Schwule und TransidentenSchwule und Transidenten - # 2

[Lukretia]

Ich habe zugegebenermaßen etwas überspitzt. Ich kenne einen Schwulen, der ständig lautstark mit einer affektierten, hohen Stimme spricht. Er merkt das gar nicht mehr. Das ist Teil seines Ichs. Die Stimme ist unmännlich. Da hilft alles Drehen und Wenden nichts, außer wir lassen die Begriffe männlich und weiblich ganz fallen. Dann gibt es aber auch keine authentische Weiblichkeit mehr.
Am besten streichen wir meine Bemerkung mit dem Mokkatässchen, dem abgespreizten kleinen Finger und der Damenbluse. Da sind mir die Pferde durchgegangen. Aber trotzdem: Ich kenne einen schwulen, feminin wirkenden Friseur, der stark mit Silberschmuck behangen und beringt ist und eine weiblich anmutende Frisur hat.

Lukretia

[exuser-2014-11-07]

...Und ich kenne jemanden, der absolut normal aussieht, der ständig von Frauen angemacht wird und in der Beziehung mit seiner Partnerin (wie im Leben auch) einfach ein Mann ist, ohne permanennt auf sich und das "Schwulsein" aufmerksam machen muss.
Und seine Partnerin brüllt auch nicht dauernd "Ich bin aber eigentlich ein Mann".
Vielleicht liegt es daran, das die hier angesprochenen Personen eben normal leben und keine Dauerpräsenz auf der "Gay-Worlds-Trans"- Titelseite beanspruchen und nicht stetig ihr Leben bejammern, sondern einfach leben.
Am Rande:
Ich bin der Mann. Der ohne Schmuck.
Und weiblich bin ich garantiert nicht.

[Marielle]

Da hilft alles Drehen und Wenden nichts, außer wir lassen die Begriffe männlich und weiblich ganz fallen. Dann gibt es aber auch keine authentische Weiblichkeit mehr.

Ich war das nicht! Die Lukretia hat angefangen.

[Lipstick-Lady]

Gerade homosexuelle Männer haben manchmal etwas eindeutig Feminines an sich. Wir alle kennen den Typ, der Damenschmuck trägt, die Haare weiblich gestylt hat, bei dessen Hemd man nicht weiß, ob es eine Bluse ist und der in einem plüschigen Café Mokka oder Espresso aus winzigen Tässchen mit abgespreiztem kleinen Finger trinkt und dabei laut mit affektierter Stimme spricht oder sogar kreischt. Dieser Mann hat feminine Züge.

Uns so jemand fühlt sich dann als Mann? Denn nur dann kann er ja definitionsgemäß schwul sein.

Das mag glauben, wer will. Tut mir leid, mit der Logik habe ich Probleme. Ein Mensch in einem männlichen Körper, der feminin empfindet und sich feminin präsentiert, ist unabhängig von seiner sexuellen Präferenz irgendetwas aus dem Spektrum Transgender ... Transident. Die Vorsilbe "Trans" (= hinüber) bezeichnet die Verschiedenheit von körperlichem und empfundenen Geschlecht. Diese Verschiedenheit gibt es bei homosexuellen Personen nicht, da sich das Wort "homosexuell" definitionsgemäß auf die sexuelle Präferenz des körperlich gleichgeschlechtlichen bezieht. Also etwas ganz anderes. Ich weiß nicht, warum man diese klaren Begriffe aufweichen sollte.

Wir alle kennen den Typ, ...

Nein, es handelt sich hier um eine Begriffsverwirrung aus der Zeit, als man noch nicht zwischen homo- und transsexuell unterscheiden konnte oder wollte. Daran ändert sich auch nichts, wenn sich solche Leute (irrtümlich) selbst als schwul bezeichnen. Die haben sich einfach mit dem Etikett abgefunden, das ihnen ihre Umgebung aufgeklebt habt.

Die heteronormativ eingestellten Männer lieben die (falsche) Identifizierung von männlicher Homosexualität mit der Weiblichkeit, weil sie vor beidem Angst haben. Dazu hatte ich aber schon in dem anderen Thread geschrieben.

LG, die Lady

[Marielle]

Hallo, Guten Abend,

eigentlich wolte ich mich hier nicht nochmal einmischen .... bin aber grade etwas irritiert.

