Outing vor den KindernOuting vor den Kindern - # 2

[Joe95]

als rationale erklärung kann ich nur meine sichtweise anbieten:

ich behaupte das die geschlechterzuordnung garnicht so eindeutig ist wie es auf den ersten blick scheint.
physisch:
ein rein weiblicher oder rein männlicher körper kommt meines wissens garnicht vor. der männliche körper produziert östrogene, der weibliche testosteron. also liegt eigentlich jeder körper schon irgendwo zwischen den beiden extremen... ist halt die frage wo...
psychisch:
da sehe ich das genau so:
ich kann mir weder eine rein weibliche noch eine rein männliche persönlichkeit vorstellen.salopp gesagt gibt es halt männer, die nicht rückwärts einparken können und frauen, die zuschlagen...

meine persönlichkeit ist eben weiblicher als mein körper und ich versuche diese missbildung durch das gefühl, dass das tragen weiblicher kleidung bei mir auslöst, zu kompensieren.

[Marielle]

Hallo zusammen,

Joes Ansicht über die Geschlechtszuordnung stimme ich voll zu; Zwischen 100% MANN und 100% FRAU gibt es m.E. JEDE beliebige Zwischenform. Mindestens für die Psyche bzw. die Selbstwahrnehmung bin ich davon überzeugt und physisch/körperlich ist es wohl auch so.

Ich erkläre mir mein Crossdressing jedenfalls auch damit, dass ich eben nicht zu 100% aus MANN bestehe, sondern vielleicht so cirka geschätz nur zu 80%. Belegen kann ich das nicht, schon gar nicht die Prozentangabe, die ist "gefühlt". Eine Widerlegung für dieses Erklärungsmodell habe ich noch nicht gefunden. Bis jetzt gilt das Modell also erstmal als richtig (für mich).

@ Rosi: Vielleicht nutzt dir dieses Modell auch als "rationale" Erklärungshilfe.

Joe schrieb:

.... diese missbildung durch das gefühl, dass das tragen weiblicher kleidung bei mir auslöst......

Da mag ich gern widersprechen. Ich sehe da keine Missbildung. Wenn die These, die du ja auch vertreten hast, stimmt, dass es psychisch alle Formen zwischen MANN und FRAU gibt, dann bist du / sind wir vielleicht selten, vielleicht eine Ausnahme von der üblichen Ausführung, aber doch nicht missgebildet. Es sei denn, man sähe das rein darwinistisch; Nur die stärksten kommen durch. Ich wünsche mir aber, das wir darüber hinaus sind. Was sonst sollte uns Menschen dann noch von der übrigen Fauna unterscheiden?

Noch was zur Erläuterung meiner Sicht: Ich weiss um die Problematik der "Schubladen", ich unterscheide aber (für mich) zwischen CD/TV und TS: CD/TV sind für mich diejenigen, bei denen Gefühl und Körper(-bild) zu mehr als der Hälfte zusammenpassen und die ihre "biologische Funktion" erfüllen können und wollen (schreckliches Bild). Und TS sind in meiner Sicht alle die, bei denen dort eine größere Diskrepanz ist. Zu dem Bereich der TS mag ich nichts sagen, davon verstehe ich nichts weiter.

Bei den CD/TV sehe ich es aber , gestützt auf Selbstbeobachtung und wenige andere Beispiele, so: Die sind nicht 100% MANN oder 100% FRAU, aber sie sind nicht (wesentlich) physisch falsch. Erst das übliche gesellschaftliche Rollenbild macht den anderen (kleineren) Teil der eigenen Identität zum Problem. Gäbe es keine 'Damen-' und keine 'Herrenmode', entfiele ein wesentliches Erkennungsmerkmal. Dann müsste sich der CD z.B. als "Cross-Driver" betätigen und sein Wesen durch unbeholfenes Einparken darstellen . Mal abgesehen davon, dass Einparken keine frauliche Mangel-Disziplin ist: Was ist denn "weiblich"? Güte? Die Fähigkeit zur Empathie? Ausgeprägtes soziales Verhalten? WUNDERBAR! Dafür schämen wir uns?

