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Es gibt nichts subjektiveres als die Wahrheit. Jeder Mensch findet für sich eine persönliche "Wahrheit , die hoffentlich nicht zu weit von der" Wahrheit" seiner Umgebung entfernt ist.
Diese Gruppe hat für sich eine Kollektiv-"Wahrheit" entdeckt, die aus einer sehr merkwürdigen Mischung von Kapitalismuskritik, Gleichberechtigungskampf der 1970er Jahre, einem verschrobenen Bild von Männlichkeit und einer nicht nachvollziehbaren Rechtsauffassung gespeist wird.
Diese Wahrheit ist mit unserer Wahrheit und zum Glück auch dem gesellschaftlichen Konsens nicht kompatibel. Dennoch: Die Frauen glauben fest daran. Eine Wahrheit lässt sich mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht bekämpfen. In totalitären Gesellschaften wird dies zwar immer wieder gerne versucht, wie uns auch aktuell aus anderen Teilen der Welt berichtet wird, nachhaltig sind diese Bekämpfungsmassnahmen zum Glück nicht.
Eine Wahrheit lässt sich aber mit viel Geduld zurechtrücken. Juristische Maßnahmen würden nur Trotzreaktionen herbeiführen. Wir müssen uns die Argumente, mögen sie auch noch so befremdlich klingen anhören und sie Stück für Stück widerlegen.
Bei den immer wieder ins Feld geführten Schutzräumen müssen wir uns darüber klar werden, dass es hierbei in Wirklichkeit nicht um um Umkleide- oder Duschräume geht. Der eigentliche Schutzraum ist der Begriff "Frau".

Patricia_cgn hat geschrieben: Mi 28. Dez 2022, 19:25 Michi,
sagen wir es mal so, ich kenne persönlich trans Frauen, die sich genau so benehmen wie mein verstorbener Ex-Schwiegervater, der immer alles besser wusste und immer Recht haben musste Das meine ich mit mansplaining.

Des Weiteren gibt es so einige Sachen, die wir als trans Frauen meiner Meinung nach akzeptieren sollten. Wenn wir in Frauenschutzräume wollen, was ich absolut unterstütze, so haben wir uns aber nach den dort üblichen Gepflogenheiten zu benehmen. Menschen haben nun mal von Natur aus Angst vor dem Neuen. Also sollten wir behutsam vorgehen und zeigen, dass von uns keine Gefahr ausgeht.

Ein Penis ist nunmal kein weibliches Geschlechtsorgan, egal wie wir das drehen und wenn Cis-Frauen damit ein Problem haben, dann sollten wir das in gewissen Grenzen akzeptieren und nicht einfach erwarten, dass jede Frau das akzeptiert.Da ist eine gewisse Portion Feingefühl gefordert. Doch gibt es einige trans Frauen, die geradezu absolute Toleranz und Akzeptanz von anderen Frauen diesbezüglich verlangen. Für mich ist das nicht empathisch. Dabei ist das für mich absolut unwichtig ob eine trans Frau operiert ist oder nicht.

Wenn ich dann auf einem Pridewagen oder sonst wo Sprüche á la: "Terfs can suck my huge trans cock" lese, dann wundert es mich nicht, dass manche Frauen genau so reagieren. Ich meine, welches Bild von uns erzeugt das in den Köpfen???

Ich finde es wichtig, dass wir eine Möglichkeit zum Dialog finden und diesen aktiv führen, denn nur so kommen wir weiter und können die gesellschaftliche Angst vor uns abbauen.

LG
Patricia

Hallo Patricia,

eigentlich sind wir doch nicht so sehr voneinander entfernt. Aber dennoch wirfst du mir ohne einen erkennbaren Grund immer wieder die selben problematischen Aussagen an den Kopf.

Was möchtest du damit erreichen?
Hast du das Gefühl, dass diese problematischen Aussagen noch mehr verstärkt werden müssen?
Ist dein Tun dann nicht ein ebenso "kinderhaftes Aufstampfen", wie es Marie ausdrückt?


Liebe Grüße
Michi

Helga hat geschrieben: Mi 28. Dez 2022, 22:38 Der eigentliche Schutzraum ist der Begriff "Frau".