Es ist natürlich absolut richtig, dass man Begriffe, Wörter, braucht, um über Personen, Sachverhalte usw. überhaupt reden zu können. Das diese Begriffe möglichst exakt sein sollten ist auch nicht von der Hand zu weisen. Es bleibt mir aber fremd, etwas so komplexes und vielschichtiges wie die sexuelle Orientierung und das Selbstempfinden hinsichtlich des eigenen 'Geschlechts', samt aller dazugehöriger Schnittmengen und Unschärfen, allzu strikt gegeneinander abgrenzen zu wollen.

@ Lipstick: Was mich nun grade irritiert ist die Kombi aus deiner Aussage (im Ausschnitt: "Und so jemand fühlt sich dann als Mann? Denn nur dann kann er ja definitionsgemäß schwul sein." ) und deiner eigenen Angabe zum Geschlecht in der Mitgliederleiste rechts: Da steht Geschlecht: W=60%, M=40%. Würdest du dich dann auch als 40% hetero und 60% lesbisch oder 40% schwul und 60% hetero, je nach deiner Orientierung, bezeichnen? Oder eher als 100% schwubisch? Und wäre das alles dann wirklich exakt?

habt es gut, ich warte erstmal weiter auf die Definition der grundlegenden Begriffe

Marielle

[ab08]

Hallo Marielle,

da ich da eine Entwicklung durchmachte, möchte ich die Prozentangaben (Lipstick-Lady) aus meiner Sicht erläutern: *)
Lange Jahre glaubte ich, es wegdrücken zu können, - Es wurde aber schwieriger und schwieriger, da fing ich an., es für mich selbst ebenso zu definieren.
Vor circa 10 Jahren war ich bei 70% weiblich 30 % männlich (wobei 30%m bei mir eher ein Selbstbetrug/Zugeständnis an die Umwelt war.) , dann verschob sich das allerdings schnell zu 80-20 usw.
Später war mir eindeutig klar, dass ich im Grunde 100% weiblich bin, nur halt gewisse Körpereigenschaften habe, die stören.

Sexuelle Orientierung nahm ich nie besonders wichtig. Daher machte ich da sowas nicht - Ich weiß auch nicht, ob es da üblich ist.
Mir ging es darum, mich selber zu finden. Das eindeutige Geschlecht war mir sehr wichtig, dazu brauchte ich lange und das beschäftigte mich fast ununterbrochen.
Heute weiß ich, dass es auch Frauen wie mich gibt.

Liebe Grüße
Andrea(ab)

*) Ich weiß natürlich überhaupt nicht, wie das bei Lipstick-Lady oder anderen ist, aber so war es bei mir. Nachdem, was ich durchmachte, kann ich mir aber gut vorstellen, dass es da sämtliche durch Prozentangaben beschreibbaren Zwischenstufen unveränderlich gibt. Denn ich betrachte das eigene Geschlecht als äußerst wichtigen Bestandteil jeder Person.

@all
Zum Thema: Aus meiner Sicht sind das zwei verschiedene Dinge (vgl. Antidiskriminierungsstelle)
A Geschlecht : Mann- Frau-(Transsexuell)-(Intersexuell)-... **)
B Sexuelle Orientierung : Lesbisch-Schwul-Hetero-Bisexuell-Asexuell-...
==> Das kann und sollte man eigentlich nicht vermischen. Genau wie in der Biologie z.B. Säugetiere - Obstsorten: Da kann ich auch keinen sinnvollen Zusammenhang erkennen!
**) Klammern deshalb, weil es sonst Missverständnisse geben kann, denn eine transsexuelle Frau ist z.B. im Grunde eine Frau

[Lipstick-Lady]

Würdest du dich dann auch als 40% hetero und 60% lesbisch oder 40% schwul und 60% hetero, je nach deiner Orientierung, bezeichnen? Oder eher als 100% schwubisch? Und wäre das alles dann wirklich exakt?

Ja ersteres. Da ich sexuell auf Frauen orientiert bin, ist "40% hetero und 60% lesbisch" absolut in Ordnung. Worauf ich Wert lege, ist die Klarheit der Begriffe. Die Zahlen 40 bzw. 60 sind nicht exakt, sondern gefühlte Ungefähr-Werte, die sich zeitlich ohne weiteres auch ändern können.

Alles was ich hier rüberbringen wollte, ist, daß sexuelle Orientierung und Geschlecht unabhängige Zustandsgrößen sind. Wir könnten uns also auch in einem zweidimensionalen Zustandsraum anordnen. Darin ist prinzipiell mehr Vielfalt möglich als in der Eindimensionalität. Aber manche glauben halt, die größtmögliche Vielfalt besteht, wenn alles durcheinander geht. Lassen wir das ...

