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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:12
von biene38
Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 12:45
Ein halbes Jahr, nachdem wir zusammen gekommen sind, fand das Outing statt - für Dich ist das eine lange Zeit?! Für mich ist das eher ziemlich am Anfang der Beziehung!
Gerade wenn es um dieses Thema, für die meisten hier wahrscheinlich das zentrale, ihr Leben bestimmende Thema geht, wäre für mich ein halbes Jahr schon zu lange gewesen. Denn ob eine potentielle Partnerin so tolerant ist und etwas damit anfangen kann, das kann man schon sehr viel früher herausfinden.
Und was würde es bringen, wenn sich dann nach einem halben Jahr herausstellt, die Partnerin kann mit einer derartigen Vorliebe nur wenig bis gar nichts anfangen, dann führt das schon zu Problemen.
Meine Partnerin hat schon nach wenigen Tagen erfahren, dass ich modisch sehr individuell unterwegs bin. Alles andere wäre in meinen Augen nicht sinnvoll gewesen, denn einen Menschen in mein Leben zu holen, der mich dann begrenzen möchte, das wollte ich auf diese Weise verhindern.
Ähnlich wie beim Sex, je früher man herausfindet, ob beide harmonieren, um so besser (na)

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:15
von Jaddy
Nora_7 hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 11:47So einfach ist es nicht. Es gibt STATISTISCH relevante Unterschiede bezüglich Größe und Vernetzung der verschiedenen Gehirnzonen zwischen dem "Standard"-Männergehirn und dem von Frauen (Psyche, auch Seele genannt). Wie gesagt, dies sind statistische MITTELWERTE mit entsprechend großen Abweichungen in alle Richtungen und auch unterschiedlich bezüglich einzelner Hirnregionen. Genauso wie es Unterschiede beim "Standard"-Körperbau und -Gewicht sowie Gewichtsverteilung (Physe) gibt. Alles Statistik, die sich zur Typisierung oder Kategorisierung entwickelt hat. Ab einer bestimmten Akkumulation von Eigenschaften wird eine Person m oder w zugeordnet. Aber der Körperbau geht nicht notwendigerweise einher mit der Gehirnstruktur. Da Sexualität im Kopf erzeugt wird — der Körper reagiert nur — sind die verschiedenen Identifizierungen und die Vielfalt der Sexualität erklärbar.
Physiologische Unterschiede: Ja. Und? Ich kann mir auch erklären, wie daraus zu anderen Zeiten und Umständen mal Stereotype entstanden sind. Aber das belegt für mich noch nicht, dass diese total binäre Weltsicht irgendwie biologisch unabwendbar sein soll. Für alles ausserhalb der Partner"¢innenwahl und Sexualität schon mal gar nicht, aber aber auch dort gibt es ja viel feinere Präferenzen. Sprich: Kaum ein Mensch betrachtet wirklich jede andere Person des präferierten biologischen Geschlechts als potenzielles Begattungsobjekt, oder? Also warum soll mir hier verkauft werden, alle Menschen seien biologisch dazu verdammt, ständig mit der Paarungsbrille rumzulaufen und als Kollateralschaden jedes Ding, jeden Menschen und jede Tätigkeit danach zu sortieren? Da draussen laufen doch nicht nur dauergeile Leute rum. Ich meine, ich kenne Menschen mit wirklich seltenen Fetischen, aber solche Sachen wie Hobbies, Jobs oder Fingernägel zu gendern hat doch damit nichts zu tun.