Das trifft es. Der Schutzraum Frau ist umkämpftes Terrain. Es hilft nicht, sich darüber aufzuregen. Solange unsere Gesellschaft immer noch so sehr Man's world ist, sind diese Dinge umkämpftes Terrain.

Persönlich bin ich skeptisch gegenüber den Frauen von radfem, gegenüber Aktivistinnen, die das Selbstbestimmungsgesetz bekämpfen oder so agieren wie Marie-Luise Vollbrecht. Manches kommt mir intransparent vor, manches unglaubwürdig. Und ich neige auch ein bisschen zu Jasmines Ansicht, dass deren Reden Futter sind für die nächsten Hassattacken. Aber was tun dagegen? Die dürfen das. Vieles ist in unserer Gesellschaft erlaubt, was man mit einiger Berechtigung als gefährlich ansehen kann. Und bessere Gesetze zu machen ist schwierig.

Das Selbstbestimmungsgesetz wäre ein besseres. Es muss kommen. Aber die Probleme bleiben. Eine Gesellschaft, in der Gewalt ganz überwiegend und ganz selbstverständlich von Männern ausgeht, in der Männer ganz selbstverständlich die meisten Machtpositionen besetzen, und die meisten Gefängniszellen, hat noch einen langen Weg vor sich, bis es keine Frauenhäuser mehr geben muss. Bis Frauen generell keines besonderen Schutzes mehr bedürfen. Bis es in der Umkleide nichts Besonderes mehr ist, wenn eine Frau irgendwie nach Mann aussieht.

Ich vermute, dass es nicht viel bringen würde, mit den Aktivistinnen von radfem zu diskutieren. Ich könnte ja hingehen. Aber meine Zeit verschwenden kann ich auf bessere Weise.
Etwas anderes sind die ganz normalen Leute, und ich meine jetzt nur Frauen, nicht Männer. Die mit den Veränderungen klarkommen müssen, die sich daraus ergeben, dass eine Frau auch eine trans Frau sein kann. Mit den Veränderungen in ihrem Weltbild, und im Einzelfall auch mit der Veränderung in der Umkleide. Den ganz normalen Leuten nehme ich jederzeit ab, dass sie irritiert sind. Bin ich selber auch. Jemand sieht nach Mann aus, ist aber eine Frau. Ich glaube, viele reagieren gelassen, aber einige gibt es, denen das Angst macht. Keine von Aktivistinnen geschürte Angst, sondern eine ganz persönliche, aus eigenen Erfahrungen mit Männern erwachsende Angst.
Da hat also eventuell eine Frau Angst. Aber sie hat keine Agenda. Sie ist vielleicht offen für Argumente. Und das sollte ich dann auch sein. Offen für einen Austausch.
Ich kann nur hoffen, dass das möglichst oft zustandekommt.

Noa hat geschrieben: Do 29. Dez 2022, 00:45 Persönlich bin ich skeptisch gegenüber den Frauen von radfem, gegenüber Aktivistinnen, die das Selbstbestimmungsgesetz bekämpfen oder so agieren wie Marie-Luise Vollbrecht.

Hinter "radfem" steckt wohl eine Einzelperson, die mit dem Verkauf von Aufklebern,... zu verdienen versucht...
(s. Impressum und Homepage)
...leider auf Kosten von trans-Frauen!

LG Karla

Welch absurde Folgen die Hetze mit sich bringt, ist hier nachzulesen

https://www.thepinknews.com/2022/12/27/ ... r-breasts/

NikolaAusR hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 21:56 Welch absurde Folgen die Hetze mit sich bringt, ist hier nachzulesen

Der Artikel ist interessant. Ich wäre aber etwas zurückhaltender damit, das so direkt zu Folgen der Hetze zu erklären. Ich vermute, vieles würde auch ohne transfeindliche Kampagnen so ähnlich ablaufen. Natürlich liegt es nahe, diese Szenen auf die teils unsäglichen Debatten über trans Frauen in Damentoiletten und Umkleideräumen zurückzuführen. Beweisen lässt sich das jedoch wie üblich nicht.
Eins ist allerdings klar. Die transfeindlichen Kampagnen tragen ganz bestimmt nicht dazu bei, eine manchmal heikle Situation zu entschärfen. Da liegt das Problem. Und da ist auch der Vorwurf der Hetze nicht ganz unberechtigt. Es wird Stimmung gemacht. Ob der Zusammenhang nun beweisbar ist oder nicht, die Stimmungsmache selbst ist offenkundig.

