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Danke Lana für deinen Beitrag,
Ich möchte den mal weiter spinnen und da mal ein paar Abzweigungen einbauen.
Was muss passieren, damit es soweit kommt? Mir ist sowas noch nie in Ansätzen passiert und die aktuelle Lage ist noch so, das es weiter sehr unwahrscheinlich bleibt.
Damit ich mich nach einer Abweisung so verhalte, müsste die Abweisung schon unterirdisch verletzend gewesen sein. Ansonsten such ich mir einfach ein anderes Studio.
Wenn an dem Bild von dem Andrea spricht was dran ist, so kann der Fall aber ganz anders liegen. Gehe ich irgendwo hin um Eintritt für Frauen zu bekommen, kleide ich mich entsprechend und benehmen mich auch so. Dabei geht es nicht um das perfekte Passing, sondern es geht darum das ich als nett wahrgenommen werden. Da ist es im Normalfall egal, ob da ein androgener Anteil durchscheint, solange ich nicht einen auf Mann mache. Zu warm für eine Perücke? Dann nehme ich ne Kappe oder ein leichtes Kopftuch, genauso wie ich nicht mit Bart erscheine. Ich präsentiere mich so, das niemand vor mir erschrickt weil er deutlich einen Mann sieht. Nett weiblich gekleidet und gepflegt reicht bei sowas völlig aus um aufgenommen zu werden, Fragezeichen die das Geschlecht betreffen dürfen dann auch vorhanden sein.
Wir wissen viel zu wenig über diesen Fall, da ist ein extremes Verhalten der Betreiberin möglich, aber mir persönlich erscheint die andere Variante wahrscheinlicher. Ob pure Provokation einer nur angeblichen Transfrau, oder eine extrem kämpferische Transfrau. Das sowas uns schadet sollte klar sein und die Frage nach dem warum aber auch.

https://allesevolution.wordpress.com/20 ... da-ataman/

Wer sich ein Bild machen möchte.

Nicht nur über die Person, auch über den hier diskutierten Fall wird noch etwas Hintergrund gegeben. Ich finde die stark subjektive Formulierung sehr schwierig, aber das ändert weder am Erscheinungsbild noch an den anderen Details etwas.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 10:44 Ich finde die stark subjektive Formulierung sehr schwierig, aber das ändert weder am Erscheinungsbild noch an den anderen Details etwas.

Ich finde nicht nur diese Formulierungen schwierig, sondern die ganze Site. Da wird Feminismus pauschal als "säkulare Religion" bezeichnet, der ROGD-Unfug normalisiert und einiges mehr. Sprich: Viel Meinung ohne Ahnung, ohne Hintegründe und Tiefgang.

Der Punkt ist dieser: In wieweit wollen wir, auch wir hier, optische Fremdbegutachtung und darauf folgende Abweisung unserer geschlechtlichen Existenz zulassen? Der Anspruch, trans Frauen hätten in jedem Fall wie prototypische cis Frauen aus der Werbung auszusehen um akzeptiert zu werden, ist nur eine Haaresbreite von der generellen nicht-Akzeptanz entfernt.

Ich hatte gerade beim letzten SHG Treffen den Bericht einer jungen trans Frau, deren Vater, als er sie zur Klinik zur GaOP gefahren hat, meinte, wer Frau sein wolle müsse sich auch operieren lassen. Sie war völlig fertig. Ihr Vater hatte gerade erklärt, dass er sie die ganzen Jahre bisher nicht wirklich als Frau akzeptiert hatte.

Wir haben etliche Teilnehmerinnen, die aus familiären oder anderen Gründen erst mit 40 oder älter transitionieren, wenn die Haare schon fast weg sind. Die Leiden wie Hölle bei jedem Blick in den Spiegel. Ebenso jene, bei denen die Östrogene nicht mehr als ein kleines a schaffen. Falls die Identität zutrifft - was keineswegs sicher ist, denn die verschiedenen Artikel aus dem rechten, transfeindlichen Spektrum a'la NIUS etc widersprechen sich schon beim Alter - ist das bei Hannah schon mit Mitte/Ende 20 der Fall.