Aus irgendwelchen fMRT Scans männliches und weibliches denken ableiten zu wollen ist eine sehr heikle Angelegenheit, so flexibel, wie das Gehirn ist und sich durch Umwelt und das eigene Denken ständig umformt und anpasst. Ob und was da überhaupt angeboren ist und wie viel "BIOS" erst nach der Geburt geprägt wird, ist bisher nicht beweisbar. Das meiste Großhirn ist da noch gar nicht vernezt, sondern auf dem Niveau einer Maus. Du kennst sicher die vielen Studien, die statt säuberlich getrennter Denkmuster mehr Überlappung bei allen möglichen Fähigkeiten des Gehirns festgestellt haben. Wenn es danach ginge, sollten die meisten Menschen sich als ungegenderte neurologische Mitte verstehen und nur ganz wenige als eindeutig männlich oder weiblich. Auf jeden Fall taugt dies nicht dazu, diese alldurchdringende Zuschreibung von Alltagsdetails zu begründen. Im Gegenteil ist es meiner Ansicht nach eine Bestätigung für Vicky_Roses Aufruf, die eigene Essenz unabhängig von Genderlabeln und -sets zu finden, was im Gegenzug bedeutet, erst mal möglichst viel zu ent-gendern, bis wir uns das zwangs-gendern abgewöhnt haben.
Nora_7 hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 11:47 Der Vergleich mit archaischen religiösen Ritualen hinkt. Natürlich ist das z.B. rituelle Verbot von Schweinfleisch Unsinn, wenn es eine Fleischbeschau gibt. Das gilt auch für koscher und halal, wenn die Hygiene eingehalten wird. Oder die Darstellung der Frau als Schlange und unrein. Alles Rituale, die sich in archaischen Zeiten von ausgeprägt patriarchalischen Gesellschaften und als vermeintliches Gotteswort entwickelt haben und in 3 Weltregionen manifestiert sind. Und hinter allem steht die reine Fortpflanzung: Viele Kinder (vor allem bei der damaligen Kindersterblichkeit), damit meine Versorgung später gesichert ist. Wir wissen heute viel mehr, dennoch bleiben die sich nicht im binären Mittelwert befindenden Personen Außenseiter durch den irrationalen Druck der über Jahrhunderte religiös geprägten Gesellschaft (= die Bibel hat immer Recht).
Da sind wir grundsätzlich auf einer Linie, aber wenn du im letzten Satz andeuten willst, dass dem irgendeine tiefere Wahrheit zugrunde liegt, bremst du nach meinem Verständnis zu kurz vor dem Ziel. Wir haben viele dieser Traditionen inzwischen enttarnt. Wir wissen, wie sie entstanden sind und dass sie heute eigentlich überflüssig sind, weil der Grund ihrer Entstehung weggefallen ist. Einige besonders schädliche haben wir mit großer Anstrengung überwunden, wie z.B. Sklaverei und Frauenraub (ehemals Ausgleich der Verluste an Arbeitskraft und Nachwuchs durch Krieg, genetische Auffrischung). Seit einigen Jahren werden wenigstens hierzulande religiös Andersdenkende nicht mehr getötet. Also zumindest nicht mehr systematisch... An einigen Traditionen wird aber heute noch ohne Not eisern festgehalten (freitags Fisch), andere haben sich je nach Zeit und Ort gewandelt (Samhain - Saturnalien - Weihnachten). Die Genderei war auch nicht immer gleich, weder in der Intensität, noch in den einzelnen Regeln. Ich sehe also auch da keinen unabdingbaren Grund, sich nicht davon zu lösen. Wie gesagt ist "war schon immer so" keine hinreichende Begründung, das weiter so zu machen, und schon gar nicht, andere darauf zu verpflichten.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:28
von Jaddy
Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 12:45-ER SELBST empfindet sich als "von der Norm abweichend" , woraus natürlich die Angst entstand, ich könnte ihn deswegen ablehnen
Exakt. Der Zusammenhang ist "Norm" + "Abweichung" ⟹ "schlecht" ⟹ Sanktionen, Ablehnung und die Angst vor Einsamkeit, etc.

Aber warum ist ihm diese Norm so bewusst und warum existiert sie eigentlich? Warum ist das Bedürfnis, sich anders zu kleiden und entweder eine zweite Persönlichkeit zu leben oder eine gemischt-gegenderte Persönlichkeit zu sein so stark negativ behaftet, viel stärker als - sagen wir mal - das Bedürfnis Angeln zu gehen oder Bilder zu malen?

