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Natürlich muß Missbrauch unterbunden werden. Aber wer will entscheiden wie stark ein Mensch leiden muss bis er würdevoll sterben darf? Ich bin gespannt wie ein Gesetz dann aussehen wird. Unsere Politiker könnten ja mal in die Niederlande oder die Schweiz schauen. Ich sehe ein neues Gesetz ein wenig skeptisch. Wir haben ja gesehen wie die Regierung das TSG Gesetz ändern wollte.

Inga hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 09:43 .....
ich habe auch schon mehrere mir nahe stehende Menschen bis zum Ende begleitet, dem endgültigen Stillstand vom Herz-Kreislauf. Ja, das Leben der betroffenen Personen ändert sichdurch die Pflegebedürftigkeit total und passt so wenig zu unserer erfolgsgewohnten Fassasdengesellschaft. Viele haben erst mal Angst vor dieser ungewohnten letzten Lebensphase. Viele haben auch veraltete Vorstellungen, was heutzutage Schmerztherapien und angemessene Unterbringung etc. leisten können, soweit sie zugänglich sind.

Ja, Leiden vermeiden, wer möchte das nicht. Allerdings sollte man dabei auch den medizinischen Fortschritt im Auge halten. Mit Krebserkrankungen wird heutzutage schnell auf die Tränendrüse gedrückt und Angst und Schrecken verbreitet.
.............

Bei allem medizinischem Fortschritt usw. habe ich die Frage, ob der Aufenthalt in Krankenhäusern angenehm ist? Das Personal steht meiner Meinung nach unter hohem Zeitdruck, die Ärzte haben sehr wenig Zeit. Es wird doch überall Personal gestrichen. Krankenhaus-Gesellschaften interessiert doch nur der Gewinn. Dann können wir ja mal darüber sprechen wieviel Ansprache gerade alte Menschen im Krankenhaus haben.
Nachdenkliche Grüße Jasmine

Jasmine hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 10:06 Natürlich muß Missbrauch unterbunden werden. .....

Bei allem medizinischem Fortschritt usw. habe ich die Frage, ob der Aufenthalt in Krankenhäusern angenehm ist? Das Personal steht meiner Meinung nach unter hohem Zeitdruck, die Ärzte haben sehr wenig Zeit. Es wird doch überall Personal gestrichen. Krankenhaus-Gesellschaften interessiert doch nur der Gewinn. Dann können wir ja mal darüber sprechen wieviel Ansprache gerade alte Menschen im Krankenhaus haben.
Nachdenkliche Grüße Jasmine

Hallo, Jasmin,

ob ein Mensch unerträglich leidet, und wo es nur vorgetäuscht oder eingeredet ist, sozialer Druck ihm zum Leidenden macht, ist von außen schwer zu beurteilen und weiß letztendlich nur der Betroffene selbst. Ob er dann nach außen das ehrlich vermittelt, ist dann noch eine andere Sache.

Die Zustände in den Krankenhäusern bekämpft man doch nicht dadurch, dass den Patienten das Sterben leicht verfügbar gemacht wird, sondern dass endlich mehr ausgebildet wird, aus den Jobs der Stress heraus genommen wird, mehr Stellen geschaffen und besetzt werden, bessere Löhne etc. bezahlt werden und der erzeugte Renditedruck heraus genommen wird. Da waren die letzten zwanzig Jahre durchaus von Fehlentwicklungen geprägt (und manche wollen es so weiter treiben). Da sehe ich Gesellschaft und Politik jetzt auch moralisch gefordert.

Liebe Grüße
Inga

Inga hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 09:43 [...]
Mich hat ein Fall im Bekanntenkreis hellhörig gestimmt. Eine Frau ca. 50, hatte die Aussicht,erblich bedingt an einer Krebskrankheit zu erkranken, und da sie den Krankheitsverlauf von ihren Eltern und Großeltern glaubte zu kennen und ihnen ausweichen wollte, hatte sie sich frühzeitig um Wege der Sterbehilfe in der Schweiz gekümmert. Ihr Argument: Von der Erbschaft an ihren gesunden Ehepartner sollte nicht zu viel für die Pflege am Lebensende drauf gehen. Das war ihr Motiv und ihr erklärter Wille. Sie erkrankte dann auch an einer Form des Dickdarmkrebses, die früher unvermeidlich zum Tode führte,heutzutage im frühen Stadium erkannt und mit einer gezielten Operation angegangen und mit wenigen Wochen Nachbehandlung dauerhaft heilbar war. Sie interessierte der allgemeine medizinische Fortschritt weniger, sondern versteifte sich in dem Willen, eine hohe Erbschaft zu hinterlassen. Das vererbte Vermögen verwaltet jetzt der verwitwete Ehegatte und lässt seine verstorbene Frau im Bekanntenkreis als Vorkämpferin der willentlichen Sterbehilfe feiern.

