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Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 weil es eben tatsächlich ausser Gewohnheiten keinerlei "natürliche" Grundlage hat. Naja, "feste Überzeugungen"...

Hi Jaddy...

ich möchte dir eine Nachricht zitieren die ich
von Bekannten nach meinem Outing bekommen habe...

"Liebe Marie, ich danke dir für deine Offenheit,
die dir ganz bestimmt zunehmend gut tun wird.
Für P... und mich war übrigens das Konzept des
Androgynen immer anziehend. Wir...

ich kürze an der Stelle

..darum hatten wir nie Lust auf das Herausstellen
unserer Geschlechterrollen.
Mit B. hast du jedenfalls einen aussergewöhnlichen
Menschen zur Seite und ich wünsche dir,
dass du vermehrt Erleichterung erlebst durch diesen
Schritt des zu dir Stehens. Sei mir lieb umarmt A."

Und sehr viele in meinem persönlichen Umfeld ticken
genau so, was mich unheimlich frei macht...
und ich bin sozial eingebunden wie ich bin.
Wir benutzen Schachteln für Schuhe und Schubladen für Wäsche


mmmh..da war noch was mit Recht haben...
mir fiel mal der Satz vor die Füsse "ich muss nicht Recht haben, ich
weiss das ich die Beste bin"-nein, nicht ernst gemeint, aber so in die Richtung.

Alles Liebe Marie

Es sind nicht nur Frauen, Transgender oder welche Gruppe auch immer, die auf dieser Welt ausgegrenzt, herabgesetzt und verfolgt wird. Einige Teilnehmer in diesem Forum haben bestimmt schlimme Zeiten hinter sich. Immer nur nach hinten schauen, die Vergangenheit nicht wenigstens ruhen zulassen, läßt einem nicht die positiven Ereignisse der Gegenwart erkennen. Dadurch dreht man mit seinem Seelenschmerz ständig im Kreis. Eine sehr ungesunde Situation für Geist und Körper. Da wird dann schnell jede noch so kleine negative Bemerkung zu einem Zündfunken der die vergangenen Ereignisse wieder zum Überkochen bringt. Ich kenne das aus sehr krassen Erfahrung selbst. Bin auch erst seit kurzem in der Lage Diskussionen hier im Forum gelassen zu beobachten, einen anderen Blickwinkel zuzulassen, dabei aber auch auf die eigenen Fehler aufmerksam zu werden die ich gemacht habe. Oft keine leichte Situation, aber man muß sich solchen Situationen stellen, sonst bleibt man auf der Strecke. Ich habe gelernt, das Veränderungen nur langsam voran schreiten. Abfällige Bemerkungen haben stark abgenommen, Mißachtung meiner Person sind wesentlich weniger geworden. Natürlich wird getuschelt. Lächeln, Fach und Sachkompetent im Berufsleben auftreten, dann Bricht das Eis, auch in reinen Männerdomänen wie man sie früher bezeichnete. Die Männlichkeit in der Weiblichkeit oder umgekehrt das steht nicht mehr so sehr im Vordergrund wie noch vor einigen Jahren. Das sind Fortschritte, die man anerkennen muß, sonst beleidigt man den Rest der Welt der sich abmüht andere Gedankenmuster zuzulassen, und wir sind wieder die Verlierer.

Petra Sofie

(OFFTOPIC/Sorry)
Liebe biene38,
Spaßfrage: ist Dein Avatarbild eine Anspielung an eine im arabischen Raum häufiger vertretene Kleidungsform oder ein Antifa-Arbeitskleidungsstück? Es erinnert mich zumindest ein wenig daran
LG gl

gagalady hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 19:27 (OFFTOPIC/Sorry)
Liebe biene38,
Spaßfrage: ist Dein Avatarbild eine Anspielung an eine im arabischen Raum häufiger vertretene Kleidungsform oder ein Antifa-Arbeitskleidungsstück? Es erinnert mich zumindest ein wenig daran
LG gl

Weder noch, ich bin Tatort-Fan

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 (Gegenüber Carry:)
Ich versuche dir aufzuzeigen, dass deine Überzeugungen letztlich nur Gewohnheiten sind. Zu Überzeugungen werden sie nur (meine Interpretation), weil sie sozusagen einen virtuellen Halt bilden. Wenn die zerfallen, bleibt von Gender nichts als eine Sammlung willkürlicher und in vielen Fällen falscher und häufig schädlicher Zuschreibungen und Beschränkungen anderer.

