watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]
watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie] - # 2

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Jaddy
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 16 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Wally hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 23:16 Dass Dir einige Äußerungen Kortes nicht gefallen, rechtfertigt noch lange nicht, ihm pauschal jegliche Seriosität abzusprechen; da übernimmst Du Dich jetzt aber gewaltig! Oder habe ich etwa Deinen Medizin-Lehrstuhl an der FU und Deine anerkannten Fach-Publikationen zum Thema übersehen - dass Du Dir anmaßt, öffentlich über die Seriosität eines solchen, anerkannten Fachmanns zu urteilen? Das steht nicht mal ärztlichen Kollegen auf gleicher Qualifikationsstufe zu - um so weniger einem medizinischen Laien, auch wenn sich der als selbst Betroffener einiges Wissen angelesen hat.
Das argument from authority kam von dir. Ich sage nicht, das ich das besser weiss, sondern verweise auf den aktuellen Konsens von medizinischen und psychologischen Fachgesellschaften, die a) früher mal ähnliche Thesen(1) vertreten haben, b) diese inzwischen revidiert(2) haben, c) Korte bei jeder sich bietenden Gelegenheit(3) erklären, dass er rückständig, wissenschaftlich unseriös, menschenfeindlich und unethisch handelt (nämlich zum Beispiel übergriffig, wenn er seine ideologisch gefärbte Ansicht "was gut für ein Patienty ist" über das Wohlbefinden der Person stellt).

Also wenn irgendwo Ideologie, dann bei Korte. Der ist nämlich von Fachleuten seines Fachs mitnichten so anerkannt, wie du ihn hinstellst.

Zu den Zahlen habe ich dir mehrfach erklärt, dass diese nach bekannten Mustern des Lügen mit Statistiken unseriös herausgepickt sind. Sprich: Sie sind schlicht und einfach weder wahr noch sinnvoll in der Debatte.

Du produzierst eine false balance und versuchst dir genehme Zahlen aus cherry picking mit argument from authority glaubhaft zu machen.


(1) Pathologisierung, paternalistische Behandlung, eigene alleinige Deutungshoheit über Diagnosen und Behandlung.
(2) s. S3-Leitlinie, Kommentare der Fachgesellschaften zur BGA des MDS
(3) Reaktion auf diverse Artikel, Interviews und insb. seine Aussagen in BT-Ausschüssen
Wally
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 17 im Thema

Beitrag von Wally »

Jaddy hat geschrieben: Fr 30. Jun 2023, 09:57 Also wenn irgendwo Ideologie, dann bei Korte. Der ist nämlich von Fachleuten seines Fachs mitnichten so anerkannt, wie du ihn hinstellst.
Na, jedenfalls anerkannter als Du. Frag mal seinen Chefarzt, ob er Korte rausschmeissen würde, um Dich an seine Stelle zu setzen :?:

Seit diese anfängliche Sachdiskussion zu einem idelogischen Personalkrieg abgerutscht ist (falls es irgend jemanden interessiert, wer damit angefangen hat: bitte selber nochmal lesen), ist das - wie immer in solchen Fällen - nur noch ödes Ping-Pong. Unergiebig. Meinerseits finito.
Herzliche Grüße
Wally
Blossom
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 18 im Thema

Beitrag von Blossom »

Wally hat geschrieben: Fr 30. Jun 2023, 16:54 alls es irgend jemanden interessiert, wer damit angefangen hat: bitte selber nochmal lesen
Für mich hat Jaddy deinem Kommentar schlicht etwas gegenübergestellt, das es wahrlich zu bedenken gibt. Selbst habe ich mal gelernt, mich nicht nur aus einer Quelle zu informieren oder der Meinung einer Einzelperson zu folgen ... und um es kurz zu machen ... für mich ist Dr. Korte jemand, der sich "Fakten" so zurechtbiegt, dass sie ihm passen ... mit anderen Worten ein Spinner mit akademischen Hintergrund, den ich nicht an Kinder lassen würde. Ganz abgesehen davon verorte ich ihn politisch rechts, auch wenn er das ja vehement bestreitet. Nur macht sich das ja auch nicht gut, dergleichen öffentlich zuzugeben.
Jeder hat in seinem Leben Menschen um sich, die schwul, lesbisch, transgender oder bisexuell sind.
Sie wollen es vielleicht nicht zugeben, aber ich garantiere, sie kennen jemanden.
Billie Jean King (*1943)
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 19 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Genderdysphorie an sich wird seit Längerem erforscht; ihr Vorkommen wird nicht bestritten. Sie tritt auf, wenn das biologische Geschlecht einer Person nicht mit ihrer gefühlten Geschlechtsidentität übereinstimmt (Geschlechtsinkongruenz) und die Person fortdauernd darunter leidet.
So steht es im Ausgangsartikel. Für mich ist das "Problem Trans", wenn man es so nennen möchte, hausgemacht. Die eigentliche Fragen, die mMn viel zu selten aufgeworfen werden, lauten:

- Warum spricht man von Dysphorie ?
- Woran leidet der/die Betroffene wirklich ?