Hier, im Forum, wird mir zu sorglos mit dem Thema optische Fremdbeurteilung umgegangen. "Soll sich halt Mühe geben", "Zieh doch ne Perücke an", "Wir akzeptieren dich nur als Frau / als unseres gleichen, wenn du dich verkleidest".

Wie viele von "uns" werfen wir damit unter den Bus, die nicht so können, wie sie vielleicht wollen? Wie viele stürzen wir in Leid und Depression, wenn wir sie aus "unserem" Kreis ausschliessen, weil sie unseren traditionellen Stereotypen nicht entsprechen? Wieviel Normierung erlegen wir uns und anderen auf?

Das ist der gleiche Gedankenpfad wie der Sterilisations- und OP-Zwang im ursprünglichen TSG: §8, "... dauernd fortpflanzungsunfähig ist und sich einem ihre äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat, durch den eine deutliche Annäherung an das Erscheinungsbild des anderen Geschlechts erreicht worden ist." Das BVerfG hat 2011 (erst!) festgestellt, dass dieser Zwang gegen Artikel 1 und 2 des GG verstösst. Menschenwürde, Freiheit der Persönlichkeit, körperliche Unversehrtheit.

Und was passiert hier? Genau das gleiche. Lest euch die Begründung des Gerichts mal durch, welch Geistes Kind diese Regelung war: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 29507.html

Mir ist der Mechanismus dieser äusserlichen Kategorisierung durchaus vertraut. Ich erlebe ihn bei mir selbst. Jedes Mal wenn eine Person sehr am Anfang ihres Weges neu in unsere Gruppe kommt, muss ich meine jahrzehntelang antrainierten Reflexe überwinden und versuchen das zu sehen, was zwischen ihren Ohren existiert und in unserem durchzweigenderten System einfach nur teilhaben will ohne zu leiden. Zum Beispiel in einem Fitnessstudio, wo keine Macho-Dudes nicht ganz cis-aussehende Menschen anmachen und gefährden.

Das ist nicht einfach, klar. Aber statt einfach dreinzugeben und sich der cis-hetero-normativen Sichtweise anzuschliessen, könnten vor allem wir auch einfach mal die menschenfreundlichere Variante nehmen und erst mal wenigstens mal was versuchen. Kleiner wohlwollender Vertrauensvorschuss statt vorsorglicher Abweisung.

Nico hat geschrieben: So 4. Mai 2025, 02:24 Ich lese hier wie bei so vielen anderen Themen eigentlich nur drei Fragen raus:
Was ist eine Frau?
Wer ist wann eine Frau?
Wie muss sich eine Frau verhalten?

Was ist ausschlaggebend? Chromosomen, Zuordnung bei der Geburt, Passing, Genitalien, Verhalten, Geschlechtsidentität, Geschlechtseintrag, Erziehung, Brüste, Kleidung,…….

Ich habe das Gefühl, dass einige (trans) Menschen, auch hier im Forum, genau dort die Grenze ziehen, dass sie selber noch gradeso zur gewünschten Kategorie zählen.

Ich würde da normalerweise sagen -

1) "Frau" ist in 95% Fälle eine soziale Rolle, und in 99% Fällen oder mehr kommt nur die soziale Rolle zum Tragen.
2) Eine "Frau" ist jemand, die vom Gegenüber als solche wahrgenommen wird.

Lina hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:47 Ich würde da normalerweise sagen -

1) "Frau" ist in 95% Fälle eine soziale Rolle, und in 99% Fällen oder mehr kommt nur die soziale Rolle zum Tragen.
2) Eine "Frau" ist jemand, die vom Gegenüber als solche wahrgenommen wird.