Am 28.1. ist es wieder soweit: 13 Uhr am Brandenburgert Tor.

Ich weiß nicht so Recht:
Nur weil es Frauen sind wird ihre Hetze bagatellisiert. Verständnis sogar von einigen Mitgliedern des Forums.
Was wäre das für ein Aufschrei wenn es Männer wären, die da protestieren. Z.b. das Trans Männer keine Männer sind.
Ich möchte darauf hinweisen wie diskriminierend es ist jemanden sein Wesen abzusprechen. Und dieser Person es verbieten zu wollen die eigene Identität zu leben. Und dann Minderheiten als Sexualverbrecher darzustellen als Begründung für die Diskriminierung.
Ein wenig erinnert mich die Sache mit den Frauenhäusern an Busse für weiße (früher in der USA), wo schwarze nicht einsteigen dürften. Oder die "vergewaltigende" trans Frau hat etwas wie der frühere Generalverdacht auf Juden oder heute analog für Migranten. Bei aller Liebe und Verständnis für Feministen*innen. So etwas darf nicht verharmlost werden.
LG

Laila-Sarah hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 17:20 Nur weil es Frauen sind wird ihre Hetze bagatellisiert. Verständnis sogar von einigen Mitgliedern des Forums.

Die Botschaft, dass das Ereignis stattfindet, ist von mir ohne Wertung geschrieben worden - und eher unter der Intention verfasst worden:

(Grafik: berliner EXTRA dienst Verlag und Druck Informationsdienst)

wobei Linke und Rechte durch andere Begriffe ersetzt werden können, z.B. durch die Worte im Forum-Logo: Vielfalt statt Einfalt und Dummheit - und gegen Hass und Gewalt

Du warst da auch nicht gemeint Anne-Mette:)

Laila-Sarah hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 17:51 Du warst da auch nicht gemeint Anne-Mette:)