Meinst du wirklich, dass ein Mensch ohne äusseren (Normungs-/Konformitäts-) Druck die eigenen Bedürfnisse aus sich heraus als schlecht bewerten würde? Er zieht die Sachen doch nicht an, um sich schlecht zu fühlen, sondern weil er daraus etwas positives zieht. Nur die vermutete Reaktion der Umwelt erzeugt die negativen Gefühle. Und dieses Leiden daran ist so überflüssig wie die Pest, weil es wirklich niemandem irgendetwas bringt.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:42
von Carry
biene38 hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:12 Gerade wenn es um dieses Thema, für die meisten hier wahrscheinlich das zentrale, ihr Leben bestimmende Thema geht, wäre für mich ein halbes Jahr schon zu lange gewesen.
Wie gut, dass alle Menschen verschieden sind...ich fand das halbe Jahr vollkommen okay und aus meiner Sicht schnell...und wenn ich hier so oft lese, dass die Ehefrauen das teilweise nach 10, 20, 30 Jahren erst erfahren.....DAS ist lang in meinen Augen.
Empfindet eben jeder anders, und "dieses Thema" ist eben auch nicht für jeden Betroffenen DAS zentrale Thema des Lebens...
Jeder so wie er/sie/es mag! (flo)

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:43
von Carry
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28 Meinst du wirklich, dass ein Mensch ohne äusseren (Normungs-/Konformitäts-) Druck die eigenen Bedürfnisse aus sich heraus als schlecht bewerten würde?
Nö! Meine ich nicht! Hab ich auch an keiner einzigen Stelle hier behauptet!

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:45
von ExUserIn-2026-04-08
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28 Nur die vermutete Reaktion der Umwelt erzeugt die negativen Gefühle.
Oder die Schere im eigenen Kopf ...

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:47
von Carry
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28 Aber warum ist ihm diese Norm so bewusst und warum existiert sie eigentlich? Warum ist das Bedürfnis, sich anders zu kleiden und entweder eine zweite Persönlichkeit zu leben oder eine gemischt-gegenderte Persönlichkeit zu sein so stark negativ behaftet, viel stärker als - sagen wir mal - das Bedürfnis Angeln zu gehen oder Bilder zu malen?
Die Erklärung, warum das so ist, findest Du in verschiedenen Beiträgen weiter oben ...
Muss man ja jetzt nicht alles wiederholen, oder?!

Aber wieso fragst Du Dich, wieso eine Norm existiert, wenn Du doch immer so vehement sagst, dass es gar keine Norm in dem Sinne gibt !?!?!

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:53
von biene38
Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:42
biene38 hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:12 Gerade wenn es um dieses Thema, für die meisten hier wahrscheinlich das zentrale, ihr Leben bestimmende Thema geht, wäre für mich ein halbes Jahr schon zu lange gewesen.
Wie gut, dass alle Menschen verschieden sind...ich fand das halbe Jahr vollkommen okay und aus meiner Sicht schnell...und wenn ich hier so oft lese, dass die Ehefrauen das teilweise nach 10, 20, 30 Jahren erst erfahren.....DAS ist lang in meinen Augen.
Empfindet eben jeder anders, und "dieses Thema" ist eben auch nicht für jeden Betroffenen DAS zentrale Thema des Lebens...
Jeder so wie er/sie/es mag! (flo)
Vermutlich hast Du kein (all zu großes) Problem mit dem Fable Deines Partners....grübel.... ansonsten führt dies zwangsläufig zu massiven Schwierigkeiten in der Beziehung ....

Das zentrale Thema des Lebens vielleicht nicht unbedingt für den Betroffenen, aber ein sehr wichtiges, da es eben mit der eigenen Persönlichkeit zu tun hat, welche man nicht unterdrücken möchte.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 13:57
von Wally
Liebe Vicky,
Vicky_Rose hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 07:27 Was wären wir ohne unser Vorstellung von Weiblichkeit/Männlichkeit ?
Ein ganz armes Schwein :shock:

Ja, wirklich - so muß ich für mich diese Frage beantworten! Allerdings auch nur für mich ganz persönlich, ohne jeglichen Anspruch auf Verallgemeinerung. Das ist einer der Punkte, in denen wohl tatsächlich jeder Mensch anders ist, auch ganz grundlegend anders. Für mich war es in meinem Leben so, dass ich meine ursprüngliche Vorstellung von Geschlecht (ich hielt mich ja zunächst - gesellschaftlich induziert - für männlich!) erst mal gründlichst in Frage stellen mußte. Diese Vorstellung von Männlichkeit abzulegen - sowohl als Prinzip als auch als persönliche Identifikation - war aber für mich nur die "halbe Miete": ein Habenichts, der sein Falschgeld verbrennt, bleibt dabei immer noch arm... Wirklich "mein" Leben konnte ich überhaupt erst dadurch finden, dass ich mich POSITIV mit spezifisch weiblichen Eigenschaften und Werten identifizierte - mir also doch wieder von Neuem eine Vorstellung von Geschlecht machte: eine ANDERE Vorstellung, die meiner individuellen Lebenswirklichkeit besser entsprach als die ursprünglich mal angelernte/aufgezwungene.