Hervorragend auf den Punkt. Genau das ist das Problem. "Ich entscheide nach meinem Gutdünken darüber, wie ich dich behandle und ignoriere deine Persönlichkeit". Genau darüber müssen wir hinweg kommen. Bei Sexismus, Rassismus, Queerfeindlichkeit, Antisemitismus usw. Alles die gleiche Chose und der gleiche Mechanismus.

Jaddy hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:54

Lina hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:47 Ich würde da normalerweise sagen -

1) "Frau" ist in 95% Fälle eine soziale Rolle, und in 99% Fällen oder mehr kommt nur die soziale Rolle zum Tragen.
2) Eine "Frau" ist jemand, die vom Gegenüber als solche wahrgenommen wird.

Hervorragend auf den Punkt. Genau das ist das Problem. "Ich entscheide nach meinem Gutdünken darüber, wie ich dich behandle und ignoriere deine Persönlichkeit". Genau darüber müssen wir hinweg kommen. Bei Sexismus, Rassismus, Queerfeindlichkeit, Antisemitismus usw. Alles die gleiche Chose und der gleiche Mechanismus.

OK, aber das ist weitgehend eine Entscheidung, die unbewusst getroffen wird. Damit sage ich nicht, dass das Unbewusste nicht trainierbar ist, aber wenn ich in irgend einer Situation im täglichen leben nicht als Frau wahrgenommen werde sondern als ... was immer ... dann bringt es in nur wenigen Situationen etwas, das ich jemandem einen Ergänzungsausweis vor die Nase halte. Für das, was das Unbewusste schon entschieden hat, dafür werden sich immer Gründe finden lassen. Da kann man nachträglich nicht viel tun.
Das gilt in beiden Richtungen.

Jaddy hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:33 Hier, im Forum, wird mir zu sorglos mit dem Thema optische Fremdbeurteilung umgegangen. "Soll sich halt Mühe geben", "Zieh doch ne Perücke an", "Wir akzeptieren dich nur als Frau / als unseres gleichen, wenn du dich verkleidest".

Wie viele von "uns" werfen wir damit unter den Bus, die nicht so können, wie sie vielleicht wollen? Wie viele stürzen wir in Leid und Depression, wenn wir sie aus "unserem" Kreis ausschliessen, weil sie unseren traditionellen Stereotypen nicht entsprechen? Wieviel Normierung erlegen wir uns und anderen auf?

Dankeschön diese Worte haben mir irgendwie gefehlt gehabt beim Thema durchlesen. Ich finde es so schade, dass hier in so einem Ort eine trans Person für ihr Aussehen zerrissen wird und gesagt wird, dass sie nicht die gleichen Rechte haben sollte wie cis Personen und unverschämt wäre für die Idee.

Ich wünschte ich würde mehr Unterschied zwischen den Kommentaren hier und auf anderen Plattformen zu der Frau sehen.

Lina hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:47 Eine "Frau" ist jemand, die vom Gegenüber als solche wahrgenommen wird.

Das ist so traurig zu lesen.

Jaddy hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:54

Lina hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:47 Ich würde da normalerweise sagen -

1) "Frau" ist in 95% Fälle eine soziale Rolle, und in 99% Fällen oder mehr kommt nur die soziale Rolle zum Tragen.
2) Eine "Frau" ist jemand, die vom Gegenüber als solche wahrgenommen wird.

Hervorragend auf den Punkt. Genau das ist das Problem. "Ich entscheide nach meinem Gutdünken darüber, wie ich dich behandle und ignoriere deine Persönlichkeit". Genau darüber müssen wir hinweg kommen. Bei Sexismus, Rassismus, Queerfeindlichkeit, Antisemitismus usw. Alles die gleiche Chose und der gleiche Mechanismus.

So pauschal ist das natürlich herausfordernd. Gleichzeitig, wenn sich das "Bild" von "Frau" mit der Zeit verändert, wird auch eine Person die nach heutigen Maßstäben nicht als Frau gelesen werden würde irgendwann als Frau interpretiert.

