alles-passieren und Ist-es-das-wert?

Klar, wir sind alle verschieden, unser Umfeld ist anders, aber am Ende geht es schon darum, ob wir bereit sind, unser Leben zu leben, oder ein anderes, von dem wir meinen, es imitieren zu müssen.

Eigentlich ist alles ganz einfach: zu sich stehen, die eigenen Bedürfnisse erkennen und danach handeln. Wie Vicky aber zurecht bemerkt, entstehen dadurch Spannungen mit unserem Umfeld. Wie viel und wie lange man das jeweils ertragen kann, und wann der Punkt erreicht ist, wo es einfach nicht mehr geht - das herauszufinden ist wohl das schwierige an diesem Prozess.

Ich plädiere dafür, im Hinblick auf ein authentisches Leben nicht allzu leidensfähig zu sein und dieses eher früher als später anzustreben. Damit meine ich konkret, die eigenen Bedenken nicht zu überhöhen, nicht zu wichtig zu nehmen.
In der Rückschau hat es noch kaum jemand bedauert, sich komplett geoutet zu haben. Eher hadert man mit der vertanen Zeit, nachdem man erkannt hat, dass es danach viel besser geht und man das eigentlich hätte schon viel früher haben können.

So ist es zumindest bei mir und den Menschen, die ich persönlich kenne. Dieses Versteckspiel, diese Rücksichtnahme, diese Doppelperson, die man vor dem Outing ist - all das kostet viel Kraft und Zeit, ist letztlich unbefriedigend und von dauernder Angst und Anspannung im Hintergrund begleitet. Das ist kein erstrebenswerter Zustand für längere Zeit.

LGL