Als ich neulich darauf hinwies, dass Genderrollen letztlich nix anderes als verfestigte Gewohnheiten (anstatt patriarchalischer Unterdrückungswerkzeuge) seien, hast Du Dich aber doch vehement gegen diese Sichtweise ausgesprochen Jetzt sind wir uns da überraschenderweise einig.

Ich fürchte aber, dass wir den Hintergrund der Sache trotzdem gegensätzlich sehen: woher kommen denn, bitte, solche Gewohnheiten? Wie sind sie entstanden? Wenn eine Mehrheit (!) weitgehend identische Gewohnheiten etabliert (unter denen eine Minderheit wie wir Transgender zu leiden hat - wenigstens da sind wir uns ja wohl wirklich einig), dann hat das einen Grund, sowas entsteht nicht bloß per Zufall. Und wenn diese Gewohnheiten dann z. T. auch noch über viele Generationen hinweg hartnäckigst persistieren (obwohl man sie teilweise schon seit Jahrzehnten auch politisch aktiv zu brechen versucht - wie etwa die Verteilung Erwerbsberuf/Familie), dann finde ich es naheliegend, die Gründe dafür in der tieferen Natur des Menschen zu suchen. Bloßer ("patriarchalischer") Druck von oben kann sowas nicht erklären: das erzeugt Gegendruck und verflüchtigt sich ganz schnell bzw. schlägt oft sogar ins Gegenteil um, sobald der akute Druck wieder nachlässt. Es sei denn, es käme der Mehrheit sowieso auch von innen heraus entgegen...

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 Rate mal, warum dein Partner sich lange Zeit nicht getraut hat, mit seinem Seelenkern vor dir aus dem Schrank zu kommen...

"Seelenkern"? Hoppla - ich dachte, sowas - jedenfalls als geschlechtlichen Kern - gäb's nach Deiner vielfach bekräftigten Auffassung gar nicht? Wie kommst Du dazu, nun ausgerechnet das als Argument heranzuziehen? Rede Dich jetzt, bitte, nicht darauf hinaus, das sei ja nicht geschlechtlich, sondern bloß irgendwie individuell. Wenn unsereins da bloß genauso "irgendwie" anders ist, wie auch jeder Andere irgendwie anders ist - wie kann es denn dann, bitteschön, überhaupt zu den sattsam bekannten Problemen einer Mehrheit versus einer Minderheit kommen? Offenbar ist doch da eine Minderheit INSGESAMT - auf spezifische Weise - anders anders Ich erlebe und benenne dieses spezifische Anderssein nun mal seit jeher als "geschlechtlich".

Und ja: Genderrollen SIND Gewohnheiten - aber eben nicht nur. Diese Gewohnheiten manifestieren sich als Ausdruck einer tieferen, geschlechtlichen Natur. Wie sonst wäre es denn erklärbar, dass ich schon von klein auf mit denselben Genderrollen, mit denen die meisten, anderen Menschen problemlos klarkommen, derart felsenfest disharmonierte und diesbezüglich weder erziehbar noch therapierbar war? Wenn's da NUR um platte Gewohnheiten (="Klischees") ginge, dann hätte ich mich entweder gar nicht erst dran gestört oder mich in Gottes Namen halt umgewöhnt - wie alle anderen auch. M. E. kann man das Phänomen "Transgender" überhaupt nur verstehen und erklären, indem man die Existenz eines psychisch-geschlechtlichen Kerns im Menschen anerkennt. Gäbe es den nicht, dann könnte es sowas wie uns Transsexuelle gar nicht geben.

Übrigens: auf Deinem neuen Avatar kommst Du entschieden sympathischer rüber - Kompliment!