Zur ersten Frage: Im Begriff Dysphorie steckt das Wort "Störung". Damit ist es ist per se schon eine Abwertung. Worin liegt also diese Störung ? Weil jemand sich etwas anderes wünscht als es der Körper auszudrücken scheint ? Oder ist es nicht viel mehr die Perspktive, die ein Außenstehender einnimmt, wenn er davon ausgeht, dass Betroffene nicht in der Weise funktionieren, wie er es erwartet ? Liegt die Störung nicht vielmehr beim Beobachter, da er geradezu zwanghaft an seiner Haltung festhält ? Wer ist der Beobachter, dass er sich erlaubt, über andere Menschen ein Urteil zu fällen ?

Zur zweiten Frage: Las Leid, dass der Betroffene erfährt, liegt mMn in erster Linie in der genannten Abwertung. Warum ist es immer wieder notwendig, über meine Persönlichkeit zu diskutieren, nur weil ich anderen nicht passe, wie ich bin ? Ist es nicht der Druck, der von Dritten gegenüber einer betroffenen Person ausgeübt wird, wenn sie sich nicht sich so verhält, wie man es von ihr erwartet ? Für mich liegt das Leid in der Angst vor Diskriminierung, die leider nur allzuoft Realität ist. Wäre das "Problem Trans" noch ein Problem, wenn man es nicht ständig zum Problem machen würde ?

Drehen wir die Diskussion doch einfach anders herum. So wie es ständig behauptet wird, das Transsein ein Problem wäre, können wir doch mit einiger Berechtigung die Position einnehmen, dass das Problem bei dem liegt, der anderen Menschen ein Problem einredet.
Viele Grüße
Vicky

Respekt ist nicht teilbar.
Wally
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 20 im Thema

Beitrag von Wally »

Liebe Vicky,
Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 3. Jul 2023, 07:46 Drehen wir die Diskussion doch einfach anders herum. So wie es ständig behauptet wird, das Transsein ein Problem wäre, können wir doch mit einiger Berechtigung die Position einnehmen, dass das Problem bei dem liegt, der anderen Menschen ein Problem einredet.
Hm... Grundsätzlich kann man's natürlich auch von dieser Seite her sehen. Wenn man einen Transgender isoliert betrachtet, wird man in der Mehrzahl der Fälle nur wenig per se Problematisches finden; die meisten, einschlägigen Probleme ergeben sich tatsächlich erst in der Interaktion mit anderen Menschen. Und wer "nur" als Transvestit - aus was für Gründen auch immer - gerne gegengeschlechtliche Kleidung trägt, sich ansonsten aber problemlos mit seinem körperlichen Geschlecht identifiziert, der kann's zweifellos so sehen, dass gar nicht er selber ein Problem hat, sondern allenfalls Andere mit ihm. Toleranz...

Schwieriger wird's, wenn sich die "Dysphorie" nicht bloß auf "Gender" (Kleidung, Verhalten, Rolle), sondern auch auf den eigenen, geschlechtlichen Körper bezieht - wie es ja bei Transsexuellen der Regelfall ist. Ich habe mich z. B. schon mit so 12 bis 13 Jahren - also noch vor der Pubertät - für mein männliches Geschlechtsteil entsetzlich geschämt, ich empfand es als "falsch", als irgendwie nicht zu mir gehörig, ich konnte mich einfach nicht damit identifizieren. Das ging tatsächlich bis hin zum Kastrationswunsch: als ich mal ein Ekzem am Hoden hatte, habe ich mir sehnlichst gewünscht, das wäre Krebs, und man würde mir deswegen dieses ganze Gehänge endlich wegschneiden. Leider ist das dann von selber verheilt... Dabei konnte ich zu dieser Zeit noch nicht mal ahnen, dass ich transsexuell war; öffentlich gab's diesen Begriff noch gar nicht. Mangels einer anderen Erklärung schob ich diese Aversion gegen meinen eigenen Körper noch viele Jahre später auf meine stockprüde, katholische Erziehung. Aber tatsächlich war sie eben kein Introjekt, sie kam aus mir selber: ich hatte (und habe, zeitlebens) da ein Problem; ich musste erst noch lernen, damit zu leben.