Und die Interpretation wird immer subjektiv durch die "sehende/wahrnehmende" Person geschehen. Das werden wir auch in 1000 Jahren nicht ändern können. Du bist Sender*in - in Bild und Ton - aber die Interpretion/Dechiffrierung einer Botschaft liegt immer bei der empfangenden Person.

Wir können den folgenden Schritt, den Einstieg in die Interaktion verändern, aber die erste Wahrnehmung geschieht doch immer unbewusst nach Kriterien die wir lernen. Entweder lernen wir in den nächsten Generationen, Stimme und Aussehen nicht mehr automatisch einem Geschlecht zuzuordnen, oder das wird nix. Und solange es Menschen gibt, die sich dem einen oder anderen Geschlecht eindeutig zuordnen (wollen), solange werden diese Menschen den Standard für diese Zuordnung darstellen.


Ich bin da allerdings auch ein Stück bei Lana, die die berechtigte Frage stellt, ob wir immer alles mit der Brechstange durchprügeln müssen oder nicht auch durchaus mit anderen Mitteln weiterkommen.

Val44721 hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 15:14

Lina hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:47 Eine "Frau" ist jemand, die vom Gegenüber als solche wahrgenommen wird.

Das ist so traurig zu lesen.

Wie hättest Du es denn gerne? Oder anders: welche Formulierung würde dich glücklich machen?

Gab es da nicht kürzlich erst eine Meldung, dass eine cis Frau aus einer Damentoilette rausgeschmissen wurde, weil sie eben nicht als Frau wahrgenommen wurde. Das läuft dann unter der Überschrift "Pech gehabt", oder wie?

Manchmal möchte ich nicht mal mehr den Kopf schütteln

Jaddy hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:33 Hier, im Forum, wird mir zu sorglos mit dem Thema optische Fremdbeurteilung umgegangen. "Soll sich halt Mühe geben", "Zieh doch ne Perücke an", "Wir akzeptieren dich nur als Frau / als unseres gleichen, wenn du dich verkleidest".

Danke für das Statement!

UND, auch wenn das niemand hören will, ich denke mal, so einige trans Frauen glauben nur, dass sie ein gutes Pasing haben, dass man sie locker als cis Frau wahrnimmt, weil alle zu nett sind, um ihnen die Wahrheit zu sagen.
Wenn ich hier von einigen Leuten aus dem Forum manchmal auch nur die kleinen Bilder sehe, (Oder auf Insta) trotz Perücke und ein paar Kilo Schminke, es ist offensichtlich, dass es sich um eine trans Frau handelt. (In Natura wahrscheinlich noch mehr als auf dem Bild.) Oder es sieht einfach nach Karneval aus, egal ob man nun cis oder trans vermuten mag.
Ist ja eigentlich auch nicht schlimm !!! Ist bei mir keinen Deut besser, im Gegenteil. - Aber ich bin mir dessen bewusst.

Klar gibt es auch die (meist eher jungen) trans Frauen, die von der Natur begünstigt sind, schlank, junges Gesicht, (noch) genug Haare zum wachsen lassen usw. - Aber die dürfen nicht der Maßstab sein.

Ich weiß nicht, warum die Diskussion sich nur noch um Aussehen und Passing dreht. Ich habe davon nichts geschrieben, und ich finde auch nicht, dass es ein valides Kriterium zur Feststellung von Gender ist.

Ich habe den leisen Verdacht, dass bei dieser Person das Verhalten ausschlaggebend für die Zurückweisung war. Sie ist in Erlangen keine Unbekannte, wie die Darstellung über ihren Fußballverein zeigt. Mit wenig Aufwand kann man sich also ein Bild machen, wen man sich da ins Haus holen würde.

Jemand der sich so penetrant aufdrängt, wollte ich nicht in meinem Fitness-Studio haben, selbst wenn es eine gut aussehende Cis-Frau wäre. Da sind Ärger, Stress und Streitereien vorprogrammiert.