Herzlichen Gruß
Wally

biene38 hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 19:56

gagalady hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 19:27 (OFFTOPIC/Sorry)
Liebe biene38,
Spaßfrage: ist Dein Avatarbild eine Anspielung an eine im arabischen Raum häufiger vertretene Kleidungsform oder ein Antifa-Arbeitskleidungsstück? Es erinnert mich zumindest ein wenig daran
LG gl

Weder noch, ich bin Tatort-Fan

Ach ja, jetzt erinnere ich mich! Danke! Hübsche idee!

Wally hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 21:46

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 (Gegenüber Carry:)
Ich versuche dir aufzuzeigen, dass deine Überzeugungen letztlich nur Gewohnheiten sind. Zu Überzeugungen werden sie nur (meine Interpretation), weil sie sozusagen einen virtuellen Halt bilden. Wenn die zerfallen, bleibt von Gender nichts als eine Sammlung willkürlicher und in vielen Fällen falscher und häufig schädlicher Zuschreibungen und Beschränkungen anderer.

Als ich neulich darauf hinwies, dass Genderrollen letztlich nix anderes als verfestigte Gewohnheiten (anstatt patriarchalischer Unterdrückungswerkzeuge) seien, hast Du Dich aber doch vehement gegen diese Sichtweise ausgesprochen Jetzt sind wir uns da überraschenderweise einig.

Errm, ich hab jetzt nicht gefunden, wo ich dir da widersprochen hätte. Vehement bestreite ich, dass die binäre Durchgenderung des ganzen Lebens hier und heute irgendwelche biologischen Zwangsläufigkeiten hätte - "in jeder Zelle unseres Körpers", Fortpflanzung und so - oder dass binäre Genderei irgendwie natürlich wäre. Wie häufiger geschrieben, z.B. hier, gibt es reichlich Gegenbeispiele aus Biologie und Anthropologie.

Wally hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 21:46Ich fürchte aber, dass wir den Hintergrund der Sache trotzdem gegensätzlich sehen: woher kommen denn, bitte, solche Gewohnheiten? Wie sind sie entstanden? Wenn eine Mehrheit (!) weitgehend identische Gewohnheiten etabliert (unter denen eine Minderheit wie wir Transgender zu leiden hat - wenigstens da sind wir uns ja wohl wirklich einig), dann hat das einen Grund, sowas entsteht nicht bloß per Zufall. Und wenn diese Gewohnheiten dann z. T. auch noch über viele Generationen hinweg hartnäckigst persistieren (obwohl man sie teilweise schon seit Jahrzehnten auch politisch aktiv zu brechen versucht - wie etwa die Verteilung Erwerbsberuf/Familie), dann finde ich es naheliegend, die Gründe dafür in der tieferen Natur des Menschen zu suchen.

Wenn ich dir da mal kurz Occams Rasiermesser ausleihen darf, du hast da nicht notwendige Annahmen, für die ich keinerlei Belege sehe. Die Ursache jeder Tradition kann sehr wohl Zufall sein. Etliche Dinge werden heute gegendert, die es früher noch gar nicht gab. Etliche anders als früher, zum Beispiel Mode und Stile. Schuhe mit Absatz wurden in Europa zum reiten erfunden. Schau mal auf alte Bilder.

Die Idee der erwerbsfreien Hausfrau ist keine 150 Jahre alt und in der bürgerlichen Industriegesellschaft entstanden. In ärmeren Schichten gab es das nie und in der Landbevölkerug auch nicht. Und da reden wir noch nicht von anderen Kulturen und Zeiten.

Wally hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 21:46

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 Rate mal, warum dein Partner sich lange Zeit nicht getraut hat, mit seinem Seelenkern vor dir aus dem Schrank zu kommen...

"Seelenkern"? Hoppla - ich dachte, sowas - jedenfalls als geschlechtlichen Kern - gäb's nach Deiner vielfach bekräftigten Auffassung gar nicht?

Ach herrje. Da hab ich tatsächlich einfach Carrys Begriff zwecks Verständlichkeit für sie verwendet. Nein, ich nehme keinen "Seelenkern" an. Nicht mal eine Seele.