Aber obwohl ich da konkret für mich persönlich eher zum gegenteiligen Schluß komme, halte ich Deine Frage an sich für sehr richtig: sie bringt uns weiter. Auf die bei der individuellen Beantwortung gefundenen Inhalte kommt's an. Ob wir die dann wiederum mit "Geschlecht" benennen (ich tue es, weil ich's mir und Anderen so noch am leichtesten erklären kann), ist letztlich nur eine semantische Frage.

Deshalb für diese Frage mal wieder mein relativ sparsam vergebenes Lob :()b

Herzliche Grüße
Wally

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 14:04
von Nora_7
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:15 Aus irgendwelchen fMRT Scans männliches und weibliches denken ableiten zu wollen ist eine sehr heikle Angelegenheit, so flexibel, wie das Gehirn ist und sich durch Umwelt und das eigene Denken ständig umformt und anpasst. Ob und was da überhaupt angeboren ist und wie viel "BIOS" erst nach der Geburt geprägt wird, ist bisher nicht beweisbar. Das meiste Großhirn ist da noch gar nicht vernezt, sondern auf dem Niveau einer Maus. Du kennst sicher die vielen Studien, die statt säuberlich getrennter Denkmuster mehr Überlappung bei allen möglichen Fähigkeiten des Gehirns festgestellt haben. Wenn es danach ginge, sollten die meisten Menschen sich als ungegenderte neurologische Mitte verstehen und nur ganz wenige als eindeutig männlich oder weiblich. Auf jeden Fall taugt dies nicht dazu, diese alldurchdringende Zuschreibung von Alltagsdetails zu begründen. Im Gegenteil ist es meiner Ansicht nach eine Bestätigung für Vicky_Roses Aufruf, die eigene Essenz unabhängig von Genderlabeln und -sets zu finden, was im Gegenzug bedeutet, erst mal möglichst viel zu ent-gendern, bis wir uns das zwangs-gendern abgewöhnt haben.
Ein Hinweis dazu auf ein prägendes Buch aus den 90ern, das ich damals "verschlungen" habe - mit einer Vielzahl wissenschaftlicher Belege. Es dreht sich zwar konkret sehr viel um Homosexualilät, die Geschlechtsidentität ist natürlich damit direkt verbunden. S. das Selbstbildnis des homosexuellen Leonardo da Vinci als Mona Lisa.

An diesen Erkenntnissen hat sich nichts grundsätzliches geändert. Hier eine Rezension dazu:

"Das Zusammenspiel von Fühlen und Denken
Dem Rätsel der Geschlechterbeziehung auf der Spur
Leon Kaplans Buch "Das Mona-Lisa-Syndrom"

Für die "Veranlagung" ist nicht die besitzergreifende, überfürsorgliche Mutter schuld, nicht die Familienverhältnisse. Schuld ist - der Streß. Genau genommen eine unzulängliche Konzentration des männlichen Hormons Testosteron während der 13. bis 15. und der 20. bis 25. Schwangerschaftswoche: In diesen beiden Phasen nämlich wird beim Embryo das Sexualzentrum zunächst hormonell aktiviert, dann programmiert. Und damit ein für allemal das "Partnerprogramm", das Sexualverhalten festgelegt. So jedenfalls lautet die überaus einleuchtende Theorie des Mediziners und Biochemikers Professor Leon Kaplan, der diese komplizierten genetisch-hormonellen Zusammenhänge lange selbst mit erforscht hat. Sein Buch "Das Mona-Lisa-Syndrom - Männer, die wie Frauen fühlen" (Econ, 39,80) spricht dafür, daß uralte Rätsel der Ursachen für Sexualverhalten, gleichgeschlechtliche Liebe und Sexualappetenz (Verlangen) endlich gelöst ist.