@ Andrea
Danke für Deinen Beitrag. Vielleicht wird es bei Dir besser verstanden. Übrigens: Als ich hier im Forum anfing, hatte ich noch W=50%, M=50% angegeben. Vor kurzem habe ich das in W=60%, M=40% geändert. Ich kann Deinen Weg inzwischen besser verstehen. Ob mein Weg der Selbsterkenntnis mal bei W=100% enden wird, weiß ich nicht. Zur Zeit halte ich das für unwahrscheinlich, da es in meinem Leben auch wesentliche männliche Anteile gibt. Gerade an diesem WE war ich mit meiner Frau ein letztes Mal in diesem Jahr Campen. Wir hatten gute Gespräche. Sie sieht mich (im wesentlichen) als lesbische Frau in einem Männerkörper. Also ich schließe langfristig nichts mehr aus.

LG, Lipstick-Lady

[Lukretia]

Hallo zusammen,

mir schwirrt der Kopf von all den Begrifflichkeiten und ich bin im Moment nicht in der Lage darauf einzugehen. Heute war ich zum ersten Mal bewusst weiblich einkaufen. Habe u.a. einen Damenpullover, einen BH, mehrere Strumpfhosen, ein Halstuch und Nagellack erstanden. Röcke und Pumps sind noch im Haus von weiblichen Verwandten. Ich bin zur Zeit als komplett Frau gekleidet.
Meine Frage nach den Schnittmengen von femininen Schwulen und Crossdressern/Transidenten kommt daher, dass ich auf Männer stehe genau wie die Schwulen. Ich stand schon immer auf das männliche Geschlecht, schon als 14-jähriger war ich in einen Klassenkameraden verliebt. Lange Zeit habe ich mich jedoch als heterosexuell verstanden und hatte auch einige sexuelle Affären mit Frauen, was mir teilweise sogar Spaß gemacht hat.
Was ich sagen will: Es geht in der Persönlichkeit und Biographie eines Individuums oft mächtig durcheinander. Da kommt man mit eng gefassten, dogmatischen Begrifflichkeiten nicht weit.

"Der Seele Grenzen kannst Du nicht ausfinden, auch wenn Du gehst und jede Straße abwanderst; so tief ist ihr Sinn." (Heraklit).

Jeder hat seinen eigenen Weg mit sich und dem Leben fertig zu werden. Es ist in der Tat nicht auszuschließen, Lipstick-Lady, dass sich unter den so genannten femininen Schwulen etliche Transsexuelle verbergen, die einen Weg gefunden haben, ihr Wesen in dieser Weise (Haare, Kleidung, Schmuck) zur Geltung zu bringen.

Lukretia

[Lukretia]

Noch eine für mich wichtige Ergänzung. Ich weiß nicht, ob ich hier im Forum Leidensgenossinnen habe, die etwas Ähnliches in der Vergangenheit durchgemacht haben.
Wenn ich schreibe, ich sei heute zum ersten Mal bewusst weiblich (als Frau) einkaufen gewesen, so heißt das nicht, dass ich nicht bereits früher etwas eingekauft hätte. Nur, das geschah unter Zwang. Ich habe zwanghaft einen Sexshop betreten, sowie ein Alkoholiker zwanghaft einen Tabak- und Alkoholladen betritt und habe unter Zwang und in einer Art Trance (ich hatte das Gefühl, ich stehe neben mir), Damenwäsche und Dildo gekauft. Als ich es dann im stillen Kämmerlein hinter mich gebracht hatte, habe ich mir geschworen: Nie wieder!
Inzwischen hat das Anziehen von Frauenkleidung für mich seinen fetisch- und zwanghaft sexuellen Charakter verloren. Ich ziehe mich als Frau an, wie sich eine Frau eben anzieht und zurecht macht, ohne an Sex zu denken.

Lukretia

[Marielle]

Guten Abend zusammen,

weisst du, Lady Lipstick: :Mach was du willst, wie du willst. Beschreibe dich wie du magst, wie du fühlst. Solange es SSC ist, ist es OK.

Aber nimm für dich nicht Anspruch eine partiell lesbische, partiell weibliche Hodenträgerin sein zu können, solange du einem anderen.Hodenträger, der sich selbst als homosexuell orientiert benennt, die Möglichkeit einer (teilweisen) weiblichen Selbstsicht wegdefinierst.