Ich bin aber auch grundsätzlich der Meinung, dass man die originäre, geschlechtliche Persönlichkeit eines Menschen gar nicht so strikt in sexuellen Körper einerseits und soziale Interaktion andererseits auftrennen kann. Der Mensch ist von Grund auf, in seiner Ganzheit - inklusive seines Körpers - ein soziales Wesen. Der Körper mischt sich zwangsläufig in alle Interaktionen, gerade beim Crossdressing erleben wir das ja ständig und unmittelbar. Und unsere individuellen, spezifischen Bedürfnisse und Erwartungen an unser soziales Umfeld schweben auch nicht als flüchtiger Äther um uns herum, sondern sind tief in unserem Körper verankert und untrennbar damit verflochten: sexuelle Erregung z. B. ist ja nicht bloß ein Gefühl, sondern gleichzeitig ganz handfest eine Körperfunktion! Sex und Gender sind eben nicht zwei grundverschiedene, voneinander unabhängige Dinge, sondern nur zwei unterschiedliche, selektive Sichtweisen auf dasselbe, höchst vielseitige, komplizierte, unentwirrbare Eigenschaftsknäuel, das wir in seiner Gesamtheit "Geschlecht" nennen.

Wenn wir mal ehrlich sind, geht es für uns doch gar nicht darum, wer das Problem hat - sondern darum, wer für die Lösung zuständig sein soll :wink: Das ist aber wiederum ziemlich unabhängig davon, wer ursprünglich das Problem hat. Bei mir selber steckt der Kern des transsexuellen "Problems" ganz klar und eindeutig in der eigenen Person; trotzdem konnte ich es nicht durch bloße Veränderungen bei mir selber lösen; auch die Gesellschaft mußte einen gehörigen Beitrag dazu leisten, und dankenswerter Weise hat sie das inzwischen auch getan. Im Grunde ist es müßig, zu fragen, wer das Problem hat. Wir sollten besser fragen, wie es gelöst werden kann - von wem auch immer.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 21 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Ja...hmm..


ich bin mir auch nicht sicher ob es denn hilft Worte zu zerlegen?

Wenn ich sage, ich habe einen dysphorischen Tag, habe keine Lust auf Kontakte, keine Lust mich zu zeigen,
bin unzufrieden mit mir, dann trifft es genau, ich habe in dem Moment ein gestörtes Verhältnis zu meiner Umwelt.
Nicht die Umwelt zu mir. Das habe ich schon so oft gesagt bekommen, es ist alles gut, du bist wie du bist, wir
nehmen dich an, aber ich konnte mich dabei nicht annehmen.
Das ist im Grunde aber auch kein Problem, sondern nur eine Situation, an betreffenden Tag, in dem Moment.
Damit gehe ich um und muss nicht drauf warten, bis mir jemand eine Lösung bietet-die Lösung für was auch
immer zu bieten ist dann mein Job, nämlich mich und den Raum für andere zu öffnen.

Auch bei "inkongruent" könnte man einen Aufhänger finden und sagen, das Wort ist negativ behaftet,
weil ich jetzt meinetwegen mit der Haltung und der Erwartung der Umwelt nicht übereinstimme.
Andererseits musst du aber Worte nutzen um etwas zu erklären und greifbar zu machen.
Wenn dich jemand nicht kennt, dich nie gesehen hat geht das nicht anders.
Also frage ich vorher nach was wie gebraucht wird und stelle das bereit. So far..

Also paste ich hier mal einen Abschnitt aus meiner Indikation für die GaOP rein. Nein, vom Wortlaut
finde ich das nicht ganz stimmig, aber wie schon zuvor, darf ich den Verlaufbericht so anpassen, das
er zu mir passt

"Leidensdruck:
Frau H... leide unter ihrer biologischen Geschlechtszugehörigkeit. Im Februar 2019 füllte die Klientin die Utrecht Gender Dysphoria Scale zur Einschätzung der Geschlechtsdysphorie aus und erreichte einen Punktwert von 56 von möglichen 60. Eine Validierungsstudie von Steensma et al. aus dem Jahr 2013 ergab für eine Gruppe von 286 transidenten Personen einen Mittelwert von 53,7 und für eine Kontrollgruppe ohne Transidentitätsthematik (N=92) einen Mittelwert von 14,5. Das Ergebnis von Frau H... spiegelt noch einmal den hohen Leidensdruck aufgrund der Geschlechtsinkongruenz wider. Die Klientin fühle sie sich in ihren Aktivitäten eingeschränkt. So könne sie beispielsweise nicht ins Freibad oder an den Baggersee, was sie sich sehr wünsche. Des Weiteren leide Frau H... darunter, nicht schwanger werden zu können. Ein besonders hoher Leidensdruck gehe von der Gesichtsbehaarung aus. Sie fände es unangenehm, Sexualität als Mann leben zu müssen, weshalb sie sexuelle Kontakte eingestellt habe. Mit der Klientin wurde im Rahmen der transitionsbegleitenden Sitzungen besprochen, welche Aspekte veränderbar und welche unveränderbar sind und wie sie mit diesen so gut wie möglich umgehen kann (z.B. Unterscheidung von Schwangerschaft und Mutterschaft). Des Weiteren kamen therapeutische Strategien, wie das Schreiben eines ermutigenden Briefes vom eigenen Zukunfts-Ich, Fokusverschiebungen und eine Lebenslinienarbeit zum Einsatz. Trotz Verbesserungen des akuten krankheitswertigen Leidensdrucks aufgrund der Geschlechtsinkongruenz in Folge der Hormontherapie konnte dieser durch die therapeutischen Gespräche nicht in ausreichendem Maße gelindert werden. Sie habe den Eindruck, die therapeutischen Verfahren (Transitionsbegleitung und ambulante Psychotherapie) stoßen an ihre Grenzen und lösen nicht die Ursache ihrer Geschlechtsdysphorie. Um ihren Leidensdruck zu reduzieren, wünsche sich Frau H... operative Maßnahmen, um den eigenen Körper dem weiblichen Geschlecht stärker anzugleichen. Die Klientin fühle sich umfassend informiert und habe sich mit den Risiken geschlechtsangleichender Operationen auseinandergesetzt. Sie sei sich absolut sicher in dem Wunsch, diese durchführen zu lassen."