Für die so hintergründig lächelnde Mona Lisa gab es kein weibliches Modell, Leonardo hat das Bild in den Jahren 1504 bis 1517 in Florenz gemalt, aber, gegen alle Gewohnheit, niemals das Modell und den Auftraggeber genannt Das hatte seinen guten Grund: Modell für die Mona Lisa war der Künstler selbst. Leonardo war, wie viele große Künstler, homosexuell. Das bekannteste Gemälde der Welt war also gleichsam ein "Gefühlsporträt", der subtil gestaltete Ausdruck seiner "Männerweiblichkeit". Leon Kaplan nennt die paradoxe Fügung, daß in Männerkörpern eine weibliche Seele wohnen kann, "Mona-Lisa-Syndrom", er hätte es mit dem gleichen Recht James-Dean- oder gar Hannibal-Syndrom nennen können.

Überfülle von Beweismaterial

Das Buch, eine vorzügliche Mischung aus sozialpsychologischem und historischem Essay, Gesellschaftskritik und Hormon-Forschungsbericht, enthält eine Überfülle von Beweismaterial. Wenn diese sensationelle Theorie stimmt - und dafür spricht viel -, dann gibt es zuverlässige Möglichkeiten, die notorische Disharmonie zwischen Körper, Geist und Gefühlen während der entscheidenden Schwangerschaftswochen medikamentös zu manipulieren, also einer homosexuellen Veranlagung vorzubeugen.

Die entscheidende Rolle spielt dabei das männliche Sexualhormon Testosteron, das auch im weiblichen und embryonalen Organismus produziert wird. Wenn die Konzentration ausreichend hoch ist, wird im männlichen Embryo nur das männliche Sexualzentrum programmiert "Ist dagegen in dieser kritischen Zeit nur wenig Testosteron vorhanden, kann sich nur das weibliche Sexualzentrum in einem männlichen Embryo entwickeln.

Der Streß stört die Balance

Das fein abgestimmte hormonelle Zusammenspiel während der Schwangerschaft wird vor allem durch Streß aus der Balance gebracht. Auslöser extremen Stresses sind der Verlust des Partners, quälende Ehe- oder Berufsprobleme (Arbeitslosigkeit), vor allem auch Todesangst. Kaplan: "Unter dem Einfluß der Schrecken des Bombenterrors und der ständigen Ängste um den als Soldat kämpfenden Mann wurden in den Kriegsjahren 1942 bis 1945 in Mitteldeutschland dreimal soviel spätere Homosexuelle zur Welt gebracht.

Ein erhöhter Testosteron-Spiegel während der Schwangerschaft ist auch Ursache der weiblichen Homosexualität Aber lesbische Lebe ist und war niemals - die stärkeren Gefühle! - nur eine Sache der Sexualität, sie entsteht immer auch aus Freundschaft und aus dem Bedürfnis nach Harmonie und Zärtlichkeit

Professor Kaplans Forschungsergebnisse erklären nicht zuletzt auch den gleitenden Übergang von reiner Homosexualität über die Bisexualität und Homoerotik bis zur eindeutigen Heterosexualität: Unterschiedlich stark ausgebildete Sexualzentren im Hypothalamus, dem Wandteil des Zwischenhirns, bewirken ein graduell differenziertes Sexualverhalten. Und nicht allein das, sondern auch ein größeres "Repertoire" an Gefühlen. Das ist von Bedeutung für viele Lebensbereiche, für die menschlichen Beziehungen ebenso wie für eine höhere Kreativität auf verschiedenen Gebieten:

Zum Beispiel enthält das Corpus callosum, eine Art Telefonkabel, das zwischen der rechten und der linken Hirnhälfte, also, grob gesagt, zwischen der Welt des Verstandes der Vernunft, der Sprache und der Welt der Gefühle, vermittelt, bei Frauen und Homosexuellen bis zu 25 Millionen zusätzliche Nervenleitungen. Das bedeutet eine bessere Einfühlungsgabe in Menschen und menschliche Beziehungen. Vor allem auch ein subtileres Sprachgefühl. Daß Dichter nicht nur eine wesentlich breitere Gefühlspalette haben, sondern ihr auch besseren sprachlichen Ausdruck verleihen können, verdanken sie also einer nervalen Besonderheit - einem Nervenbündel...

