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Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: So 27. Nov 2022, 12:39
von Malvine
Jasmine hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:11 ... Es ändert sich nur etwas wenn darüber gesprochen wird....
Liebe Jasmine,

ich verstehe deinen Standpunkt absolut und kann deine Ungeduld auch nachvollziehen. Doch wie schaut dein persönliches Engagement aus? Du schreibst hier in der Forumsblase Beiträge mit deiner Meinung - aber diese Beiträge ändern die Welt nicht. Ohne Lobbyarbeit in der Politik und Öffentlichkeit wird sich nichts ändern. Unser demokratisches System bietet dir viele Möglichkeiten auf politische Entscheidungsprozesse einzuwirken - du musst sie nur nutzen. Dies bedeutet aber auch einen langen Atem, denn nur steter Tropfen höhlt den Stein.

Malvine

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: So 27. Nov 2022, 13:21
von Jasmine
Malvine hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 12:39 ...... Ohne Lobbyarbeit in der Politik und Öffentlichkeit wird sich nichts ändern. Unser demokratisches System bietet dir viele Möglichkeiten auf politische Entscheidungsprozesse einzuwirken - du musst sie nur nutzen. ...........
Klar spreche ich über diese Themen konstruktiv in der Öffentlichkeit. Aber hier in einem CSU Landkreis besteht keine Möglichkeit mit dieser Übermacht ins Gespräch zu kommen. Hier ist sogar die Kirche schon sehr viel weiter als diese erzkonservative Partei. Von christlich rede ich erst garnicht, denn von den Politikers sehe ich in der Kirche außer zu Weihnachten oder Ostern (wenn die Presse dabei ist) nichts. Und seit dem Bild das Herr Söder über Arbeitslose publiziert hat frage ich mich was in dieser Partei sozial sein soll. Ich habe mir dazu diesen Artikel durchgelesen: https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-1 ... atte-union . Ich denke das die Möglichkeiten in diesem ostbayrischen System äußerst beschränkt sind.

Liebe Grüße Jasmine

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: So 27. Nov 2022, 22:33
von Dietlind
Ich frage mich schon lange, warum Transgender- Menschen bei der Änderung anders behandelt werden als Intersex-Menschen?. Von der Neuro-Wissenschaft haben wir deutlich gelernt, dass das Gehirn von Transgender-Menschen dem des Zielgeschlechts ähnelt. Als Intersex-Person dauerte meine Namens und Personenstands-Änderung etwa 4 Stunden, und 40 Euro später hatte ich meine neue Geburtsurkunde in der Hand. Dazu brauchte es eine Bestätigung meines Arztes, dass ich eine Person mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung bin.
Warum kann das Gleiche nicht auch bei einer Trans-Person mit einer entsprechenden ärztlichen Bestätigung sein?


Linde

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: So 27. Nov 2022, 22:54
von Michi
Dietlind hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 22:33 Ich frage mich schon lange, warum Transgender- Menschen bei der Änderung anders behandelt werden als Intersex-Menschen?. Von der Neuro-Wissenschaft haben wir deutlich gelernt, dass das Gehirn von Transgender-Menschen dem des Zielgeschlechts ähnelt. Als Intersex-Person dauerte meine Namens und Personenstands-Änderung etwa 4 Stunden, und 40 Euro später hatte ich meine neue Geburtsurkunde in der Hand. Dazu brauchte es eine Bestätigung meines Arztes, dass ich eine Person mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung bin.
Warum kann das Gleiche nicht auch bei einer Trans-Person mit einer entsprechenden ärztlichen Bestätigung sein?
Hallo Linde,

vom Grundsatz her bin ich bei dir. Jedoch: Was sollte ein Arzt bei einer Trans-Person bescheinigen? Die Unterschiede im Gehirn sind nur statistischer Natur. Praktisch gibt es mehr Übereinstimmung als Unterschiede, sodass man einen Menschen nicht ins CT stecken kann, und anschließend einen Beleg über sein Geschlecht ausdrucken kann. Bei Intersex-Personen gibt es wenigstens noch "echte biologische Unregelmäßigkeiten" zu diagnostizieren. Und wenn man bei Trans-Personen eh nur mit der Selbstauskunft arbeiten kann, dann ist es nur konsequent, das bei Inter-Personen genau so zu handhaben. Und die Konsequenz dessen nennt sich Selbstbestimmungsgesetz.

