Erfahrungen mit einem Gastvortrag an einer deutschen Universität | hpdErfahrungen mit einem Gastvortrag an einer deutschen Universität | hpd - # 2

[Jaddy]

OK, ich sehe, dass ist ein langer und komplizierter Text. Ich versuche eine Kurzfassung.

Amelung behauptet im Titel seines Vortrags und dem was er in seinem Artikel schreibt, transaktivistische Personen würden "biologische Fakten" bestreiten und gar einen "Krieg" führen (gegen Fakten und biologische Wissenschaft). Dem ist nicht so.

Seine Argumentation (und Vollmer, Dawkins, Schwarzer, Luis, etc) geht so: "Für die Zeugung braucht es zwei verschiedene Zelltypen, männliche Spermien und weibliche Eizellen. Biologie als exakte Wissenschaft definiert den Menschen also als zweigeschelchtlich, also gibt es nur zwei Geschlechter". Sie unterstellen dann, dass jegliche Kritik diese "wissenschaftlich nach wie vor nicht widerlegte Tatsachen um das biologische Geschlecht" betstreiten würden. Das ist falsch.

1. Die Zeugung benötigt biochemisch diese Zelltypen. Das sagt nichts über die restliche Biologie der beiden Menschen aus von denen sie stammen und schon gar nichts über ihr Gender ("an der Backtheke"). Wenn Amelung als trans Mann eine eigene Eizelle verwendet, ist die dann weiblich, männlich oder ist diese Kategorie streng genommen unerheblich, überflüssig, missverständlich?

2. Die Konvention der Biologie, jene Exemplare einer Art "weiblich" zu nennen, die die größeren Keimzellen produziert, bricht bei diversen Art zusammen, die nicht ins Schema passen. Die Bezeichnung "weiblich" ist also eher pragmatisch, statistisch, aber keineswegs "natürlich", sondern willkürlich.

3. Biologisches Geschlecht beim Menschen besteht aus diversen Faktoren und keiner davon hat mit der Geschlechtsidentität einen kausalen Zusammenhang. Die psychologischen, sozialen und kulturellen Faktoren sind weitgehend unabhängig von der Biologie. Keines von beidem kann aus dem anderen abgeleitet werden.

4. Unsere Gameten und der ganze Rest der Biologie spielen im Alltag - um den es beim trans sein hauptsächlich geht - keine Rolle. Julia Serano (selber Biologin und trans Aktivistin) schreibt: "Gameten leiden unter dem gleichen Problem wie Genitalien, Geschlechtschromosomen und andere nicht wahrnehmbare Geschlechtsmerkmale, nämlich dass wir uns im Alltag überhaupt nicht auf sie verlassen. Jeden Tag bezeichnen wir Menschen als „er“ oder „sie“ und gehen mit ihnen als Frauen oder Männern um, ohne jemals zu wissen, welche Gameten sie besitzen oder nicht besitzen.". Sie diskutiert das ausführlich in https://juliaserano.substack.com/p/why- ... -activists - auch welche Verrenkungen "gender criticals" machen, um irgendwie Sex und Gender zu koppeln, wo keine eindeutigen oder zwingenden Verbindungen existieren.

Die Kritik von Transaktivistys ist also lediglich, dass relativ willkürliche Bezeichnungen in der Biologie nicht für die Diskussion über soziale Geschlechterrollen herangezogen werden sollten, sondern im Gegenteil vergeschlechtlichte Begriffe weitgehend ersetzt werden sollten, wo sie zu Fehlschlüssen führen können - oder absichtlich missverständlich benutzt werden zwecks ideologischer Ziele.

Beispiel: Wenn über Hygieneprodukte für menstruierende Menschen gesprochen wird, dann nicht nur von Frauen zu reden, weil das in der Regel dazu führt, dass betroffene trans Männer - wie möglicherweise Amelung - nicht mitgedacht werden.

Amelungs Vortrag ist vom Titel über den Inhalt bis zu seinem Artikel darüber ein Strohmann, ein bewusstes Missverstöndnis, absichtliche Fehlleitung und gleichzeitig Provokation. Da dieses Vorgehen bei ihm nicht neu ist, alle sachichen Diskussionsversuche nicht zu einer Änderung geführt haben und er seine Auftritte ausschliesslich für Propaganda und Schein-Debatten nutzt, halte ich einen ausfürhlichen und aufklärenden Protest bei jedem dieser Anlässe für folgerichtig und notwendig. Über Stil und Vorgehen im Detail lässt sich reden, aber die grundlegende Kritik ist berechtigt.