Seitdem fällt mir immer wieder auf, dass Menschen schon noch leben wollen, ihnen oft aber der Tod nahe gelegt oder herbei gewünscht wird, eben aus Gründen der Erbschaft, aus vermeindlichen Belastungen für die Angehörigen und den Kosten professioneller Pflege.

Liebe Grüße
Inga

Hallo Inga,
mir fällt in den beiden Absätzen ein Widerspruch auf.
- Im ersten Absatz schriebst du von ihrem Willen eine hohe Erbschaft zu hinterlassen.
- Im zweiten Absatz dann von externen Einflüssen, die den Tod nahelegen.

Ich kenne die Details nicht, hier muss man als Außenstehender sehr vorsichtig sein mit einem Urteil. Sollte sich die Annahme erhärten, die Frau wäre zu etwas gedrängt worden das sie nicht möchte, dann müsste man sich fragen warum das Umfeld der betreffenden Frau dieses zuließ?
Hier wäre meiner Meinung nach ein klares Wort des behandelnden Mediziners gefragt, der darauf hinweisen muss (dazu sind die Mediziner immer noch verpflichtet) dass Heilung möglich ist und die Heilung immer Vorrang vor dem Sterbewunsch hat. Notfalls kann man auch mal einen Besuch beim Krankenhausseelsorger einplanen..

Beharrt die Frau jedoch auf dem Wunsch zu sterben, und verschleppt sogar die Krankheit über einen Zeitpunkt hinaus, ab dem keine Heilung mehr möglich ist, dann ist es ihr eigener Wille. Das Verfassungsgericht hat für genau solche Fälle jetzt klargestellt dass dieser eigene Wille respektiert werden muss. Nicht weniger, und nicht mehr.

LG,
Ute

Inga hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 10:23 .....
Hallo, Jasmin,

ob ein Mensch unerträglich leidet, und wo es nur vorgetäuscht oder eingeredet ist, sozialer Druck ihm zum Leidenden macht, ist von außen schwer zu beurteilen und weiß letztendlich nur der Betroffene selbst. Ob er dann nach außen das ehrlich vermittelt, ist dann noch eine andere Sache.

Die Zustände in den Krankenhäusern bekämpft man doch nicht dadurch, dass den Patienten das Sterben leicht verfügbar gemacht wird, sondern dass endlich mehr ausgebildet wird, aus den Jobs der Stress heraus genommen wird, mehr Stellen geschaffen und besetzt werden, bessere Löhne etc. bezahlt werden und der erzeugte Renditedruck heraus genommen wird. Da waren die letzten zwanzig Jahre durchaus von Fehlentwicklungen geprägt (und manche wollen es so weiter treiben). Da sehe ich Gesellschaft und Politik jetzt auch moralisch gefordert.