Mein ganzes Gerede soll heissen: Ich fühle mich nicht missgebildet, nicht krank; Kein CD/TV sollte das tun. Natürlich weiss ich, dass es viele unter uns gibt, denen es Schwierigkeiten macht sich selbst zu akzeptieren. Denen soll geholfen werden: Aber nicht unter der Prämisse der Krankheit oder der Missbildung, sondern zur Stärkung ihrer selbst. Die Schwulen haben das schon sehr weit geschafft. Kein ernstzunehmender Psycholge wird heutzutage versuchen, einen Schwulen zu "heilen" weil der ja "krank" sei.

Ich bewundere Rosi dafür, dass sie den Schritt getan hat und wünsche ihr, dass ihre Kinder sie verstehen werden. Und, wer weiss, vielleicht ist es ja doch die reine darwinistische Lehre? Vielleicht sind wir die evolutionär neue Art? Die kommende Normalität?

Marielle

[Joe95]

missgebildet ist in dem fall eine sehr subjektive bezeichnung, die - gehau wie du sagst - nicht richtig ist.

eigentlich drückt es nur meine sehnsucht danach aus, den körper meinem empfinden anzugleichen.
nicht das ich eine frau sein möchte oder mich als solche fühle, ich möchte nur nicht mann sein...

objektiv gesehen wäre also eher mein - ich nenne es mal "wunschzustand" - die missbildung...

[Nicoletta]

Ich lese derzeit ein etwas dröge geschriebenes wissenschaftliches Werk zu der ganzen Problematik bei nordamerikanischen indigenen Völkern (bibliographische Angaben müsste ich bei Interesse nachreichen, habe ich nicht im Kopf). Daraus lerne ich:
1) so etwas wie Crossdresser etc. gibt es weltweit und immer schon
2) diese Gruppe der "women-men", wie sie in dem Buch genannt werden, werden recht unterschiedlich wahrgenommen, wenn die Bezeichnung dafür im schlimmsten Falle "Feiglinge" ist (Männer, die nicht in den Krieg ziehen wollen und deshalb die weibliche Rolle übernehmen oder auch übernehmen müssen), im positivsten Falle aber auch sind sie hochgeachtete weise Führerinnen ihres Volkes wegen ihrer besseren Einsichtsfähigkeit in weibliche und männliche Psyche
3) der Rollenwechsel ist entscheidender als der Kleiderwechsel, es gibt "women-men", die mal weiblich, mal männlich gekleidet sind, aber keine, die männlichen Tätigkeiten wie Krieg und Jagd nachgehen, und wenn vereinzelt doch, dann nur in Männerkleidung
Auch für die Fa'afafine, auf die Anne-Mette kürzlich verwiesen hat, steht die soziale Rolle im Vordergrund, nicht das Crossdressing, das aber im Allgemeinen dazukommt.
Wenn diese Beobachtungen von außerhalb der westlichen Zivilisation übertragbar sind, sollten wir uns vielleicht einmal fragen, ob wirklich die weibliche Kleidung uns reizt (und wenn, ob es dann nicht eher ein Fetischismus ist) oder doch die Frauenrolle.
Ich für meinen Teil fände keinen Gefallen an weiblicher Kleidung bei typisch männlicher Tätigkeit (da kann ein Rock sogar mal lästig sein), aber ich genieße weibliche Tätigkeiten (Kochen, Waschen, Bügeln, Ordnung machen, im Beruf Arbeit mit Sprache), und da gehört die weibliche Kleidung dazu, rundet das ganze ab, macht die Tätigkeit zum Genuss.
Wir sind also eine von etlichen möglichen Zwischenformen zwischen den drei biologischen Geschlechtern (wenn man Intersexuelle mitrechnet) in Abhängigkeit von Selbstwahrnehmung und Rollenverständnis.
Nicoletta

[exuser-23-02-2013]

Das was Du da beschreibst dürften die "Two spirit" sein. Ein sicher sehr interessantes Thema, doch bei genauerer Recherche lässt sich auch in Europa feststellen, dass das Phänomen vermutlich so alt ist wie die Bekleidungsregeln. Ob das allerdings bei der Erklärung vor den Kindern hilft ...?!?