Wally hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 21:46Und ja: Genderrollen SIND Gewohnheiten - aber eben nicht nur. Diese Gewohnheiten manifestieren sich als Ausdruck einer tieferen, geschlechtlichen Natur.

*hüstel* zum Thema "steile These"...

Wally hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 21:46Wie sonst wäre es denn erklärbar, dass ich schon von klein auf mit denselben Genderrollen, mit denen die meisten, anderen Menschen problemlos klarkommen, derart felsenfest disharmonierte und diesbezüglich weder erziehbar noch therapierbar war?

Also da fallen mir spontan mehrere hypothetische Modelle ein, die mindestens genauso plausibel sind. Aber es geht viel einfacher: Du haderst mit den Gendervorgaben, andere mit der Familien-Berufstradition, mit der Religion oder anderen Elementen ihrer Herkunftsumgebung. Literatur und Geschichte ist voll von solchen Sachen. Wärest du Oaxaca in Süd-Mexico aufgewachsen, oder in einer der zahlreichen anderen Gesellschaften mit mehr als zwei Genderrollen, wärest du vielleicht Muxe oder etwas ähnliches geworden und hättest möglicherweise keine Genderprobleme. Also: Simple Varianz, vermutlich irgendwann frühkindlich aus ziemlich willkürlichen Signalen gebildet, lange bevor Geschlecht oder Sexualität überhaupt begriffen werden, kollidiert quasi immer mit Eltern und restlicher Umgebung. Die einen mehr, die anderen weniger. Bei einigen ist der Schmerz eben groß genug, dass sie rebellieren.

Wally hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 21:46Wenn's da NUR um platte Gewohnheiten (="Klischees") ginge, dann hätte ich mich entweder gar nicht erst dran gestört oder mich in Gottes Namen halt umgewöhnt - wie alle anderen auch.

Nee, eben nicht. Es stimmt ja gar nicht, dass alle da anderen da so prima mit klar kommen. Das hab ich ja versucht Carry klar zu machen. Anne-Mette hat es dann viel einfacher formuliert.

Je restriktiver ein gesellschaftliches Konstrukt, desto mehr Menschen haben damit Reibungspunkte. Dann braucht es Konformitätsdruck oder Reform.

Wally hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 21:46M. E. kann man das Phänomen "Transgender" überhaupt nur verstehen und erklären, indem man die Existenz eines psychisch-geschlechtlichen Kerns im Menschen anerkennt. Gäbe es den nicht, dann könnte es sowas wie uns Transsexuelle gar nicht geben.

Nope. Du beobachtest ein Phänomen der Mehrheit. Aber das heisst nicht, dass dahinter ein tieferer Sinn stecken muss. Es reicht völlig aus, dass "das schon immer so gemacht wurde" und sich diese Denktradition einfach im Laufe der Jahre verfestigt hat.

Analogie: Religiöse Ernährungsregeln. Bei vielen gibt es inzwischen begründete Indizien, wie sie mal entstanden sind. Das Verbot von Schweinefleisch (auch oder "Meeresfrüchte"!) im AT zum Beispiel. Inzwischen gelten sie als göttliche Eingebungen und werden mit Inbrunst verteidigt. Das macht sie nicht wahrer oder sinnhaltiger oder hat notwendigerweise irgendeinen "Kern". Vom Hölzchen zum Stöckchen zur unhinterfragbaren Überzeugung. Und das gleiche gilt für unser aktuelles Gendersystem hier.

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 00:03 Wärest du Oaxaca in Süd-Mexico aufgewachsen, oder in einer der zahlreichen anderen Gesellschaften mit mehr als zwei Genderrollen, wärest du vielleicht Muxe oder etwas ähnliches geworden und hättest möglicherweise keine Genderprobleme.

Ganz so einfach ist dann doch nicht. Der soziale Status dieser Menschen ist oftmals sehr niedrig angesetzt. Da lebt man in unseren Breiten u.U. doch leichter, auch wenn es nicht anerkannt ist. Aber das will ich nicht diskutieren, zumal es zu keinem verwertbarem Ergebnis führt.