[conny]

....Mir ist es herzlich egal, wer am Ende recht hat. Aber es muss konstruktiv und ergebnisoffen darüber gestritten werden können. Vor allem bei Univeranstaltungen, ...

So ist es, aber das ist allzuoft leider nicht mehr möglich, nicht nur bei diesem Thema hier, wie andere Beispiele zeigen.

[Val44721]

Wer „ergebnisoffen“ über die Menschenwürde mancher diskutiert, der verzichtet bereits auf diese. Aber für nicht Betroffene wohl einfach.

In manchen Threads ziehen Leute hier darüber her, dass andere noch keine offizielle Namensänderung haben und sprechen sie absichtlich möglichst oft als Herr an. In anderen werden Bilder von forumsfremden trans Personen geposted und über die gelacht, mit Vermerken, wie grässlich sie doch aussehen, und dass sie doch ABC machen müssen um akzeptabel zu sein. Und hier soll ergebnisoffen diskutiert werden, ob trans Personen Lügner und Gesellschaftskriegstreiber sind, gegen deren würdevolle Behandlung man auch einfach mal sein kann. Man merkt, dass hier einige doch an internalisierter Transfeindlichkeit leiden, aber vor allem, dass der Großteil der Teilnehmenden hier Crossdresser, also cis Männer, und nicht selber trans Personen sind.

[Lana]

...

Deine Wahrnehmung ist schon interessant.
Nur Du allein behauptest hier, dass die Menschenwürde diskutabel sei.
Nur Du allein behauptest hier, dass jemand Leute möglichst oft bewusst falsch ansprechen würde.
Nur Du allein behauptest hier [alles mögliche darüber hinaus]

Diskussionsgrundlage ist der verlinkte Artikel im Ausgangsbeitrag. Hast du dazu Anmerkungen?
Für alles andere kannst Du gerne eigene Themen eröffnen oder nachvollziehbar den Bezug zu der Diskussion hier darstellen. Aber wiederholt Brocken hinwerfen, die dir irgendwie wichtig erscheinen, ist unhöflich. Selbst wenn es dabei um berechtigte Anliegen geht. Das selbe gilt für deine pauschalen Unterstellungen gegenüber Crossdressern. Trans Personen sind keine besseren Menschen, nur weil sie trans sind. Sie sind Menschen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

LGL

[Lana]

Dass viele der Missverständnisse von unklaren Begriffen kommen haben wir ja schon öfter festgestellt. Daran hat auch die transaktivistische Seite ihren Anteil, die unbedingt den Begriff Geschlecht in seiner Bedeutung ändern wollte.
Es hätte meiner Meinung nach genügt, diesen Begriff unverändert zu verwenden und einen neuen Begriff, z.B. Geschlechtsidentität oder Gender, einzuführen. War aber irgendwie nicht gewollt, und nun streitet man ständig um des Kaisers Bart und wirft der anderen Seite unlauteteres Vorgehen vor.

Nun gut, kann man so machen. Die unbeteiligte Mehrheitsbevölkerung quittiert das im besten Fall mit einem Kopfschütteln, im schlechteren Fall mit Ablehnung der ganzen Transthematik.

Da stehen wir wir heute, und du kommst mit so Späßen wie menstruierende Personen daher. Das ist doch genau so sinnlos, wie das, was du in Punkt 4 ausführst. Zudem ist es nicht deckungsgleich. Was ist mit den cis Frauen jenseits der Menopause? Wie bezeichnest du die dann korrekt? Was ist mit den Frauen, die gerade nicht ihre Tage haben?

Es hätte genügt, den Begriff Frau bei seiner alten Bedeutung zu belassen. Der Mehrheit deutet und verwendet ihn im Sinne der Fortpflanzungsbiologie. Das sind trans Frauen nun mal nicht dabei. Das hat auch nichts mit Menschenrechten zu tun, sondern liegt schlicht und einfach an den anatomischen Gegebenheiten. Die sind und bleiben nun mal verschieden, auch nach HRT und GaOP (nebenbei: Dieser Begriff ist strenggenommen auch ein Etikettenschwindel, das Geschlecht wird nicht angeglichen, bestenfalls die Anatomie angenähert). Man erzeugt auf diese Weise also mehr Probleme als man vorgeblich löst.