[Nicoletta]

Das was Du da beschreibst dürften die "Two spirit" sein. Ein sicher sehr interessantes Thema, doch bei genauerer Recherche lässt sich auch in Europa feststellen, dass das Phänomen vermutlich so alt ist wie die Bekleidungsregeln. Ob das allerdings bei der Erklärung vor den Kindern hilft ...?!?

Natürlich nicht, ist mir im Nachhinein auch klar geworden. Zum Thema passte mein Beitrag nicht, er schloss sich nur thematisch an vorausgegangene Äußerungen an.

Nicoletta

[Marielle]

Hallo zusammen,

Joe schrieb:

.....nicht das ich eine frau sein möchte oder mich als solche fühle, ich möchte nur nicht mann sein...

Das kann ich gut verstehen; Es geht mir zwar nicht ganz so, aber ähnlich. Ich bin zeitweise gerne Mann, zeitweise lieber 'fraulicher mann', bin sozusagen serieller CD.

objektiv gesehen wäre also eher mein - ich nenne es mal "wunschzustand" - die missbildung...

Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Vielleicht das du dir Brüste und eine Vagina wünscht? Oder lieber Brüste und Penis hättest? Was dann eine "Missbildung" sei?


Nicoletta schrieb:

.....sollten wir uns vielleicht einmal fragen, ob wirklich die weibliche Kleidung uns reizt (und wenn, ob es dann nicht eher ein Fetischismus ist) oder doch die Frauenrolle.

Das kann für manchen dünnes Eis werden, fürchte ich. Ich kenne ein paar Mädels (Sammelbezeichnung für DWT, TV, CD) die ihren Genuss im Ausleben einer....nunja.... einer für mich eher merkwürdigen Frauenrolle suchen. Das könnte allerdings auch nur ein "Überschwingen" wegen zu langer Unterdrückung der eigenen Gefühle sein. Und ich kenne auch welche, die ausser Dessous eigentlich gar nichts weibliches an sich haben. Das ist dann wohl die Fetisch-Orientierte Gruppe.

Ich hab mich damals, als ich es meiner Frau "gebeichtet" habe, auch gefragt was es ist und warum. Das ganz ursprüngliche WARUM kann ich nicht erklären. Gene, Sozialisierung, Kindheitserlebnisse, keine Ahnung. WAS es ist, darüber weiss ich jetzt ein bisschen mehr als früher. Es ist einerseits ein Weg sich anders, weicher, weiblicher zu verhalten. Eben das zu tun, was üblicherweise den Frauen zugeschrieben wird; Ausgleichen, Mitfühlen, ...... . Und das kann ich viel besser, wenn ich auch Frauensachen trage. Vielleicht hat es eine gewisse Analogie zu Menschen mit einem harten Führungs-Job. So manchem dieser 'harten Kerle' soll es ja helfen, ab und zu mal unter der Knute einer Frau zu 'leiden'. Dazu würde auch passen, das die meisten CD/TV die ich kenne, und von denen ich glaube das sie keine Fetischisten sind, technische Berufe haben bzw. im Job in einer Männerwelt leben. Andererseits sind es auch rein körperliche Empfindungen, die mir die Kleidung oder auch die Rasur der Beine bringen. Ein Spitzen-Slip fühlt sich anders, besser an als so ein Männer-Beutel. Ein glatt rasiertes Bein ist haptisch viel schöner als meine (meistens) haarigen Dinger. Ein Oberteil aus einem weichen, fliessenden Stoff streichelt mich. Welches Männeroberhemd täte das für mich ? Und über die körperliche Wahrnehmung von Schuhen mit höheren Absätzen muss wohl nichts gesagt werden.

Bei der Frage nach dem WARUM versuche ich für mich auch nicht zu tief zu bohren. Nicht weil ich Angst vor irgendetwas in meiner Person hätte, sondern weil ich bei mir einen Effekt kenne, den mal jemand so beschrieben hat: "Wenn ich etwas verstanden habe, bin ich frei davon" Und DAS will ich ganz bestimmt nicht .