Disclaimer: Bei allen medizinischen Maßnahmen wird zweifellos immer die Mitwirkung mindestens eines Arztes nötig sein.


Liebe Grüße
Michi

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: So 27. Nov 2022, 23:06
von Dietlind
Michi, irgendeine medizinische Person muss ja bei Trans-Frauen F64 (Dysphorie) bescheinigen, damit die Krankenkasse die Behandlungskosten trägt. Sollte die Bescheinigung nicht auch für die Personenstandsänderung gut genug sein?


Linde

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 01:28
von Jaddy
Dietlind hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 22:33Ich frage mich schon lange, warum Transgender- Menschen bei der Änderung anders behandelt werden als Intersex-Menschen?
Da steckt keine echte Logik hinter, sondern Jura und Politik. Es gab eine Verfassungsbeschwerde für eine positive dritte Option. Der wurde stattgegeben und der deutsche Staat dazu verdonnert, innerhalb eines Jahres ein entsprechendes Gesetz dafür zu bauen.

Das Innenministerium (CSU, Seehofer) wollte das Gesetz zu eng wie möglich fassen. Bloss keine Unordnung ins binäre System bringen.

Ihr Hebel dafür war, dass die Beschwerde von einer inter Person eingebracht worden war (unterstützt von einer Initiative dafür) und dies auch in der Beschwerde quasi als Ursache / Grundlage für die nicht-binäre Identität stand. Das war einerseits klug, weil der Anspruch - "weder noch, aber auch nicht nichts" - damit auch "physisch" untermauert werden konnte. Sprich: Da konnte das Gericht nicht dran vorbei gucken(1).

Also hat das BMI sich die kleinstmögliche Definition gesucht, wo die beschwerdeführende Person gerade noch drin war, nämlich diesen "Chicagoer Konsens".

Wie gesagt: Statt Logik steckt da nur der erklärte Wille des BMI hinter, möglichst strikt an einer biologisch determinierten Zwei-Gender-Ordnung festzuhalten und es "Ausnahmen" so schwer wie möglich zu machen.

Deshalb wurde der -§45b PStG so eng gefasst und das TSG seit 81 nur dann widerwillig angefasst, wenn per Verfassungsbeschwerde mal wieder Teile für unmenschlich und verfassungswidrig erklärt wurde.

Leider können wir ziemlich sicher sein, dass etliche obere altgediente und verbeamtete Chargen des Ministeriums diese und andere reaktionäre Haltungen auch nach Regierungswechseln verinnerlicht haben. Indizien sind, wie sie die jeweiligen Ministys auflaufen lassen, wenn die nicht in ihre Richtung gehen.

Das SBG wird jetzt im BMFSFJ und BMJ gebaut. Da sehe ich gute Chancen für den Entwurf. Ich hoffe nur, dass die Überweisung diesmal _nicht_ an den Innenausschuss geht, obwohl BMI für die Standesämter zuständig ist.



(1) Sie haben der Politik auch so ganz schön was einegschenkt. Z.B. dass das eingetragene Gender durch das er- und gelebte definiert wird, nicht durch Biologie. Und dass der Staat die Zwangserfassung auch ganz bleiben lassen könnte.

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 02:01
von Dietlind
Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 01:28
(1) Sie haben der Politik auch so ganz schön was einegschenkt. Z.B. dass das eingetragene Gender durch das er- und gelebte definiert wird, nicht durch Biologie. Und dass der Staat die Zwangserfassung auch ganz bleiben lassen könnte.
Wir wissen mittlerweile durch jede Menge Studien und Untersuchungen, dass Gender und Geschlecht (Sex) zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Gender-Bewusstsein findet im Kopf statt, während man das Geschlecht zwischen den Beinen, bzw., im Unterleib vorfinden kann. Meistens stimmen diese Beiden überein, aber manchmal eben nicht, und solche Menschen nennt man daher transgender.
Die Uni an der ich lehre, und zwei weitere Unis hier, haben Teams, die versuchen herauszufinden, warum sich die Gehirne von Trans -Menschen anders entwickeln.
Irgendwann werden wir dann wissen, warum es Trans-Menschen gibt.
Im übrigen entwickelt sich Gender-Bewusstsein im Alter von 3 bis 4 Jahren, ohne dass die Kinder eine Ahnung haben was der Unterschied beim Geschlecht zwischen Jungen und Mädchen ist.