Mein Antrieb für diesen Fred war aber weniger die gesellschaftliche Situation von Trans-Menschen als viel mehr die persönliche Sicht. Können wir unser Leben verbessern, wenn wir mit Gewohnheit aufräumen, das Weibliche in uns in den Mittelpunkt zu stellen. Desahlb habe ich Aussöhnung mit unserer männlichen Seite angesproche, in seiner Konsequenz vielleicht sogar über eine "Entgenderung" in den Gewohnheiten zu einer "Nichtgenderung" kommen, wie Jaddy schreibt. Ich kann mich immer mehr mit dem Gedanken anfreunden, dass wir durch die Genderung der Dinge uns den Blick verstellen, was im Kern weiblich oder männlich ist. Ich kann mir auch vorstellen, dass es mit vielen Ängsten verbunden ist, da sich vielleicht unsere liebgewonnene "Gewohnheit" (bitte nicht an dem Begriff hängen bleiben) uns als weiblich/männlich zu sehen, sich auflöst. Was wären wir ohne unser Vorstellung von Weiblichkeit/Männlichkeit ? Sind hier nicht möglicherweise Ängste im Spiel, dass wir uns selber "auflösen", wenn wir unsere Vorstellung unseres eigenen Geschlechts, und sei es auch nur probehalber, aufgeben ?

Aber vielleicht steckt in der persönlichen Überwindung des Geschlechts ein Schritt in Richtung unser eigentlichen "Essenz". Wir können auch unsere persönliche Genderfrage als Hindernis zu der eigenen Freiheit verstehen, wie Foucault sie sieht, also jenseits des Wissensregime. In diese Überlegungen passt auch die Frage von Carry, die sich auf das Recht haben bezog.

Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:07 Müssen wir nicht vielleicht, wenn wir wirklich als Individuen frei leben wollen, vor Allem eines lernen - nämlich aufhören, Recht haben zu wollen?!

Wenn wir darauf bestehen, dass unser selbst gefühltes Geschlecht "richtig" für uns ist, blockieren wir uns. Selbstreflexion bedeutet auch, dass man sich selber in Frage stellt. Wir wissen aber nicht, wohin uns dann der Weg führt, da bleibt man gerne in der eigenen kuscheligen Ecke zuhause und lebt die gefühlte Weiblichkeit und beschwert sich, dass das andere nicht sehen wollen. Die Selbstreflexion führt zu neuen Erkenntnissen, denen wir uns nicht verschließen können. Das was wir als Geschlecht wahrnehmen, ist nichts anderes als eine Überzeugung. Überzeugungen können stimmen, müssen es aber nicht. Das ist es, was ich in der Diskussion mit Carry über "stockhetero" sagen wollte. Wenn meine Überzeugung stimmt, werde ich mit Selbstreflexion auch wieder dahin kommen, wenn sie nicht stimmt, warum halte ich sie dann fest, statt neue Erkenntnisse zu suchen ? Ich brauche keine Angst vor der Selbstreflexion zu haben. Ich muss nur ehrlich sein und das ist manchmal ziemlich schwer.

Deshalb habe ich die eigene, persönliche Situation hier in den Mittelpunkt gestellt. Es ist einfach, mit dem Finger auf andere "Ursachen" zu zeigen. "Die Sprache ist gegendert", "die Gesellschaft ist gegendert", "ich werde nicht akzeptiert", "die Gesetze sind schlecht" etc. mag zwar richtig sein, aber ich sehe es als Ablenkung von den eigentlichen Fragen: Wer bin ich und wie finde ich das heraus ?

Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:07 Und selbst dann, wenn radikal anders gedacht wird und sich dieses radikal "neue Denken" erstmal als allgemeingültiges Paradigma durchgesetzt hat, werden sich wieder andere diesem "Wissensregime" unterwerfen (müssen), um in einer menschlichen, zivilisierten Gesellschaft existieren zu können - wie Du ja selbst auch schon angemerkt hast.
Es ist also letztlich ein Paradoxon.