Klare Frage: Welche Worte wären denn besser gewesen? Ideen? Vorschläge?

Ich sehe es auch so, da ist kein Problem in den Worten, sondern es geht darum den Weg zu meiner Zufriedenheit aufzuzeigen.

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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 22 im Thema

Beitrag von Wally »

EmmiMarie hat geschrieben: Mo 3. Jul 2023, 13:52
"Leidensdruck:
Frau H... leide unter ihrer biologischen Geschlechtszugehörigkeit. Im Februar 2019 füllte die Klientin die Utrecht Gender Dysphoria Scale zur Einschätzung der Geschlechtsdysphorie aus und erreichte einen Punktwert von 56 von möglichen 60. Eine Validierungsstudie von Steensma et al. aus dem Jahr 2013 ergab für eine Gruppe von 286 transidenten Personen einen Mittelwert von 53,7 und für eine Kontrollgruppe ohne Transidentitätsthematik (N=92) einen Mittelwert von 14,5. Das Ergebnis von Frau H... spiegelt noch einmal den hohen Leidensdruck aufgrund der Geschlechtsinkongruenz wider. Die Klientin fühle sie sich in ihren Aktivitäten eingeschränkt. So könne sie beispielsweise nicht ins Freibad oder an den Baggersee, was sie sich sehr wünsche. Des Weiteren leide Frau H... darunter, nicht schwanger werden zu können. Ein besonders hoher Leidensdruck gehe von der Gesichtsbehaarung aus. Sie fände es unangenehm, Sexualität als Mann leben zu müssen, weshalb sie sexuelle Kontakte eingestellt habe. Mit der Klientin wurde im Rahmen der transitionsbegleitenden Sitzungen besprochen, welche Aspekte veränderbar und welche unveränderbar sind und wie sie mit diesen so gut wie möglich umgehen kann (z.B. Unterscheidung von Schwangerschaft und Mutterschaft). Des Weiteren kamen therapeutische Strategien, wie das Schreiben eines ermutigenden Briefes vom eigenen Zukunfts-Ich, Fokusverschiebungen und eine Lebenslinienarbeit zum Einsatz. Trotz Verbesserungen des akuten krankheitswertigen Leidensdrucks aufgrund der Geschlechtsinkongruenz in Folge der Hormontherapie konnte dieser durch die therapeutischen Gespräche nicht in ausreichendem Maße gelindert werden. Sie habe den Eindruck, die therapeutischen Verfahren (Transitionsbegleitung und ambulante Psychotherapie) stoßen an ihre Grenzen und lösen nicht die Ursache ihrer Geschlechtsdysphorie. Um ihren Leidensdruck zu reduzieren, wünsche sich Frau H... operative Maßnahmen, um den eigenen Körper dem weiblichen Geschlecht stärker anzugleichen. Die Klientin fühle sich umfassend informiert und habe sich mit den Risiken geschlechtsangleichender Operationen auseinandergesetzt. Sie sei sich absolut sicher in dem Wunsch, diese durchführen zu lassen."
Oh je - diesen Sprachduktus kenne ich nur allzu gut, aus meinen diversen, eigenen Gutachten in drei Jahrzehnten :roll:

Ich denke, es geht nicht nur mir so: rein sachlich/rational finde ich zwar kaum was daran auszusetzen, aber spontan, aus dem Bauch heraus, fühle ich mich in so einem Text ÜBERHAUPT NICHT VERSTANDEN )..)c
Das hangelt sich alles so behelfsmäßig an im Grunde nebensächlichen, oberflächlichen, für "Normalos" nachvollziehbaren Einzelaspekten entlang; an der eigentlichen, tieferen Problematik geht es meilenweit vorbei...