Leon Kaplans Buch enthält eine Fülle verblüffender Beweisführungen, es erklärt Phänomene, über die seit jeher gerätselt wurde. Zum Beispiel, warum Frauen sich mit dem Komponieren schwertun, warum Bisexualität ausbrechen, aber auch wieder verschwinden kann. Oder warum Goethe offenbar erst im 38. Lebensjahr mit einer Frau intim wurde: Er war Homoerotiker, der Zeit seines Lebens den männlichen. Körper als schöner einschätzte als den weiblichen.

Zusammenspiel von Fühlen und Denken

Gerade diese vielen "Gegenproben", die Überprüfung der hormonellen Befunde an berühmten Menschen, machen die Lektüre des in seinen wissenschaftlichen Passagen nicht ganz einfachen Buches auch für den Laien möglich und wichtig. Kaplan verhilft dem Leser - man muß diesen Superlativ riskieren - zu einem völlig neuen Verständnis nicht nur des Sexualverhaltens, sondern auch des Zusammenspiels von Fühlen und Denken. Und damit vom Wesen der menschlichen "Seele".

Toni Meissner
AbendZeitung München 28./29.06.1990"


Diese Grundlagen sind heute immer noch gültig, jedoch um zuisätzliche Erkenntnisse und - leider auch Komplexität" erweitert worden: Hier SWR Wissen 2019:

Das ist der erste Erkenntnis-Baustein dieser Theorie: Geschlechtsidentität setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen. Zwar wird meist zusammen mit dem "männlichen" Y-Chromosom auch eine sexuelle Präferenz für Frauen vererbt — aber offenbar nicht immer. Und umgekehrt auch nicht.

Der zweite Baustein für die Theorie betrifft die Art, wie sich das Geschlecht bei einem Embryo entwickelt. Es ist nämlich nicht so, dass die Natur einfach nur schaut, ob er ein Y-Chromosom hat und sich die gesamte Männlichkeit daraus ergibt. Sondern das Y-Chromosom stellt — im Fall des Mannes — nur die Weichen. Dann kommen die Hormone ins Spiel, zum Beispiel Testosteron. Das geschieht schon im Mutterleib. Die geschlechtsspezifischen Gene bauen also nicht den männlichen oder weiblichen Körper zusammen, sondern sie stellen vor allem bestimmte Schalter im Körper so, dass sich unter dem Einfluss von Hormonen die einen Embryonen zu männlichen, die anderen zu weiblichen Babys entwickeln.

Damit sind wir beim dritten Baustein der Theorie, den genannten Schaltern. Es handelt sich um Schalter, die darüber entscheiden, ob bestimmte Gene aktiv oder inaktiv sind. Und somit auch darüber, welche Merkmale ein Embryo unter dem Einfluss entsprechender Hormone ausbildet. Normalerweise werden diese Schalterzustände nicht vererbt, in einigen Fällen aber eben doch.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 14:09
von Carry
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:15 An einigen Traditionen wird aber heute noch ohne Not eisern festgehalten (freitags Fisch), andere haben sich je nach Zeit und Ort gewandelt (Samhain - Saturnalien - Weihnachten).
Die "Traditionen" wie z.B. Samhain (heute bei den Christen Allerheiligen / oder ganz neu Halloween) bei den Kelten, oder Saturnalien (heute Weihnachten)bei den Römern haben sich aber nicht einfach so aus sich heraus mit der Zeit gewandelt - sie wurden von den Christen, also der gerade im Aufbau befindlichen katholischen Amtskirche besser gesagt, "benutzt" und durch "neue" christliche Feste ersetzt, um den Anhängern der einzelnen Viel-Götter-Natur-Religionen (Kelten/Wikinger/Römer etc...) die Christianisierung leichter zu machen. Natürlich glauben nach 1500 - 2000 Jahren viele, dass sich das "so entwickelt" hätte, hat es aber nicht. Diese "Veränderung der Traditionen" war eine aufdiktierte Neuerung durch die Kirche - weil die Christen meinten, dass die damalige Mehrheit ja nicht mehr an den alten Traditionen festhalten sollte, nur weil "man das eben immer schon so gemacht hat"....denen ist einfach mit viel Krieg und Blut ein neuer Glaube aufgezwungen worden....und doch, trotz all der Neuerungen, die die Kirche so mit sich brachte, haben sich - gerade im Sprachgebrauch - noch immer so viele alte Traditionen gehalten - die Bezeichnung unserer Wochentage geht noch immer auf die alten Götter zurück - zum Beispiel, und selbst die Christen benutzen an Ostern (was sich sprachlich von dem Wort Ostera (eine keltische Göttin) ableiten lässt) noch die ur-ur-alten Symbole wie das Ei und das Lamm, als Fruchtbarkeitssymbol...usw usw usw...