Ob das jetzt hilfreich oder off-topic ist, mag jeder selbst entscheiden. Ich freue mich das ich es hier schreiben konnte und hoffe, das es doch hilfreich sein kann.

Marielle

[Nicoletta]

Bei der Frage nach dem WARUM versuche ich für mich auch nicht zu tief zu bohren. Nicht weil ich Angst vor irgendetwas in meiner Person hätte, sondern weil ich bei mir einen Effekt kenne, den mal jemand so beschrieben hat: "Wenn ich etwas verstanden habe, bin ich frei davon" Und DAS will ich ganz bestimmt nicht .

Wunderbar gesagt, vgl. meinen letzten Beitrag unter "Weiblicher durch Hypnose". Ich will auch nicht davon frei sein. Ich habe lange vor meinem Outing gerade dann zu weiblichen Kleidungsstücken, Rasur usw. gegriffen, wenn ich gestresst war oder kreativ sein musste. Die Weiblichkeit fühlte sich gut an, beruhigte, gab mir ein Gefühl der Stimmigkeit und inspirierte mich. Es ist die Seite meiner Seele, mit der ich mich vor allem identifizieren kann, und ich möchte meine Empathiefähigkeit, die sich seit meinem Outing weiter verbessert hat, keineswegs mehr missen.

Nicoletta

[Joe95]

...

objektiv gesehen wäre also eher mein - ich nenne es mal "wunschzustand" - die missbildung...

Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Vielleicht das du dir Brüste und eine Vagina wünscht? Oder lieber Brüste und Penis hättest? Was dann eine "Missbildung" sei?

das kommt der sache schon recht nahe... der penis stört mich nicht, allenfalls die hoden und brüste hätte ich wirklich gerne. das wäre mein "wunschzustand".
das wäre dann aber für einen männlichen körper - eben biologisch gesehen - eine missbildung...

[exuserIn-2014-09-15]

hallo joe95,
brüste zu haben, wäre für mich KEINE missbildung !, eher eine bereicherung, obwohl ich sonst "ganz" mann bin.

[Joe95]

hallo joe95,
brüste zu haben, wäre für mich KEINE missbildung !, eher eine bereicherung, obwohl ich sonst "ganz" mann bin.

genau so denke ich ja auch...
aber für die meisten männer ist es halt nicht in ordnung...

[Bianca D.]

Hallöchen Rosi,

Ich habe es meinem Sohn(13) bei seinem letzten Besuch in den Sommerferien erzählt.Er hat es relativ kommentarlos hingenommen,auf Nachfrage meinte er aber,erhätte kein Problem damit.Ich
solle nur nicht mit Rock mit ihm in die stadt gehen.Ansonsten stört ihn mein Frauendasein nicht.Aber in dem Alter fehlt ihm wohl auch noch die Weitsicht,was es heißt, TS zu sein.
Zu der Frage WARUM? habe ich auch mit Hilfe meines Therapeuten keine rationale Antwort gefunden.Meiner Überzeugung nach gibt es die auch nicht.Es ist eben das Gefühl der Unzufriedenheit mit
sich selbst,in der Folge das empfinden von Glück,seelischer Ausgeglichenheit und Zufriedenheit, die sich durch das Tragen weiblicher Kleidung einstellt.Das äußere Erscheinungsbild wird in dem
Moment einfach stimmig mit dem inneren Selbstbild.Dem Einen reicht das schon aus,dem Anderen ist erst geholfen,wenn er den Weg der geschlechtlichen Angleichung geht.
In der Folge läßt sich die Frage stellen: Warum habe ich diese Gefühle? Die Gelehrten streiten sich darüber,was nun für Ursachen in Frage kommen,von psycho-sozialen Gründen bis prä-natalen
Einflüssen ist alles im Diskussionspool.
Du wirst dich also davon verabschieden müssen,eine rationale Erklärung dafür zu finden.Die Liebe zum Partner läßt sich auch nicht erklären,sie ist einfach da!In diesem Sinne viel Erfolg bei der
weiteren Aufklärung deiner Kinder.