Das Problem ist nur: ich wüßte es auch nicht besser zu formulieren - nämlich so, dass es für die Adressaten (Chirurgen, Amtsrichter, Krankenkassen-Sachbearbeiter, die allesamt selber nicht transsexuell sind) auch nachvollziehbar wäre. Transsexuell zu sein ist im Kern eine emotionale Besonderheit; wer nicht selber davon geplagt ist, kann sich nur sehr oberflächlich, umrisshaft "ein Bild davon machen" - wirklich verstehen im Sinne von Nachempfinden kann er es grundsätzlich nicht. Die Gutachtersprache spiegelt die Sicht Nicht-Betroffener auf das transsexuelle Syndrom: nicht mal unbedingt falsch - aber auf jeden Fall jämmerlich unvollständig. Die emotionale Tiefe, die das Ganze für uns überhaupt erst zur Existenzfrage werden läßt, fehlt da völlig. Es ist so ähnlich wie der Versuch, ein lyrisches Gedicht in die Sprache eines völlig anderen Kulturkreises zu übersetzen: man kann das Grundthema wiedergeben, man kann auch noch sehr grob und pauschal ein paar der Assoziationen und Gefühle benennen, die das Gedicht anspricht - aber der eigentliche Inhalt erschließt sich nur im Original.

Womit ich jetzt nicht grundsätzlich gegen die Gutachten sprechen will: für ihren Zweck sind sie nun mal unverzichtbar, und außer bei Jugendlichen tun sie's dafür auch leidlich. Es gibt halt bislang nix Besseres... Aber wir sollten uns vor dem Fehlschluss hüten und verwahren, Transsexualität sei das, was Gutachter als solche beschreiben. Gutachter können anhand gewisser, oberflächlicher Indizien gewisse Wahrscheinlichkeiten dafür angeben, dass jemand transsexuell ist oder nicht. Was aber Transsexualität wirklich ist, was das in einem tieferen, existenziellen Sinn bedeutet - das wissen Gutachter genauso wenig wie jeder andere, nicht selber betroffene Mensch. Die Sprache, in der man das Nicht-Betroffenen authentisch beschreiben könnte, gibt's nicht.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 23 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Wally hat geschrieben: Mo 3. Jul 2023, 16:56 Oh je - diesen Sprachduktus kenne ich nur allzu gut, aus meinen diversen, eigenen Gutachten in drei Jahrzehnten

Die Sprache, in der man das Nicht-Betroffenen authentisch beschreiben könnte, gibt's nicht.
Nee, alles gut.

An der Stelle bin ich da tatsächlich sehr pragmatisch, letztendlich geht es mir dabei um das Ergebnis,
das mein Outcome stimmt. Nicht darum ob es prosaisch schön aufbereitet ist.

Ich lass das Schreiben erstellen, schick es weg, alle beteiligten Personen legen es ab, das ist alles.
Was ich hier nicht tue ist Begrifflichkeiten zerlegen, oder zusätzliche Hürden konstruieren wo keine sind.
Hätte ich früher, heute nicht mehr...

Draussen tobt das Leben und nicht auf irgendwelchem Papier..

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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 24 im Thema

Beitrag von Dara »

Bis vor gar nicht allzu langer Zeit gab es in diesem Land etwas, daß sich freie Forschung und die Freiheit der Wissenschaft nannte.
Jeder Wissenschaftler durfte seine Thesen aufstellen und vertreten und stellte sich der freien wissenschaftliche Debatte, mit dem Ergebnis daß die entsprechenden Thesen bewiesen oder widerlegt wurden. Dabei war es völlig irrelevant, ob diese der Mehrheit gefielen oder nicht und wie unsinnig diese waren. Teilweise zogen sich diese auch über Jahre hin.
Der Diskurs bewegte sich auf akademischen Gebiet und wurde mit den Waffen des Geistes und der Logik ausgetragen.
Heutzutage fühlt sich eine lautstarke Minderheit (überwiegend dazu berufen, stattdessen einen wütenden Mob zu organisieren, der jegliche ihm nicht genehme Meinung plattwalzt.
Ich glaube diesen Zustand nannten die alten Griechen Ochlokratie, die Herrschaft des Pöbels.
Diese Entwicklung kann man nur als höchst bedenklich bezeichnen und hat nichts mehr mit einer freien und offenen, demokratischen Gesellschaft zu tun.