aber das nur am Rande....

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 14:11
von Jaddy
Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 10:48 Ach soooooo ...ja, jetzt wird mir einiges klar! Du bestreitest die Existenz der Seele? Oder nimmst, wie Du es formulierst, zumindest keine an?!?
Dann brauchen wir ansich in gar keiner Weise mehr weiter diskutieren ...macht ja dann mal so gar keinen Sinn...dann reden wir ja quasi von zwei vollkommen unterschiedlichen Spezies. Ich spreche nämlich die ganze Zeit von dem, was sich in der Seele eines Menschen abspielt - und Du von.....???
Ja, von was dann eigentlich?
Darf ich Dich - ganz ernst gemeint - dann mal fragen, was aus Deiner Sicht DICH dann überhaupt in irgendeiner Form ausmacht?
Worüber definierst Du Dich als Mensch denn dann überhaupt, wenn Du die Existenz eines "Wesenskern" in Form einer Seele bezweifelst?
Das würde mich jetzt ganz ernsthaft wirklich interessieren.
Um mich, meine Persönlichkeit, meine Psyche als Summe von Genen, Hormonen, Prägungen, Erfahrungen und auch zufälligen Variationen zu verstehen brauche ich keine metaphysischen Annahmen. Wie variabel dieser "Wesenskern" ist, sehe ich an den Auswirkungen von biochemischen Ungleichgewichten. Sei es so etwas banales wie Hypoglykämie, Elekrolytungleichgewichte oder Psychopharmaka bzw die Wesensänderungen vorher, zum Beispiel durch ungünstigen Serotoninspiegel. Ich erlebe auch, wie leidende Menschen in einer Therapie einzelne ihrer Prägungen erkennen und bearbeiten. Wie Glaubenssätze mit negativem Einfluss aufgelöst werden können. Und wie sie sich unter dem EInfluss des Lebens und ihrer Umwelt verändern.

Dieser innere Kern, das Unbewusste, aus dem 90% unserer Weltsicht und Empfindungen kommen, ist also keineswegs unwandelbar, egal wie es genannt wird. Die Annahme, dass dieser Kern ein immaterielles Ding sei, dass unveränderbar und äusseren Einflüssen entzogen ist, wie es der Begriff "Seele" zumeist impliziert, ist nach meinen Beobachtungen mindestens metaphysisch - weder beweis- noch falsifizierbar - fügt der Diskussion nichts sinnvolles hinzu und darüber hinaus - nach meiner Ansicht, siehe oben - falsch.

Aber selbst wenn du davon ausgehen solltest, dass Menschen aufgrund einer solchen "Seele" zu ihren Genderempfindungen kommen - was ich wie gesgat nicht teile - können wir uns immer noch darüber unterhalten, woher sie sich das Recht nehmen, die ebensolchen, aber grundsätzlich anderen Gendergefühle bei anderen Menschen in Wort und Tat zu verunglimpfen, zu verurteilen und ihnen damit Leid zuzufügen. Gerade bei einem unveränderlichen "Seelenkern" wäre dies ethisch umso verwerflicher, und jedes Gendergefühl genauso "natürlich" wie alle anderen.