Wir wissen nicht, wie das abgelaufen ist, welcher Ton dort (von allen Beteiligten) angeschlagen wurde. Aber es scheint nicht ausgeschlossen, dass es bei dieser Geschichte weniger ums Aussehen geht als um ganz normale zwischenmenschliche Animositäten.

Außer der Behauptung der abgewiesen Frau gibt es bisher keine Bestätigung, dass ihre Transidentität der maßgebliche Grund für die Abweisung war. Ihr Verhalten deutet aber darauf hin, dass die Ablehnung für ihren Aktivismus ganz gelegen kommt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ihre Vorgehensweise kein gutes Beispiel für die Werbung um Akzeptanz und Anerkennung ist. Damit lehne ich sie nicht als Person ab, schon gar nicht wegen ihrer Geschlechtsidentität oder ihres Aussehens.
Aber ihr Verhalten in dieser Sache missbillige ich, weil ich durch solche Personen in eine Art "Mithaftung" genommen werde, ohne eine Möglichkeit zu haben, mich dazu zu positionieren. Dafür darf ich dann später im Bekanntenkreis Vorbehalte ausräumen, die ohne solche Geschichten gar nicht da wären. Das ist mühsam und frustrierend und hält mich zuverlässig davon ab, von mir und meiner Situation zu berichten, weil niemand mehr zuhört, bis ich an diesem Punkt angekommen bin. Es hat also direkt schädliche Auswirkungen auf mich, weil ich durch solche Leute bei der adäquaten Aufarbeitung meiner Identität behindert werde.

Es muss doch möglich sein, dass eine Inhaberin Leute rausschmeißen kann, obwohl sie trans, behindert, schwarz, oder sonstwie marginalisiert sind, wenn diese sich unangemessen verhalten, ohne dass jedesmal gleich laut "Diskriminierung!" skandiert wird.

Man behandelt alle einfach alle gleich. In diesem Fall alle Frauen, egal ob cis oder trans. Ist es nicht das, was auch hier immer gefordert wird? Einfach ganz "normal" behandelt zu werden, ohne Extrawürste? Dann bitte nicht rumheulen, falls man mal nicht mit Samthandschuhen angefasst wird, wenn man selbst gerne austeilt.

LGL

Lana hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 19:39 Ich weiß nicht, warum die Diskussion sich nur noch um Aussehen und Passing dreht.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Das Gleiche hatten wir im Prinzip schon in der Diskussion um eine (angebliche) Transfrau, die (angeblich) Menschen in der Berliner U-Bahn mit einem Messer angegriffen hat (angeblich). Die wird nur deshalb bis aufs Blut verteidigt, weil sie trans* ist (angeblich) und deshalb gar nicht Täterin sein kann (Fakt). Es müssen entweder die Jugendlichen gewesen sein (Fakt), oder die Medien sind wieder Schuld weil sie politisch motiviert "berichten" (Fakt) oder die Polizei ist Schuld, weil: Polizei und deshalb grundsätzlich voreingenommen (Fakt).

Und es ist in anderen Fällen so. Auch in dem Fall, wo die Transfrau vom Frauenhaus abgewiesen wurde. Auch angeblich nur, weil sie trans* ist. Belege gibt es so gut wie nie. Anschuldigungen sind aber schnell gemacht. Und manchmal wirkt es - dann sind die so Beschuldigten eingeschüchtert, weil sie keine schlechte Presse haben wollen.

Ob es so war oder nicht - ich kann das nicht beurteilen. Aber es ist schon oft so, dass diejenigen, die am lautesten "weil ich trans* bin!" schreien oft auch auf anderen Ebenen nicht so richtig sympathisch rüberkommen. Aggressiv, übergriffig, egoistisch.

Also: die Transfrau in diesem Fall kann gar nicht wegen anderer Kriterien abgewiesen worden sein, weil die Betreiberin einfach transphob sein muss. Anders geht es nicht. Und darum dreht sich jetzt alles um Aussehen und Passing, weil an etwas anderem kann es gar nicht gelegen haben.