Liebe Grüße Dara
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 25 im Thema

Beitrag von Jaddy »

So wie Vicky_Rose es in Post 19 beschreibt lässt sich die Betrachtung wirklich am besten einfach mal umdrehen: Einige Menschen haben den Wunsch, den eigenen Körper so zu verändern, dass er für sie stimmiger ist, sie mit sich im Alltag besser klarkommen und wohl auch mit anderen Menschen. Weshalb machen wir da immer noch einen Unterschied, ob zum Beispiel Brüste durch körpereigene Hormone gewachsen sind oder der Mensch dazu externe nimmt? Ob naturgewachsene vergrössert/verkleinert oder auf Wunsch ganz entfernt werden?

Im einen Fall nennen wir es Schönheits-OP, über die schlimmstenfalls im Bekanntenkreis gelästert wird, im anderen muss sich der Mensch einer psychiatrischen Untersuchung stellen. Der Wunsch nach bestimmten körperlichen Features wird pathologisiert, nach dem Motto "wer sowas will kann wohl nicht bei Sinnen sein". Es muss eine "Störung" vorliegen, bei der sich die medizinisch/psychiatrische Fachwelt nicht anders zu helfen weiss, seit ihnen wegsperren und Elektroschocks verboten wurden. Also kriegen sie, als Ausnahmeregelung und nach ausführlicher Zerlegung ihres Seelenlebens, ihren Willen. Aber nur, wenn sie auf einer Testskala mit völlig willkürlichen Fragen einen bestimmten, völlig willkürlichen Wert erreichen.

Warum ist es so schwer eine Hormontherapie zu beginnen und irgendwann zu entscheiden, ob das wirklich gut ist? Das ist alles erfahrbar. Ja, manche Effekte sind nicht so einfach reversibel. Aber die vom Rauchen, vom Kinder kriegen oder den falschen Job zu erwischen auch nicht. Aber weil es um diesen wisch-waschi-Komplex Geschlecht geht, um Rollen, die wir spielen sollen und auch um Sexualität und am Ende um eine klare Hierarchie von männlich vs weiblich, wird jede Veränderung körperlicher Aspekte, die mit Geschlecht zu tun haben, eingekastelt und geächtet.

In einigen Ländern gibt es informed consent Zugang. Es gibt Aufklärung und Beratung, dann die Unterschrift, dass dies verstanden wurde und dann eine medizinisch begleitete Versorgung mit dem, was die Person will und solange sie es will. Absolut kein Problem. Es ist auch kein Problem, wenn sie es irgendwann absetzt. Vielleicht weil die Ergebnisse jetzt so sind, wie sie will. Oder weil sie doch nicht so sind wie gewollt. Das sind eben die Konsequenzen. Unser ganzes Leben besteht daraus. Wenn sich irgendwer die falsche Paste in die Haare schmiert und daraufhin keine mehr hat, so well. Die Folgen einer Hormontherapie sind letztlich nicht gravierender als das.

Ich gehe auch weiter und beziehe OPs mit ein. Die macht nämlich auch kein Mensch mal zwischen Tür und Angel. Spätestens, wenn das im Vorgespräch mal alles aufgezeigt wird. Umgekehrt kenne ich Menschen, die sehr kreativ mit ihrem Körper umgehen, um es mal so auszudrücken. Und das dürfen sie, bzw andere dürfen es an ihnen tun - solange es keine "Heilbehandlung" ist.

Es gibt IMHO keinen plausiblen Grund, weshalb Menschen durch Pathologisierung und Selbstherrlichkeit von Gutachtys, die im Grunde genau wissen, dass sie gar nichts wirklich ertesten können, daran gehindert werden, sich ihren Körper wohnlich zu machen oder auch mit ihm zu experimentieren. Wir könnten "trans" komplett depathologisieren und Menschen einfach einen Anspruch auf alle Prozeduren geben, wenn sie meinen, dass das für sie gut ist. Es würde nichts ändern, ausser dass einige Therapeutys mehr Zeit für andere Dinge hätten. ICD11 ist da auf dem Weg, DSM5 noch nicht.

Übrigens kann es durchaus gleichzeitig eine pathologische und eine nicht-pathologische Form geben, wie zum Beispiel bei Paraphilien. Die Pathologie liegt im Leidensdruck, sie nicht integrieren oder leben zu können. Es wird nicht die Paraphilie behandelt, sondern der problematische Umgang. Genausogut kann eine trans Person mit Zugang zu den gewünschen Massnahmen wunderbar ohne Psychiatrie klar kommen, während eine andere einen Leidensdruck nicht durch das trans sein selbst hat, sondern durch internalisierte Ablehnung, sozialen Druck, usw. Es ist eine Umkehrung der Perspektive, bzw wo das eigentliche Problem liegt.