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 14:17
von Nicole Fritz
Hallo,

eigentlich bin ich ja schon eine Weile raus aus diesem Thema, aber bei männlicher oder weiblicher Hirnstruktur kommt mir gerade folgendes in den Sinn:

Wie viele Gehirnzellen habe ich bei mir eigentlich schon mit Alkohol kaputt gesoffen? So etwas ist jetzt grundsätzlich kein Problem, solange es noch genug andere Gehirnzellen gibt, die die Aufgaben der Zerstörten übernehmen. Nur: übernehmen sie exakt diese Aufgaben, oder verdrahten sie sich einfach nur so ähnlich? Ich denke, letzteres erscheint da wahrscheinlicher. Und Psychologen sprechen da wohl von einer Veränderung der Perönlichkeit.

Die Verschaltung der alten vor dem Drogenkonsum entstandenen Gehirnzellen wurde von meiner konservativ geprägten Erziehung als Junge bestimmt. Also wurden sie männlich-autistisch (Asperger oder so). Was geschah aber, als ich versuchte, der Unerträglichkeit meiner gescheiterten Rolle als Mann mit dem Alkohol zu entfliehen? Mein Geist blieb aktiv. Entsprechend viele neue Verschaltungen müssen also entstanden sein. Nur waren die nun nicht mehr von meiner männlichen Rolle, sondern vom Bild der Fetisch-Traumfrau aus meiner sexuellen Fantasie geprägt. So wurde diese Frau immer mehr ein Teil meiner Persönlichkeit.

Und wie ist es dann bei einem Kind, das als Junge geboren ist, aber mit der männlichen Rolle - aus welchem Grund auch immer - von Anfang an nichts anfangen kann? Dann wird doch die Persönlichkeit auch "weiblich". Und das sicherlich viel stärker als bei meinen paar kaputt gesoffenen Gehirnzellen. So viel aus meiner Sicht zum Thema: "im falschen Körper geboren".

Wenn jetzt jemand meint, ich labere im Suff: Ich bin seit gestern Abend absolut "trocken". Und: Das ist jetzt keine Weisheit, es ist als Denkanstoß gedacht. Sonst wünsche ich allgemeines Wohlsein :)p

Liebe Grüße
Nicole

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 14:26
von Carry
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 14:11 woher sie sich das Recht nehmen, die ebensolchen, aber grundsätzlich anderen Gendergefühle bei anderen Menschen in Wort und Tat zu verunglimpfen, zu verurteilen und ihnen damit Leid zuzufügen.
Woher nimmst Du Dir eigentlich das Recht, die ebensolchen, aber grundsätzlich anderen Gendergefühle bei anderen Menschen (Cis-hetero-normativ-geprägte-binär-ausgerichtete) in Wort und Tat zu verunglimpfen, zu verurteilen ......

In Deiner Weltsicht gibt es scheinbar eine ganze Menge Einbahnstraßen ?!?!?!?

Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Verfasst: Do 23. Jan 2020, 14:33
von Wally
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28
Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 12:45-ER SELBST empfindet sich als "von der Norm abweichend" , woraus natürlich die Angst entstand, ich könnte ihn deswegen ablehnen
Exakt. Der Zusammenhang ist "Norm" + "Abweichung" ⟹ "schlecht" ⟹ Sanktionen, Ablehnung und die Angst vor Einsamkeit, etc.
Soweit einverstanden.
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28 (...) Meinst du wirklich, dass ein Mensch ohne äusseren (Normungs-/Konformitäts-) Druck die eigenen Bedürfnisse aus sich heraus als schlecht bewerten würde? Er zieht die Sachen doch nicht an, um sich schlecht zu fühlen, sondern weil er daraus etwas positives zieht.
Auch richtig.
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28 Nur die vermutete Reaktion der Umwelt erzeugt die negativen Gefühle.
Nein: nicht die vermutete, sondern die längst oftmals erlebte Reaktion der Umwelt erzeugt die negativen Gefühle; nur deshalb vermute/befürchte ich...
Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28 Und dieses Leiden daran ist so überflüssig wie die Pest, weil es wirklich niemandem irgendetwas bringt.
Da sind wir wieder beisammen. Nur läßt sich das halt leider nicht so einfach "dekonstruieren", weil es auf tiefer im Menschen verankerten, psychischen Mechanismen als einer sozial konditionierten "tabula rasa" beruht.

Herzlichen Gruß
Wally