Linde

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 09:34
von Jasmine
Malvine hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 12:39
Jasmine hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:11 ... Es ändert sich nur etwas wenn darüber gesprochen wird....
Liebe Jasmine,

ich verstehe deinen Standpunkt absolut und kann deine Ungeduld auch nachvollziehen. Doch wie schaut dein persönliches Engagement aus? Du schreibst hier in der Forumsblase Beiträge mit deiner Meinung - aber diese Beiträge ändern die Welt nicht. Ohne Lobbyarbeit in der Politik und Öffentlichkeit wird sich nichts ändern. Unser demokratisches System bietet dir viele Möglichkeiten auf politische Entscheidungsprozesse einzuwirken - du musst sie nur nutzen. Dies bedeutet aber auch einen langen Atem, denn nur steter Tropfen höhlt den Stein.

Malvine
Liebe Malvine, ich möchte dir mal an einem anderen Beispiel zeigen wie in Deutschland der Staat arbeitet.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... obal-de-DE

Hier sieht man ganz anschaulich wie in Autoland Deutschland Fortschritt verhindert wird. Wie könnte hier ein kleiner Teil etwas bewirken? Also haben wir zumindest ein Problem in Deutschland mit Fortschritt.

Liebe Grüße Jasmine

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 10:12
von Jaddy
Dietlind hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 02:01
Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 01:28 (1) Sie haben der Politik auch so ganz schön was einegschenkt. Z.B. dass das eingetragene Gender durch das er- und gelebte definiert wird, nicht durch Biologie. Und dass der Staat die Zwangserfassung auch ganz bleiben lassen könnte.
Wir wissen mittlerweile durch jede Menge Studien und Untersuchungen, dass Gender und Geschlecht (Sex) zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Gender-Bewusstsein findet im Kopf statt, während man das Geschlecht zwischen den Beinen, bzw., im Unterleib vorfinden kann. Meistens stimmen diese Beiden überein, aber manchmal eben nicht, und solche Menschen nennt man daher transgender.
Jupp. Amtliche Register sind aber ... "anders" :) Da geht es um juristisch saubere Regelungen für die Aktenlage.

Als der Eintrag verpflichtend eingeführt wurde - 1875 und der Grund war vermutlich Militär: Wie viele Soldatys haben wir potenziell? - da gab es trans amtlich noch nicht. Auch nicht die Unterscheidung in Sex und Gender(1).

Aber jetzt, wo wir das wissen, ist die rein juristische Frage, was dieser Registereintrag davon abbilden soll: Sex oder Gender? Oder braucht der Staat zwei Einträge? Oder keinen(2)?