Gruß Bianca

[Petra Gender]

Hi Rosi
mit großem Interesse habe ich deinen Bericht gelesen . Meine Kinder ( damals 9 und 11 ) haben mich mal inflagranti nur in schwarzer Strupfhose und BH meiner Frau erwischt , und ich geriet arg in Erklärungsnot . Spontan habe ich auf deren Frage " warum ziehst du Mamas Sachen an " geantwortet ," ich wollte nur einmal probieren , ob mir die Sachen auch passen .Meine Kinder haben es zum Glück so hingenommen , und nie wieder gefragt . Ok , die waren ebend noch jung . Als ich mich in paar Jahre danach von meiner Frau scheiden ließ , holte diese natürlich jede menge " schmutzige Wäsche " hervor.Als sie dann meinen Kindern erzählte , das ich liebend gerne Ihre FSH getragen habe , erwiderten diese nur fast gelangweilt " das wissen wir doch " Damit war das Kapitel abgehakt .
Heute wissen meine Frau und einige Ihrer Freundinnen mit meiner Neigung umzugehen , und ich habe manches mal schon das Gefühl , wenn ich mich zur Arbeit begebe , das ich mich dann notgedrungen als Mann verkleiden muss .
Alles eine Frage der Zeit .
LG Petra

[Daniela79]

Ich habe zum Glück die Möglichkeit bei meinem Kind (zur Zeit 6J.) es bereits etwas früher zu erklären. Das heist ich verstecke mich nicht vor ihm. Also hat er es im Grunde immer (wenn auch selten) mitbekommen. Klar kommt schon die eine oder andere Frage, wo es manchmal auch nicht so einfach ist diese kindgerecht zu beantworten aber ich denke es ist besser wenn Kinder es von klein auf mitbekommen als das sie eines Tages der Schlag trifft. So geht man (so hoffe ich zumindest) auch dem Schubladendenken, welches ja in der Regel bei späteren plötzlichen Konfrontationen vorherscht, aus dem Weg. So wird z.B. die Neigung nicht mit der Partnerschaft oder sexuellen Vorlieben in Verbindung gebracht, wie es hier teilweise andere Poster beschrieben haben. Also meiner Meinung nach sollte man die Kinder so früh wie möglich aufklären (natürlich altersentsprechend). Sie haben auch ein Recht darauf. Außerdem werden so auch Vorurteile gegenüber anderen Minderheiten abgebaut, was ja wiederum für das Sozialverhalten gut ist.

LG eure Daniela

[Anne-Mette]

Moin,

Ja - und da ist die Frage wieder: Kann ich meinem Kind etwas anvertrauen, das ich meinen Eltern nicht zu erzählen wage?

Das ist sicherlich ein ganz individuelles Problem und kommt auf die Lebens-Situation an.
Meine Entwicklung war so, dass ich, als die Kinder (fast) erwachsen waren, gesagt habe: "Das ist meine Entwicklung, das nehme ich jetzt für mich in Anspruch".
Die "Anlage" war bestimmt schon vorher da - aber ich fand vorher andere Aufgaben wichtiger.
Irgendwie hat es sich bei uns - und für mich ganz gut ergeben.
Das hängt aber sicherlich damit zusammen, dass kein Leidensdruck vorhanden war und es kaum Zwänge gab.

das ich meinen Eltern nicht zu erzählen wage?

Das war auch kein Problem; obwohl meine Eltern schon recht alt waren, als sie davon erfahren haben.
Wir haben zwar nicht viel darüber gesprochen; aber ich denke, es wurde auch für sie eine Selbstverständlichkeit.

Ich weiß nicht, ob es irgendwann einmal "normal" sein wird, so zu sein, wie man ist - und dass auch ein Schul- oder Kindergartenkind sagen könnte: "Das ist mein Vater; der trägt gerne Röcke" oder "ich habe zwei Väter und keine Mutter" oder "ich habe zwei Mütter und keinen Vater".

Daran werden wir wohl arbeiten müssen.

Gruß
CPG