Liebe Laila,
um eines klar zu stellen:
Ich habe kein Verständnis für Hetze! Ich habe kein Verständnis für Gewalt! Ich habe Verständnis dafür, wenn andere unser Tun und Handeln nicht nachvollziehen können.Wir verstehen ja selbst nicht wirklich was in und mit uns vorgeht.
Ich möchte deine Aufmerksamkeit auf eine kleine Geschichte lenken, die ich unter dem Eindruck der Diskussion um das Selbstbestimmungsgesetz geschrieben habe: viewtopic.php?t=26150
In dieser Geschichte geht es natürlich nicht um Sport. Es geht um folgendes: Wir Menschen neigen dazu uns in Gruppen und Gemeinschaften zusammenzuschließen. Diese Gruppen und Gemeinschaften haben unterschiedliche Größe und schließen sich teilweise kaskadenhaft wiederum zu Obergruppen oder Verbünden zusammen. Angefangen mit der Zweiergruppe wie zum Beispiel der Ehe(ähnlichen) Gemeinschaft, der Familie, der Wohngemeinschaft, der Hausgemeinschaft, der Stadtteilsgemeinschaft ... dem Bundesland, der Republik, der Union. Auf anderer Ebene schließen wir uns zu Religionsgemeinschaften, Bruder- oder Schwesterschaften, Interessengemeinschaften, Kegelclubs, Eisenbahnfreunden, Internetforen oder halt Vereinen zusammen. Es gibt das Kollegium, die Innung, die Kammer, die Gewerkschaft, Parteien... . Jegliche Gemeinsamkeit ist dafür geeignet eine Gruppierung zu bilden.
Für alle diese Gruppierungen gilt: Als freie Menschen können wir jede Gruppe selbstbestimmt und aus eigenem Antrieb auch wieder verlassen. Das ist für uns selbstverständlich. Genauso selbstverständlich ist aber auch, dass wir beim Eintritt in eine neue Gruppe einen Aufnahmeantrag, eine Bewerbung, eine Aufnahmeprüfung stellen, eine Mutprobe ablegen oder zumindest die Gruppe, in die wir aufgenommen werden möchten, fragen müssen.
Beim Geschlecht, das neben der Biologie, ja auch eine soziale Gruppierung darstellt, nehmen wir uns heraus das eine zu verlassen, um dann ohne zu fragen im Umkleideraum des anderen aufzutauchen. Jetzt könntest du einwenden: Das ist doch nicht das Gleiche, hätte ich die Wahl gehabt wäre ich gleich bei Frau e.V. eingetreten. Darauf würde ich antworten: Du hast Recht, es ist nicht das Gleiche, es geht aber in die gleiche Richtung. Andere Menschen könnten dies aber anders sehen und durchaus der Ansicht sein, dass du zumindest fragen müsstest.
Du könntest auch einwenden: Ich bin doch eigentlich schon mein Leben lang in dem Verein, ohne dass es mir bewusst war. Warum soll ich dann jetzt noch einen Aufnahmeantrag stellen?
Bitte Vorsicht: Die Vorstellung von der Geburt im falschen Körper findet nicht überall in der cis- Welt Zustimmung. Das Gefühl mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht, oder nicht ganz überein zu stimmen können Menschen, die nicht selbst so fühlen nicht nachempfinden. Einige können es akzeptieren, obwohl sie es nicht nachempfinden können. Andere können es nicht akzeptieren, weil sie es nicht nachempfinden können.
Für diese Frauen bist du keine Frau im falschen Körper, für diese Frauen bist du ein Mann, der sein Geschlecht wechseln möchte.
Diese Frauen haben teilweise von Männern Ungerechtigkeiten und Gewalt erfahren oder zumindest ein negatives Männerbild. Sie fragen sich: Warum möchte ein Mann, der doch zum "herrschenden" Geschlecht gehört, lieber eine Frau werden? Doch nur, um davon einen Vorteil zu haben. Worin besteht dieser Vorteil? Gerade bei Frauen, die bereits sexuelle Gewalt erfahren haben, entsteht aus dieser Fragestellung schnell die Angst, dass es hier nur wieder darum gehen könnte nach neuen Gelegenheiten für sexuelle Übergriffe zu suchen. Diese und andere Ängste, die hiermit möglicherweise noch im Zusammenhang stehen, lassen sich nicht durch Polizei und Staatsanwaltschaft verbieten, diese Ängste lassen sich nur in einem intensiven Dialog zerstreuen.
Auch wenn wir keinen Aufnahmeantrag stellen und keine Aufnahmeprüfung bestehen müssen, sollten wir doch dafür Sorge tragen im neuen "Verein" willkommen zu sein.
Ich möchte noch eines in die Runde geben: Ich habe hier im Forum den Eindruck, dass vieles, was nicht in den Kram passt oder unangenehm werden könnte, kurzerhand als "transphob" abgestempelt wird, um sich nicht weiter damit befassen zu müssen. Das ist leider zu kurz gefacht. Auf die Art und Weise verlieren wir irgendwann den Anschluss an die cis- Welt, die irgendwas um 98% unserer Gesellschaft ausmacht.
Liebe Grüße
Helga

mit Kleidung, Styling (Haare, Ohrschmuck, Make-Up) ggf. HET und Verhalten stellen wir implizit den Aufnahmeantrag - den zum Glück die meisten cis-Frauen akzeptieren,
so lange wir uns nicht danebenbenehmen.
...von den Machos distanzieren wir uns damit ja recht eindeutig...
...mein Aufnahmeantrag ist von den meisten Frauen akzeptiert worden, wünsche ich allen anderen auch!

Helga hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 23:07 Auch wenn wir keinen Aufnahmeantrag stellen und keine Aufnahmeprüfung bestehen müssen, sollten wir doch dafür Sorge tragen im neuen "Verein" willkommen zu sein.

radfem: habt Ihr mal versucht, einen Kommentar dort zu posten?
ich hab es versucht: seht ihr ihn, oder ist er unterdrückt?
...seit Ende Dezember: Your comment is awaiting moderation.
...an deren Stelle könnte ich nicht mehr in den Spiegel schauen!!!