An der Stelle hat das BVerfG schon ein paar Mal erklärt, dass mit dem Blick auf die rechtlichen Auswirkungen dieses Eintrags auf die Person für den Staat das soziale Geschlecht massgeblich ist. Das ist aber nach juristischer und bürokratischer Zeitrechnung eine brandneue Erkenntnis. 2011 die Abschaffung der Zwangs-OPs vor Personenstandsänderung, usw. D.h. erst sein 2011 sind medizinische und juristische Transition getrennt in D.
Dietlind hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 02:01 Die Uni an der ich lehre, und zwei weitere Unis hier, haben Teams, die versuchen herauszufinden, warum sich die Gehirne von Trans -Menschen anders entwickeln.
Irgendwann werden wir dann wissen, warum es Trans-Menschen gibt.
Das dauert hoffentlich noch sehr, sehr lange. Mindestens bitte, bis in weiten Teilen der Welt mit Personen ausserhalb des cis-binären Systems mehrheitlich unvoreingenommen und ohne Diskriminierung umgegangen wird. Sonst sind so Leute, die gerade in USA, UK, Russland, Ungarn, Polen usw anti-trans und anti-queere Gesetze machen, nämlich flugs dabei, "präventive Maßnahmen" zu erfinden, um das cis-binäre Glaubenssystem irgendwie zu stabilisieren (und alles andere wieder zu pathologisieren)
Dietlind hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 02:01Im übrigen entwickelt sich Gender-Bewusstsein im Alter von 3 bis 4 Jahren, ohne dass die Kinder eine Ahnung haben was der Unterschied beim Geschlecht zwischen Jungen und Mädchen ist.
Da bin ich mal sehr skeptisch. Erstens lernen Kinder die Gebräuche ihrer Umgebung, Sprache, Erscheinungsbild, usw. Da wird in der Forschung äusserst schwierig zu trennen sein, was biologische Ursache oder Prägung durch Erlebnisse ist und wie beide miteinander wechselwirken. Wie gesagt: Taxifahr-Gehirne.

Zweitens gibt es neurodiverse Varianten, bei der das ganze Konzept Gender (und noch ein paar mehr) vollkommen rausfällt. Einfach keinen Sinn ergibt. So wie die Frage, ob du Team Brokkoli oder Team Strandurlaub bist.

Der Knackpunkt liegt für mich aber vor dieser Ursachenbestimmung. Es ist vielleicht biologisch interessant, warum manche Menschen rote Haare haben und andere braune oder blonde. Aber wenn Menschen aufgrund ihrer Haarfarbe irgendwelche Dinge zugeschrieben werden, sie zu bestimmtem Verhalten genötigt werden, rothaarige diskriminiert und machmal verbrannt werden, ist das keine Forschung im luftleeren Raum, sondern es muss sich sozial und politisch um den Unfug der Zuschreibungen gekümmert werden.





(1) inter gab es in Teilen Deutschlands vor 1875, aber dem deutschen Reich war das wohl zu kompliziert.
Das Allgemeine Landrecht für die preußischen Staaten von 1794 (ALR) hatte noch Regelungen zur geschlechtlichen Einordnung von Zwittern enthalten: "Wenn Zwitter geboren werden, so bestimmen die Aeltern, zu welchem Geschlechte sie erzogen werden sollen" (-§ 19 I 1 ALR). "Jedoch steht einem solchen Menschen, nach zurückgelegtem achtzehnten Jahre, die Wahl frey, zu welchem Geschlecht er sich halten wolle" (-§ 20 I 1 ALR). Mit der Einführung der Standesämter und der Führung von Geburtenregistern durch das "Gesetz über die Beurkundung des Personenstandes und die Eheschließung" vom 6. Februar 1875 (RGBl I S. 23) war diese Regelung ersatzlos entfallen. Dadurch entstand eine Regelungslücke, die letztlich bis zur Reform des Personenstandsrechts im Jahr 2013 fortbestand
(aus dem Beschluss des BVerfG zur dritten Option)

(2) Spoiler: Verfassungsrechtlich braucht er keinen, die allgemeinen Gleichstellungsgesetze verbieten Benachteiligungen und die wenigen geschlechtsspezifischen Schutzregelungen lassen sich auch anders fassen.

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 13:57
von Lana
Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 10:12Aber jetzt, wo wir das wissen, ist die rein juristische Frage, was dieser Registereintrag davon abbilden soll: Sex oder Gender? Oder braucht der Staat zwei Einträge? Oder keinen?
Landläufig scheint sich die Überzeugung zu halten, dass der amtliche Geschlechtseintrag sich auf sex bezieht. Ich habe das Gefühl, dass viele Menschen genau deswegen irritiert sind, weil nun eine Art von Neudefinition stattfinden soll.

Um ehrlich zu sein, finde ich die Bedeutungsvermischung der beiden Konzepte sex und gender in der Debatte bisweilen sehr verwirrend, da im Deutschen häufig einfach von Geschlecht gesprochen wird, ohne eindeutig zu definieren, was damit überhaupt gemeint ist: sex oder gender oder sonst was?

Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein. Würde man sich zunächst auf klare und eindeutige Begriffe einigen, könnte viel Aufregung und Verunsicherung vermieden und Missverständnisse ausgeräumt werden.

Das selbe gilt für die Begriffe Mann und Frau. Auch da muss sich der Rezipient in der Regel aus dem Zusammenhang selbst erschließen, ob sie gerade im Sinne von sex oder gender verwendet werden.

LGL

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 19:10
von Michi
Dietlind hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 23:06 Michi, irgendeine medizinische Person muss ja bei Trans-Frauen F64 (Dysphorie) bescheinigen, damit die Krankenkasse die Behandlungskosten trägt. Sollte die Bescheinigung nicht auch für die Personenstandsänderung gut genug sein?


Linde
Die Frage ist halt, ob eine Bescheinigung für einen Schritt notwendig ist, der 1. nicht irreversibel ist, und 2. nicht notwendigerweise eine medizinische Behandlung nach sich zieht. Mit dem Schritt, ein Selbstbestimmungsgesetz zu schaffen, wird die Notwendigkeit einer ärztlichen Bescheinigung verneint.

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 19:30
von Michi
Lana hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 13:57 Landläufig scheint sich die Überzeugung zu halten, dass der amtliche Geschlechtseintrag sich auf sex bezieht. Ich habe das Gefühl, dass viele Menschen genau deswegen irritiert sind, weil nun eine Art von Neudefinition stattfinden soll.

Um ehrlich zu sein, finde ich die Bedeutungsvermischung der beiden Konzepte sex und gender in der Debatte bisweilen sehr verwirrend, da im Deutschen häufig einfach von Geschlecht gesprochen wird, ohne eindeutig zu definieren, was damit überhaupt gemeint ist: sex oder gender oder sonst was?
Hallo Lana,

ich denke, dass inzwischen jeder, der sich länger als 5 Minuten mit dem Thema befasst hat, wissen kann, dass es bei Trans* nicht um Sex, sondern um Gender geht.
Lana hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 13:57 Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein. Würde man sich zunächst auf klare und eindeutige Begriffe einigen, könnte viel Aufregung und Verunsicherung vermieden und Missverständnisse ausgeräumt werden.
Ich sehe das Grundproblem eher darin, dass die Gegner von Rechten für trans* Menschen das vielmehr vorsätzlich verweigern, und die Debatte ganz bewusst immer wieder auf Sex zurück drehen, um überhaupt Gegenargumente konstruieren zu können.


Liebe Grüße
Michi

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 19:43
von Anne-Mette
Moin,
MichiWell hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 19:30 trans* Menschen
ich glaube kaum, dass es beim "Selbstbestimmungsgesetz" in erster Linie um diese Menschen geht.
Davor haben sicherlich auch einige Menschen(gruppen) Angst. Sie befürchten, von einer großen Gruppe von Menschen, die das amtlich dokumentierte Geschlecht wechseln, überollt zu werden.

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 19:53
von Michi
Anne-Mette hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 19:43 ich glaube kaum, dass es beim "Selbstbestimmungsgesetz" in erster Linie um diese Menschen geht.
Davor haben sicherlich auch einige Menschen(gruppen) Angst. Sie befürchten, von einer großen Gruppe von Menschen, die das amtlich dokumentierte Geschlecht wechseln, überollt zu werden.
Na klar fürchten die, überollt zu werden, wenn man ihnen das ständig in den schlimmsten Farben ausmalt. Das ist von bestimmten Gruppierungen genau so gewollt.

Tatsache ist und bleibt aber, dass es nur um die Rechte weniger und kleiner Gruppen geht.

Re: Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz

Verfasst: Mo 28. Nov 2022, 20:03
von Anne-Mette
MichiWell hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 19:53 dass es nur um die Rechte weniger und kleiner Gruppen geht.
... die - oder vielmehr deren "Umfeld" ein Getöse machen, als wäre die halbe Republik betroffen.