Und zum Thema Wissenschaftsfreiheit: Es ist eine Sache, an etwas herumzuforschen, Thesen aufzustellen, mehr oder weniger gut zu begründen. Es ist eine andere, verwerfliche, sich einfach irgendwelcher Thesen für Entscheidungen über Menschen zu bedienen. Und es ist eine dritte, noch verwerflichere, sich anzumassen, überhaupt über Menschen und deren Verhältnis zu ihrem Köper urteilen zu dürfen. Es geht sie schlichtweg eigentlich nichts an.

Es steht aber der Wissenschaft tatsächlich auch nicht zu, an beliebigen Thesen herumzuforschen, bzw sie zu propagieren. Ganz klares Beispiel: Phrenologie und mit ihr verwandt die Idee, Menschen nach äusserlichen Merkmalen sozial zu klassifizieren. Völliger Bullshit, lange wiederlegt, völlig unzureichende Herangehensweise, die wesentliche Faktoren unterschlägt. Angrenzendes Beispiel: "Rassenkunde". Grober, aber in der Regel interessengeleiteter Unfug. Oder, drittes Beispiel, es könnten ja Ökonom*innen auf die Idee kommen, wie sich das Bruttoinlandsprodukt steigern liesse, wenn bestimmte "Kostenfaktoren" nicht mehr da wären. Alte, Kranke, Behinderte, Menschen ohne Perspektive auf einen Job. Die Ingenieurwissenschaften könnten aufspringen und die Umsetzung durchrechnen und Logistik liefert effiziente Pläne dazu.

Ist klar, wohin das das führt oder? Es gibt ethische Grenzen der Wissenschaft. Spätestens, wo die Würde von Menschen oder andere Grundrechte verletzt werden.

Das ist beim Thema Anpassung des eigenen Körpers an die eigene Befindlichkeit, "geschlechtlich" oder nicht, auch die wesentliche Frage: Auf welcher ethischen Grundlage nehmen sich Medizinys oder Therapeutys(1) überhaupt das Recht, da irgendetwas zu entscheiden oder nicht zu geben? Und erweitert: Wieso wurde ihnen von anderer Seite diese Macht zugebilligt? Das steht ihnen meiner Meinung nach ebensowenig zu, wie über anderer Leute Haarfarbe oder Schuhwerk zu entscheiden.



(1) es gibt einige, die keine "Gutachten" mehr schreiben, weil sie den Unfug mit dem eigenen Berufsethos nicht vereinbaren können.
Lavendellöwin
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 26 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Jaddy hat geschrieben: So 9. Jul 2023, 02:13 Das ist beim Thema Anpassung des eigenen Körpers an die eigene Befindlichkeit, "geschlechtlich" oder nicht, auch die wesentliche Frage: Auf welcher ethischen Grundlage nehmen sich Medizinys oder Therapeutys(1) überhaupt das Recht, da irgendetwas zu entscheiden oder nicht zu geben? Und erweitert: Wieso wurde ihnen von anderer Seite diese Macht zugebilligt? Das steht ihnen meiner Meinung nach ebensowenig zu, wie über anderer Leute Haarfarbe oder Schuhwerk zu entscheiden.

Sei mir nicht böse Jaddy...

wo entscheiden die denn was? Wer entscheidet da was?

Um es auf den Punkt zu bringen und es sehr pragmatisch auszudrücken, wir leben in einer Bürokratie.
Das ist die Form von Demokratie (nein, nicht meine Demokratie auch wenns der Schäuble so verkaufen wollte)
die sich viele lange Zeit gewünscht haben. Da haben wir das Salatbuffet.

Ich habe auch lange Zeit dagegen rebelliert weil ich es maximal doof fand das zu sagen was andere hören wollen.
Aber genau das ist es, in vielen Lebensbereichen, so gut wie in allen.
Du gehst wo hin droppst den entsprechenden Content, du bekommst was du möchtest, its that easy.
Das man dabei vielleicht nervös ist wenn man das sonst nicht tut sollte auch klar sein.
Daher keine Person entscheidet was, die klopfen nur ab und bekommen zu hören was sie hören wollen, du gehst weg
und bist zufrieden (manche behaupten das wäe professionell, leider zeigt das, das wir kaum Personen haben die ernsthafte
Probleme bearbeiten und auch lösen können). Da ist keine hohe Schwierigkeit bei, nur Zeitaufwand.
(ich bin ein Kind der 80er, ich bin mit Computerspielen aufgewachsen, das meiste da draussen ist ein Rollplay
auf Teenager-Niveau und viele die man trifft verhalten sich wie NPCs. (Für nicht Nerds, das sind Nicht Spieler Charaktere,
die irgednwo rumstehen, denen sagt man was um eine entsprechende Info zu bekommen))

Das das ineffektiv, intolerant und wenig verbindent ist sollte klar sein. Ich würde die Zeit für sowas auch lieber
am Baggersee gemütlich verbringen. Soweit sind wir zumeist aber nicht, da Leute ihre Berufe "gelernt" haben
und den wegen den Scheinchen auch ausüben wollen. Das ist für vielen Käse die Legitimation.