Wenn man darauf beharrt, dass es zwischen cis und trans Menschen keine Unterschiede gibt, wird man unglaubwürdig. Weil diese Unterschiede nun mal da sind. Daher kommt der Widerstand. Ihn wegdiskutieren zu wollen ist letztlich zum Scheitern verurteilt. Dazu sind die gesellschaftlichen Beharrungskräfte zu groß. Oder anders ausgedrückt:
Eine konservative Grundhaltung ist zu weit verbreitet, so dass von außen erzwungene Umdeutungen zentraler gesellschaftlicher Konzepte von der Mehrheit nicht akzeptiert werden. Egal, ob sie richtig sind oder nicht.

Geh raus an deine Backtheke und frag dort beliebige Leute. Da wirst du kaum jemanden finden, der die vor ihm wartende Person als "menstruierende Person" bezeichnen würde.

Bleibt die Frage, wie man aus dieser Misere wieder rauskommen könnte. Das muss man diskutieren. Ob Amelung dafür ein geeigneter Gesprächspartner wäre weiß ich im Unterschied zu dir nicht.

LGL

[Val44721]

transaktivistische Seite […]
unbedingt den Begriff Geschlecht in seiner Bedeutung ändern […]
genügt, diesen Begriff unverändert zu verwenden […]
Es hätte genügt, den Begriff Frau bei seiner alten Bedeutung zu belassen […]
sind trans Frauen nun mal nicht […]
sie behaupten das Geschlecht hat mit Biologie nichts zu tun […]
Die sind und bleiben nun mal verschieden […]
Etikettenschwindel, das Geschlecht wird nicht angeglichen […]

Eines dieser Zitate ist von der AfD, die anderen von Lana. Und, wer musste hochscrollen und nachprüfen welches oben nicht steht, weil man es vom Inhalt her nicht auseinanderhalten kann?

[Lana]

Ist Ja schön, dass du dich so gut mit der Afd auskennst.
Mir jedoch Aussagen von denen unterzuschieben und als Zitat von mir zu kennzeichnen, geht eindeutig zu weit.

LGL

[Val44721]

Und ich hätte gedacht, dass man Probleme damit hat Zitate dir oder der AfD zuzuordnen wäre das Problematische. Aber zur Fairness halber machen wirs auch bei mir, will mir ja hier nichts vorwerfen lassen.

Wer „ergebnisoffen“ über die Menschenwürde mancher diskutiert, der verzichtet bereits auf diese […]
Die Mann-Frau-Mischwesen stellen die Zweigeschlechtlichkeit und damit die göttliche Ordnung infrage

Wer hat was davon gesagt? Val oder AfD?

Du betreibst hier Transphobie in Reihnform. Auch auf einem AfD-Stammtisch würde man nichts anderes hören als das was du da oben gesagt hast.

[Anne-Mette]

Moin,

Auch auf einem AfD-Stammtisch würde man nichts anderes hören als das was du da oben gesagt hast.

was soll das?
Ich denke, das steht dir nicht zu!

Gruß
Anne-Mette

[Claudia]

Genau genommen könnte man diesen gesamten Artikel in die Tonne treten, denn inhaltlich kommt da nichts rüber. Zumindest nichts Konkretes, was er in seinem Vortrag eigentlich darstellen wollte.

Und doch ist dieser Artikel wichtig, weil er etwas völlig anderes bewirkt. Es wird hier eine Gegenüberstellung von zwei Fronten erzeugt. Auf der einen Seite Amelung, der doch ernsthaft einen Vortrag halten will und auf der anderen Seite "queere und ultra-progressive Kreise", die seinen Vortrag stören.

Inhaltlich kommt zu seinem Vortrag fast nichts, der Artikel beschreibt dann im Folgenden nur die Art der Störungen.
Zum einen durch Darstellungen von Kritik im Vorfeld (eingebettete Instagram-Beiträge), zum anderen durch den Verlauf seines Vortrags mit ausführlicher Beschreibung der Störungen.

• Es wurden Flugblätter mit den Diffamierungen verteilt,

• ein Banner entrollt und Schilder hochgehalten

• Immer wieder wurde der Vortrag mit verächtlichen Zwischenrufen und Gelächter gestört.

• Es wurde jede Gelegenheit genutzt, sich erregt zu zeigen und zu empören.

• Mehrfach wurde ich lautstark angegangen, dass ich unwissenschaftliche Behauptungen verbreite.

Durch diese Art der Darstellung wird er als Vortragender positiv dargestellt, alle Kritik aber negativ, weil das ja "nur Störer" sind. Auf das inhaltliche der Kritik wird überhaupt nicht eingegangen. Und das ist das Gefährliche an solchen Artikeln, denn damit wird unterschwellig seine Sicht der Dinge als Wahrheit postuliert.