Val44721 hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 15:14

Jaddy hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:33 Hier, im Forum, wird mir zu sorglos mit dem Thema optische Fremdbeurteilung umgegangen. "Soll sich halt Mühe geben", "Zieh doch ne Perücke an", "Wir akzeptieren dich nur als Frau / als unseres gleichen, wenn du dich verkleidest".

Wie viele von "uns" werfen wir damit unter den Bus, die nicht so können, wie sie vielleicht wollen? Wie viele stürzen wir in Leid und Depression, wenn wir sie aus "unserem" Kreis ausschliessen, weil sie unseren traditionellen Stereotypen nicht entsprechen? Wieviel Normierung erlegen wir uns und anderen auf?

Dankeschön diese Worte haben mir irgendwie gefehlt gehabt beim Thema durchlesen. Ich finde es so schade, dass hier in so einem Ort eine trans Person für ihr Aussehen zerrissen wird und gesagt wird, dass sie nicht die gleichen Rechte haben sollte wie cis Personen und unverschämt wäre für die Idee.

Ich wünschte ich würde mehr Unterschied zwischen den Kommentaren hier und auf anderen Plattformen zu der Frau sehen.

Lina hat geschrieben: Mo 5. Mai 2025, 14:47 Eine "Frau" ist jemand, die vom Gegenüber als solche wahrgenommen wird.

Das ist so traurig zu lesen.

Wie willst du es denn genauer definieren - oder definiert haben? Jeder ein individuell abweichendes inneres Bild von allem auf dieser Welt. Das ist eine Tatsache, die man nicht einfach ignorieren kann.

Lana hat geschrieben: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ihre Vorgehensweise kein gutes Beispiel für die Werbung um Akzeptanz und Anerkennung ist. Damit lehne ich sie nicht als Person ab, schon gar nicht wegen ihrer Geschlechtsidentität oder ihres Aussehens.
Aber ihr Verhalten in dieser Sache missbillige ich, weil ich durch solche Personen in eine Art "Mithaftung" genommen werde, ohne eine Möglichkeit zu haben, mich dazu zu positionieren. Dafür darf ich dann später im Bekanntenkreis Vorbehalte ausräumen, die ohne solche Geschichten gar nicht da wären. Das ist mühsam und frustrierend und hält mich zuverlässig davon ab, von mir und meiner Situation zu berichten, weil niemand mehr zuhört, bis ich an diesem Punkt angekommen bin. Es hat also direkt schädliche Auswirkungen auf mich, weil ich durch solche Leute bei der adäquaten Aufarbeitung meiner Identität behindert werde.

Ich kann es nachvollziehen. Ich finde das Verhalten einiger trans Personen auch nicht gut. Einige mit gleichen oder ähnlichen Label präsentieren und verhalten sich komplett anders als ich.

Ich möchte nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden und das Menschen denken, dass ich auch so bin. Deswegen zweifle ich manchmal an meiner Identität, denn ich bin nicht so wie viele andere in den Medien etc.. Gleichzeitig lande ich immer wieder bei den gleichen Worten, wenn ich mich beschreibe.
Ich möchte einfach, dass andere Menschen mich in mir sehen und nicht irgendeine andere trans Person.

Am Ende liegt das Problem jedoch nicht bei den anderen trans Menschen, denn auch wenn wir uns diese eine Eigenschaft teilen, sind wir eine große diverse Gruppe.
Wir treten unterschiedlich auf, wir haben verschiedene Interessen, die eine Person ist zufrieden mit der aktuellen Situation, die nächste betreibt Aktivismus, und, und, und…..

Ich wünsche mir, dass die Gesellschaft und ich selber mehr über den Tellerrand schaut und sieht, wie verschieden alles trans Menschen sind. Dann müssen wir uns vor uns selber oder vor anderen nicht mehr für andere „rechtfertigen“.

Ich hoffe dass man meine Intention trotz der späten Stunde versteht und es nicht zu wirr ist