Ich würde es nicht als Paradoxon beschreiben, sondern als ewige Schleife, der wir mit üblichen Mitteln nicht entkommen können. Die Freiheit steckt in der Aufgabe des Wissensregime oder der Überzeugungen oder wie Du schreibst, im Recht haben wollen.

Beispiel: Wir Transmenschen (man erlaube mir die Verallgemeinerung) beklagen das bipolare Denken, aber machen wir nich das gleiche, wenn wir von Cis und Trans-Menschen reden ? Wir reden von männlichen und weiblichen Anteilen in allen Menschen, aber wir verstehen uns als Frauen. Ist das nicht ein Widerspruch ? Ich habe den Verdacht, dass wir Trans- und Cis-Menschen ähnlicher sind, als wir wahrhaben wollen und dass die Grenzziehung ziemlich willkürlich ist. Was passiert, wenn wir die Grenze aufheben ? Können wir dann nicht einen anderen Umgang miteinander etablieren ? Oder als kleine Provokation an Dich: Wird dann das Tragen von Silikoneinlagen nicht genauso selbstverständlich, wie für Dich schöne Kleidung, wenn Du Dich heraus putzt ?

Sind denn Abneigungen nichts anderes als die Sichtbarmachung von Grenzen ? Ein Extremfall ist für mich eine Phobie. Phobien können gut geheilt werden, wenn man sich mit dem Objekt der Phobie beschäftigt. Die Menschen, die aus Afrika zu uns kommen, machen vielen Menschen Angst. In dem Augenblick, in dem sie sich mit ihnen beschäftigen, z.B. auf der Arbeit, erkennen sie, dass sie genauso Menschen sind, wie wir auch. Menschen, die keine Spinnen mögen, können viel gegen die Abneigung tun, wenn sie sich ihnen behutsam nähern und nach und nach erkennen, was für ausergewöhnliche Tiere das sind. Man muss sie nicht mögen, aber aus Angst wird Respekt.

Und darum geht es, Grenzen abzubauen und der Respekt kommt von alleine. Ich denke, Menschen sind nicht gleich, aber wir sind uns ähnlicher als wir denken. Unterschiede als Gewinn zu sehen statt als Grenze, ist für mich eine Form von Glück. Es geht nicht um Gleichmacherei. Es geht um Anerkennung der Gemeinsamkeiten und nicht um das Manifestieren der Unterschiede.

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 00:03 Die Ursache jeder Tradition kann sehr wohl Zufall sein.

Liebe Jaddy,

Du hast da ein entscheidendes Wort vergessen: "einzeln". Die Ursache jeder einzelnen Tradition kann sehr wohl Zufall sein.

Aber was ist überhaupt "Zufall"? Dieselbe Sache, die im Einzelfall sehr wohl ihre benennbaren Kausalitäten hat, kann aus statistischer Sicht - je nach Blickwinkel - durchaus einer statistischen Normalverteilung folgen, also "zufällig" erscheinen. Zufall ist ja eigentlich gar keine positive Eigenschaft, sondern bloß das momentane (!) Nicht-Vorhandensein irgendeiner erkennbaren Regelhaftigkeit aus einem ganz bestimmten, sehr eng definierten und begrenzten Blickwinkel. Aber dass es sowas wie statistische Varianz und Signifikanz überhaupt gibt, zeigt ja schon, dass auch der Zufall nicht einfach bloß Chaos ist: auch das, was wir "Zufall" nennen, folgt gewissen Regeln, anhand derer wir es erkennen, per Ausschluss "messen" und dadurch von "signifikantem" Nicht-Zufall unterscheiden können. Freilich nur in der Masse, nicht im Einzelfall... Genderregeln SIND Massenphänomene.