Eine kleine Ergänzung dazu: So etwas provoziert natürlich einen Streit wie wir ihn hier unter uns haben.

LG Claudia

[Val44721]

Ich denke, das steht dir nicht zu!

An welcher Stelle habe ich denn Unrecht?

Was davon

transaktivistische Seite […]
unbedingt den Begriff Geschlecht in seiner Bedeutung ändern […]
genügt, diesen Begriff unverändert zu verwenden […]
Es hätte genügt, den Begriff Frau bei seiner alten Bedeutung zu belassen […]
sind trans Frauen nun mal nicht […]
Die sind und bleiben nun mal verschieden […]
Etikettenschwindel, das Geschlecht wird nicht angeglichen […]

Lässt irgendeinen Zweifel daran übrig, dass Lana trans Menschen nicht als ihr selbstbestimmtes Geschlecht akzeptiert? „Den Begriff Frau bei seiner alten Bedeutung lassen“ sagt nix anderes, als dass ich keine Frau sei. Geschlecht sei nur die „alte Bedeutung“ und sollte man da belassen. Hm, was damit wohl gemeint ist? Da steht trans Frauen sind keine Frauen, werden es auch niemals sein, und sollten sich nicht so nennen.

Es ist pure Transphobie. Mehr an Ablehnung geht nicht. Ich kenne Menschen die in der AfD sind. Und mir sehr genau mitteilen mussten was sie von mir halten. Was anderes kam da auch nicht. Um genau zu sein musste ich daran denken, weil ich da exakt dieses Wort „Etikettenschwindel“ gehört habe, denn ich sei ja nicht wirklich Frau.

[Anne-Mette]

Es ist pure Transphobie. Mehr an Ablehnung geht nicht. Ich kenne Menschen die in der AfD sind. Und mir sehr genau mitteilen mussten was sie von mir halten. Was anderes kam da auch nicht.

Du solltest deine privaten "AFD-Erfahrungen" nicht auf Nutzende des Forums übertragen!
Das Zitat kannst du dir zumindest in Teilen auch als "Beweis" sparen.

[Val44721]

Ich verstehe nicht, warum du die extreme Transphobie oben nicht moderierst, allerdings aufzuzeigen, wessen Ideologie das ist, schon. Man kann basically nicht extremer werden in den Ansichten zu trans Menschen und ihrem Geschlecht als Lana es schon ist. Das ist totale Ablehnung, da steht offen, dass trans Frauen nicht vom Geschlecht weiblich seien und keine Frauen. Nicht mal „manche“ oder „einige“. Absolut. Alle. Aber irgendwie ist das hier so normalisiert, dass es einfach schulterzuckend hingenommen wird.

[Claudia]

Du solltest deine privaten "AFD-Erfahrungen" nicht auf Nutzende des Forums übertragen!

Lana: transaktivistische Seite […]
Lana: unbedingt den Begriff Geschlecht in seiner Bedeutung ändern […]
Lana: genügt, diesen Begriff unverändert zu verwenden […]
Lana: Es hätte genügt, den Begriff Frau bei seiner alten Bedeutung zu belassen […]
Lana: sind trans Frauen nun mal nicht […]
andere: sie behaupten das Geschlecht hat mit Biologie nichts zu tun […]
Lana: Die sind und bleiben nun mal verschieden […]
Lana: Etikettenschwindel, das Geschlecht wird nicht angeglichen […]

Nun ja, inhaltlich sehe ich da keine großen Unterschiede.

Das getrennt darzustellen, wäre vielleicht die korrekte Form gewesen, da hast Du Recht.
Nur wenn ich mir die Aussagen selbst betrachte, liegen sie doch sehr nahe beieinander.

Und damit hat Amelung das erreicht, was er wollte, Streit in der community erzeugen. So schwächt man am meisten.

LG Claudia

[conny]

Durch diese Art der Darstellung wird er als Vortragender positiv dargestellt, alle Kritik aber negativ, weil das ja "nur Störer" sind.

Fakt ist, dass dieser Vortragende durch die Störer Mundtot gemacht werden sollte, am besten durch die Absage der Veranstaltung. Erst dadurch wurde dieser Grund füe einen Artikel.

Und damit hat Amelung das erreicht, was er wollte, Streit in der community erzeugen. So schwächt man am meisten.

Ich glaube kaum, dass Amelung damit gerechnet hat, mit seinem Vortrag Streit in der community zu erzeugen. Und wenn es diesen gibt, ist es mit der einheitlichen Betrachtungsweise wohl nicht so weit her.