"Schwule sind homosexuelle Männer(!) und haben nichts Weibliches" ...... ist keine Begriffsdefintion. Es ist ein versuchter Verhaltensimperativ, dessen strukturelle Aussage allerdings durch dich selbst widerlegt wird. Warum hast du eigentlich das Ausrufzeichen eingefügt?

"Aber manche glauben halt, die größtmögliche Vielfalt besteht, wenn alles durcheinander geht. Lassen wir das ..."

Lassen? Sorry, das geht mit mir nicht. Die größtmögliche Vielfalt besteht. Sie ist in ihrer Existenz nicht davon abhängig, wer, für was oder wen, welche Begriffe festlegt.

Habt eine gute Nacht

Marielle

[Lukretia]

Also wenn hier sich über den Begriff "Tunten" aufgeregt wird (ich habe ein gewisses Verständnis dafür), dann muss ich aber energisch gegen den Ausdruck "Hodenträger" protestieren. Der ist ja fürchterlich!!!! Kann man das nicht anders sagen?

[Marielle]

Hallo Lukretia,

da hast du Recht, der Begriff ist nicht besonders gelungen; ich weiss nur keinen besseren. Er ist der Versuch etwas zu beschreiben, das es in unserer Sprache nicht gibt. Eben einen Menschen der Hoden hat oder hatte, sich aber nicht als 'Mann' oder 'Frau' (nachträglich eingefügt) bezeichnet.

Laut deines Anmeldedatums wirst du die Debatte, die sich hier im Sommer um dieses Thema drehte, nicht mitbekommen haben. Ich habe darin die Meinung vertreten (und tue das noch), dass es jenseits der 'Fortpflanzungs- und Aufzuchtfunktionen' keine festgefügten Geschlechter gibt.* Während im Englischen nach Sex und Gender unterschieden wird, haben wir nur das eine Wort 'Geschlecht', das in die Gruppen 'Frau' und ' Mann' zerfällt.** Die Existenz mancher Mitglieder dieses Forums belegt m.E. aber, dass die Sprache hinter der Realität zurückbleibt. Es gibt eben Menschen, die Hoden haben, aber keine Männer und keine Frauen sind. Daraus habe ich den 'Hodenträger' gemacht, so blöd das Wort ist.

Wenn dir ein besseres Wort einfällt nehme ich das gerne an.

Hab's gut

Marielle

*nachträgliches edit: was dazu führt, das es auch keine Trans- Inter- oder XYZ-sexuellen geben kann und diese Begriffe daher auch ausscheiden (von uneindeutigen Körpermerkmalen rede ich hier nicht)

**Die englischsprachigen Menschen haben es erstmal auch nicht besser, weil bei denen sowohl Sex als auch Gender auch in Man und Woman zerfallen. Allerdings könnte man dort wenigstens 'Sex-Man' oder 'Gender-Woman' sagen, was das Deutsche auch nicht hergibt.

[eilinfox]

So, dann will und muss ich auch mal meine Gedanken dazu loswerden.

Egal wie sich irgendwer kleidet und gibt, das Entscheidende ist doch die Gestaltung des Sexlebens.

Und da bin ich der felsenfesten Meinung, dass kein schwuler Mann jemals seinen Geschlechtspartner als Frau sehen wird. Schlussendlich liegen zwei Männer im Bett.

Anerkennt und behandelt der Mann seine Geschlechtspartnerin als Frau (wenn auch vielleicht als transsexuelle Frau), kann und wird er sich niemals als schwul einordnen.

Mein Freund würde sich bedanken, wenn jemand unsere Beziehung als schwule Beziehung bezeichnen würde.

Also gibt es für mich keine Schnittmengen.

[Lukretia]

Das Kriterium wäre also die Behandlung durch einen anderen, in dem Fall einen Mann. Was aber wenn jemand wie ich keinen Sex mit anderen, sondern nur mit sich selbst hat?

Lukretia

[Marielle]

Hallo Lukretia,

man kann nicht erwarten, dass die Sprache immer für alles ein Wort hat, manches wurde einfach noch nicht oft genug gedacht. Was immer es an Begriffen gibt oder nicht gibt: Du bist so wie du bist. Du bist richtig. Wenn du dich nicht beschreiben kannst, liegt das an fehlenden Wörtern, nicht an deiner Person oder dem was du tust.

Hab's gut

Marielle