Ich habe jetzt bewußt nur diesen einen, kurzen Satz aus Deinem langen Posting herausgegriffen, weil er so schön exemplarisch zeigt, wie wir bei dieser Diskussion einander immer wieder durch Paradigmen- und Ebenenwechsel ausweichen. Auf diese Weise wirst Du die Diskussion gewinnen - einfach deshalb, weil ich mit meinen bald 71 Jahren voraussichtlich früher sterben werde als Du

Herzliche Grüße
Wally

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 00:03 ... Nein, ich nehme keinen "Seelenkern" an. Nicht mal eine Seele.

Ach soooooo ...ja, jetzt wird mir einiges klar! Du bestreitest die Existenz der Seele? Oder nimmst, wie Du es formulierst, zumindest keine an?!?
Dann brauchen wir ansich in gar keiner Weise mehr weiter diskutieren ...macht ja dann mal so gar keinen Sinn...dann reden wir ja quasi von zwei vollkommen unterschiedlichen Spezies. Ich spreche nämlich die ganze Zeit von dem, was sich in der Seele eines Menschen abspielt - und Du von.....???
Ja, von was dann eigentlich?
Darf ich Dich - ganz ernst gemeint - dann mal fragen, was aus Deiner Sicht DICH dann überhaupt in irgendeiner Form ausmacht?
Worüber definierst Du Dich als Mensch denn dann überhaupt, wenn Du die Existenz eines "Wesenskern" in Form einer Seele bezweifelst?
Das würde mich jetzt ganz ernsthaft wirklich interessieren.

Nope. Du beobachtest ein Phänomen der Mehrheit. Aber das heisst nicht, dass dahinter ein tieferer Sinn stecken muss. Es reicht völlig aus, dass "das schon immer so gemacht wurde" und sich diese Denktradition einfach im Laufe der Jahre verfestigt hat.

Analogie: Religiöse Ernährungsregeln. Bei vielen gibt es inzwischen begründete Indizien, wie sie mal entstanden sind. Das Verbot von Schweinefleisch (auch oder "Meeresfrüchte"!) im AT zum Beispiel. Inzwischen gelten sie als göttliche Eingebungen und werden mit Inbrunst verteidigt. Das macht sie nicht wahrer oder sinnhaltiger oder hat notwendigerweise irgendeinen "Kern". Vom Hölzchen zum Stöckchen zur unhinterfragbaren Überzeugung. Und das gleiche gilt für unser aktuelles Gendersystem hier.

So einfach ist es nicht. Es gibt STATISTISCH relevante Unterschiede bezüglich Größe und Vernetzung der verschiedenen Gehirnzonen zwischen dem "Standard"-Männergehirn und dem von Frauen (Psyche, auch Seele genannt). Wie gesagt, dies sind statistische MITTELWERTE mit entsprechend großen Abweichungen in alle Richtungen und auch unterschiedlich bezüglich einzelner Hirnregionen. Genauso wie es Unterschiede beim "Standard"-Körperbau und -Gewicht sowie Gewichtsverteilung (Physe) gibt. Alles Statistik, die sich zur Typisierung oder Kategorisierung entwickelt hat. Ab einer bestimmten Akkumulation von Eigenschaften wird eine Person m oder w zugeordnet. Aber der Körperbau geht nicht notwendigerweise einher mit der Gehirnstruktur. Da Sexualität im Kopf erzeugt wird — der Körper reagiert nur — sind die verschiedenen Identifizierungen und die Vielfalt der Sexualität erklärbar.

Der Vergleich mit archaischen religiösen Ritualen hinkt. Natürlich ist das z.B. rituelle Verbot von Schweinfleisch Unsinn, wenn es eine Fleischbeschau gibt. Das gilt auch für koscher und halal, wenn die Hygiene eingehalten wird. Oder die Darstellung der Frau als Schlange und unrein. Alles Rituale, die sich in archaischen Zeiten von ausgeprägt patriarchalischen Gesellschaften und als vermeintliches Gotteswort entwickelt haben und in 3 Weltregionen manifestiert sind. Und hinter allem steht die reine Fortpflanzung: Viele Kinder (vor allem bei der damaligen Kindersterblichkeit), damit meine Versorgung später gesichert ist. Wir wissen heute viel mehr, dennoch bleiben die sich nicht im binären Mittelwert befindenden Personen Außenseiter durch den irrationalen Druck der über Jahrhunderte religiös geprägten Gesellschaft (= die Bibel hat immer Recht).