LG Karla

Karla hat geschrieben: Fr 20. Jan 2023, 00:02 radfem: habt Ihr mal versucht, einen Kommentar dort zu posten?
ich hab es versucht: seht ihr ihn, oder ist er unterdrückt?
...seit Ende Dezember: Your comment is awaiting moderation.

Hier kann auch nicht jede(r) (d/m/w) schreiben. Es ist manchmal schon schlimm genug, was von Angemeldeten kommt; nicht auszudenken, was passieren würde, wenn auch Unangemeldete schreiben könnten.

Manchmal kommt es mir so vor als ob ich an einem Stammtisch sitze.

-Cy

Helga hat geschrieben: Do 19. Jan 2023, 23:07 ...

Hallo Helga,

Mit der 'Vereins Analogie' kann man dann aber so einiges erklären:

Z.B. Ukraine-Krieg: Die Ukraine war im Verein der Soviet(teil)republiken und wollte ohne Antrag und Erlaubnis beim alten Verein zum Verein der Weststaaten wechseln. Der alte Verein musste verständlicher Weise intervenieren.

Oder das Konzept von Apartheit ist ja dann sozusagen nur die Sicherstellung der Einhaltung der Vereinsordnungen und das Verhindern von unauthentifizierten Vereinswechsels. Warum wird da gemeckert?

Generell müsste doch auch die Fragen beantwortet werden. Wo ist da die Satzung des Vereins "Frauen"? Und wer ist die verwaltende Autorität?
Ist die Satzung der letzte wissenschaftliche Stand oder sind es etwa das Weltbild von Schwarzer, Rowling und Co?
Ist die Autorität der Staat und die Medizin oder sind es irgendwelche faschistoide-predigende Kampflestben? Letztere schüren bewusst Ängste bei misshandelten Frauen, aber der Staat ist auf unserer Seite.

Der Springende Punkt ist ja, dass das vorhandene Transsexuellen-Gesetzt gegen das Grundgesetz verstößt. Es war bis jetzt in Ordnung, weil wir ja wissenschaftlich als "mental krank" galten und damit "sonderbehandelt" werden mussten. Dieser Befund aber nach neuesten wissenschaftlichen Kenntnissen revidiert wurde und wir jetzt "gesunde natürliche Variation" sind und damit auch alle Grundrechte haben sollten. Das ist der Punkt, der immer heruntergespielt wird. Diese "Vereinswächter" sehen uns immer noch als "kranke Vergewaltiger auf Beutezug". Sorry, damit habe ich mehrere Probleme.

Ferner stellt sich die Frage ob der Trieb zur Vergewaltigung bei einem betroffenen Menschen sich so sozial außern würde indem dieser vergewaltigende Mensch dann in die soziale/legale Rolle einer Frau wechseln wollen würde? Das ist unhaltbar. Genauso wie, dass Vegetarier nicht in einer Fleischfabrik arbeiten wollen würden. Wäre dieser Weg für den Vergewaltiger unattraktiv denn er strebt danach sexuelle Macht gegen Willen der Opfer durchzusetzen. So einen Nonsense darf man doch nicht als natürliche Angst relativieren?

Außerdem muss man bei der Vereins Analogie die Frage nach der Motivation stellen? Menschen treten Vereine aus hobbyistischem Interesse bei. Es ist also eine optionale Bereicherung des Lebens. Wobei transidente Menschen ja eine existentielle Motivation nachgehen. Ihre Identität zu leben. So sein zu dürfen, wie sie sich empfinden. Auch da hinkt m.M.n. die Analogie.

Dass normale Menschen unseren Lebensweg verschieden bewerten ist mir klar, nur dürfen wir es nicht zulassen, dass intelligente/belesene Menschen aus einem boshaften/faschistoiden Weltbild heraus eine Masse an misshandelten Frauen und uninteressierten Bürgern gegen uns aufhetzen. Das sind ganz verschiedene Paar Schuhe. Wie kann man mit solchen Menschen reden?

LG