Ich weiss nicht was ich mehr dazu sagen sollte, manche werden sagen ich habe zu kurz gedacht, aber nein,
ich geh jetzt lieber raus schwimmen...

Alles Liebe Marie (flo)
Fang an. Schritt für Schritt. Denn Mut wächst im Tun. Jeder kleine Schritt zählt – auch der unperfekte.
Jaddy
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Re: watson | Wie Ideologie die Trans-Forschung einengt [ROGD-Studie]

Post 27 im Thema

Beitrag von Jaddy »

EmmiMarie hat geschrieben: So 9. Jul 2023, 07:29 Sei mir nicht böse Jaddy...

wo entscheiden die denn was? Wer entscheidet da was?

Um es auf den Punkt zu bringen und es sehr pragmatisch auszudrücken, wir leben in einer Bürokratie.
...
Ich habe auch lange Zeit dagegen rebelliert weil ich es maximal doof fand das zu sagen was andere hören wollen.
Aber genau das ist es, in vielen Lebensbereichen, so gut wie in allen.
Du gehst wo hin droppst den entsprechenden Content, du bekommst was du möchtest, its that easy.
...
Ich weiss nicht was ich mehr dazu sagen sollte, manche werden sagen ich habe zu kurz gedacht, aber nein,
ich geh jetzt lieber raus schwimmen...
Alles gut (und viel Spass beim schwimmen) (na)

"Die" entscheiden, ob du in ihren Augen würdig bist. Zum Beispiel Hormone nutzen zu dürfen, deine Erscheinung für dich stimmiger zu machen, obwohl dir das "von der Natur her nicht zusteht" (eigentlich der gedachten gesellschaftlichen Norm). Innerhalb der Norm darfst du ziemlich krasse Dinge ohne Gutachten und Bewilligungen. Heiraten, Sex haben, Kinder kriegen, Unternehmen gründen, Deine Zukunft verprassen oder deine Gesundheit ruinieren. Aber einige Bereiche sind von dieser Freiheit ziemlich willkürlich ausgenommen. Diese Sonderbehandlung finde ich nicht normal.

Ich kenne ja den Ist-Zustand. Klar lässt sich damit irgendwie leben. Die meisten kriegen das mehr oder weniger hin. Einige leiden aber mehr an den Anforderungen als an ihrem Anliegen. Insgesamt wird eine Menge Aufwand für keinen erkennbaren Nutzen getrieben, wofür mir einfach auch die Rechtfertigung fehlt. Die Quote an Varianten zur willkürlichen Norm zu beschränken ist nach der Definition unserer Gesellschaftsordnung keine hinreichende Begründung. Sie ist im Gegenteil eigentlich sogar verboten.

Aber Zustände können verbessert werden. Deshalb beschreibe ich einen möglichen anderen, bei dem verschiedene akute Probleme nicht auftreten würden. Zum Beispiel (künstlicher) Resourcenmangel bei Therapeutys und anderen. Zum Beispiel dieses Vortanzen überholter Stereotypen. Zum Beispiel Phänomene wie A.Korte mit ihrem Anspruch von Selbstherrlichkeit und ihrem Machtmissbrauch.

Mir ist aber auch wichtig, diese aus meiner Sicht künstliche Überhöhung aufzubrechen bei allem, was irgendwie mit Aspekten von Geschlecht und_oder Sexualität zu tun hat. Ich möchte eine Normalisierung von Varianten der dya-cis-bin-het Norm und darüber nachzudenken, zu reden und sie zu erreichen. Dass die Anpassung des eigenen Körpers, die Präsentation, das Ausleben des eigenen Begehrens und die offene Kommunikation darüber selbstverständlich und einfach Alltag werden. Egal ob eins ein Tattoo haben möchte oder eine andere Genitalkonfiguration. Egal ob du gerne Seidenhemden trägst oder "crossdressed".

Ich weiss, dass das geht und eigentlich allen Menschen besser tut. Sowohl "Betroffenen", aber auch den anderen. Beispiele aus diversen Bereichen spare ich mir, kann sie aber gerne nachreichen.

Das Mindeste ist aber, auf den systemischen Ebenen konsequent Andersbehandlungen abzuschaffen, bloss weil manche Themen für Menschen ungewohnt sind.

Sprich: Die Akteurys und Verantwortlichen sollten sich jederzeit sehr, wirklich sehr sehr plausibel rechtfertigen müssen, warum sie Möglichkeiten beschränken, verweigern und ob die aufgestellten Hürden überhaupt sinnvoll und zweckdienlich sind.
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