Nora_7

Nora_7 hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 11:47 Es gibt STATISTISCH relevante Unterschiede bezüglich Größe und Vernetzung der verschiedenen Gehirnzonen zwischen dem "Standard"-Männergehirn und dem von Frauen (Psyche, auch Seele genannt)

Wobei aber unklar ist, inwieweit das Gehirn sich aus den äußeren Einflüssen bildet. Bekannt ist das Thema durch die Untersuchungen von Londoner Taxifahrer, die besondere Ausprägungen in den Hirnregionen hatten, die für die Orientierung zuständig sind. Aber was meinst Du mir "Psyche, auch Seele genannt" ?

Wobei aber unklar ist, inwieweit das Gehirn sich aus den äußeren Einflüssen bildet. Bekannt ist das Thema durch die Untersuchungen von Londoner Taxifahrer, die besondere Ausprägungen in den Hirnregionen hatten, die für die Orientierung zuständig sind. Aber was meinst Du mir "Psyche, auch Seele genannt" ?

Das kann 2 Gründe haben: Den Job suchen sich Leute aus, die eine gute Orientierung haben. Meine ist z.B. deutlich höher und schneller als die meiner Frau. Oder: Gewisse Fägigkeiten lassen sich bis zu einem gewissen Grad auch durch Training oder Übung aneignen. Eine gewisse Prädisposition sollte aber vorhanden sein.

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 Rate mal, warum dein Partner sich lange Zeit nicht getraut hat, mit seinem Seelenkern vor dir aus dem Schrank zu kommen...

Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich darauf überhaupt eingehen soll - aber ich kann dann in diesem Fall doch nicht an mich halten, und muss auf jeden Fall etwas dazu sagen...

Erstmal finde ich es komisch, dass Du - gerade Du - von Dir selbst anscheinend auf andere schließt, und deine eigenen psychischen Mechanismen als für andere Menschen (meinen Partner) gegeben ansiehst....

Ich will Dir also gerne auf diese Frage antworten:
Raten muss ich da gar nicht, denn ich WEIß es, da wir mehr als einmal darüber gesprochen haben!

Ein halbes Jahr, nachdem wir zusammen gekommen sind, fand das Outing statt - für Dich ist das eine lange Zeit?! Für mich ist das eher ziemlich am Anfang der Beziehung!
Die Gründe, warum er es nicht sofort gesagt hat:
- er hat gar nicht darüber nachgedacht, weil es für ihn gar nicht so präsent im Bewusstsein war, dass das am ersten Tag schon in seinem Kopf gewesen wäre
- als er dann daran dachte, war erstmal die Überlegung, dass er sehen wollte, wie und wohin sich unsere Beziehung überhaupt entwickelt (ich würde auch einem neuen Partner nicht gleich am ersten Tag alle meine Seelengeheimnisse auf den Tisch legen...)
-ER SELBST empfindet sich als "von der Norm abweichend" , woraus natürlich die Angst entstand, ich könnte ihn deswegen ablehnen
-er lebte das seit ca 40 Jahren immer nur phasenweise im Geheimen für sich selbst aus und es war für ihn auch so in Ordnung = kein Leidensdruck oder das Bedürfnis, diese Seite in seinem Leben mit jemandem zu teilen
-erst als das Zusammenziehen anstand, damit also die Beziehung auf die nächste Ebene trat und der Druck sich insofern erhöhte, dass ich dann in der gemeinsamen Wohnung hätte Sachen zufällig finden können, oder ihn mal "erwischen" können, sah er für sich die Notwendigkeit eines Outings - nicht zuletzt, um mich und unsere Beziehung zu schützen, damit ich nicht auf den naheliegenderen Trichter komme, dass er mir fremd geht, wenn ich plötzlich mal einen BH finde, der nicht meiner ist.

Wieso nimmst Du, Jaddy, an, dass andere Menschen für das was sie tun, die gleichen Beweggründe haben, wie Du selbst?