Liebe Grüße
Inga

Hallo Inga,
Jasmine bitte mit e. Danke
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Wie wäre es wenn es nur noch eine gesetzliche Krankenversicherung gäbe in die alle einzahlen? Also auch Beamte, Politiker usw. Damit hätten wir meiner Meinung nach keine 2 Klassenmedizin. Der Turbokapitalismus zeigt schon sonderbare Blüten. Bei uns im Landkreis gibt es Krankenhäuser die machen nur noch Knie- und Hüftoperationen. Warum wohl? Schafft nicht unsere Gesellschaft, Lobbyisten und Politik die Zustände wie sie jetzt sind? Aber wenn Menschen leiden müssen, weil Fehlentwicklungen und Gewinnstreben wichtiger sind als guter Service, dann entsteht bei mir die Frage ob dann die Verursacher das Recht haben sollten darüber zu entscheiden ob ein Mensch würdevoll aus Leben gehen kann, oder solange am Leben gehalten werden kann weil er dem Krankenhausbetreiber einen Gewinn bringt? Welche Belastung es sein kann, wenn Ärzte sagen: wir können noch dies und das ausprobieren, dann haben wir alles menschenmögliche getan und der Mensch eigentlich lieber würdevoll sterben würde habe ich schon erlebt. Meiner Meinung nach wäre hier der Mensch selbst oder wenn dieser nicht mehr handlungsfähig ist eine Vertrauensperson oder Familie gefragt. Schade eigentlich das die Zeiten in denen viel demonstriert wird nahezu vorbei sind.
Liebe Grüße Jasmine

Hallo,

ich habe dieses Urteil mit sehr gemischten Gefühlen aufgenommen. Im Grundsatz hat jede/r das Recht sein Leben ein Ende zu setzen und sich dabei Unterstützung zu holen. Sterbehilfe ist nicht mehr strafbar. Soweit so gut. Noch immer sehe ich das Leben als Geschenk an, welches nicht so ohne weiteres weggegeben werden sollte. Das ist meine persönliche Einstellung zum Leben.

Todessehnsüchtige gab es schon immer und ist keine Erfindung unserer Zeit. Und die Menschen mit ihrer Todessehnsucht fanden immer einen Weg, dem Ziel nahe zu kommen.

Wie verhält es sich aber mit Schwerkranken und Pflegebedürftigen? Es gibt seit längerem die Patientenverfügung, in der jeder auch lebensverlängernde Maßnahmen ablehnen kann. Nur ist diese Verfügung nur Rechtskräftig, wenn der Patient zu Zeitpunkt der Unterschrift im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Was aber, wenn durch ein plötzliches Ereignis der oder die Betroffene nicht mehr in der Lage ist diese Entscheidung zu fällen. Also sich für den Suizid oder das Leben zu entscheiden in die Verantwortung in die Hand von Angehörigen und Ärzte gelegt wird.

Ich selber habe meine pflegebedürftigen Eltern zu betreuen. Und beide habe eine Patientenverfügung rechtzeitig ausgefüllt. Dies ist für mich so zu sagen der Handlungsauftrag im Fall eines Falles. Ja und ich stand schon einmal vor der nicht leichten Entscheidung bei meinen Eltern. Das Leben hat gesiegt. Die Ärzte hatten noch bevor sie die Patientenverfügung zur Hand hatten gehandelt, so wie Ärzte in dem Falle handeln müssen. Beim Vorliegen der Verfügung wäre die Entscheidung eine andere gewesen. Nur war ich zu dem Zeitpunkt gerade auf der Arbeit, und ehe ich die Klinik erreicht hatte, ist alles schon für das Leben veranlasst worden und nicht mehr abzubrechen gewesen.

Heute einige Jahre später, wenn ich meine Mutter, um die ging es, sehe, denke ich, die Ärzte hatten richtig gehandelt.

Ich für meinen Teil, kann nicht so einfach sagen, diese Urteil ist ein gutes Urteil oder ein schlechtes Urteil. Wie so oft, hängt es von eigenen Lebensumständen ab.

Mit nachdenklichen Grüßen Magdalena

Inga hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 09:43 Auch dafür hat das Bundesverfassungsgericht jetzt die Tür weit aufgestoßen.

Ich denke, das ist nicht die Motivation des Urteils. Es muss darum gehen, eine tragfähige Entscheidungsbasis zu finden. Das ist nicht nur nicht einfach, sondern vielleicht das schwierigste, was man sich vorstellen kann. Es wird immer ein für und wieder geben und Missbrauch oder einfach nur Unglück werden Entscheidungen falsch gefällt werden. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber im Grundsatz wurde die Tür geöffnet, humane Lösungen zu finden. Für mich ist dies die Kernaussage.

Jasmine hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 10:53

Inga hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 10:23 .....
Hallo, Jasmin,

Die Zustände in den Krankenhäusern bekämpft man doch nicht dadurch, dass den Patienten das Sterben leicht verfügbar gemacht wird, sondern dass endlich mehr ausgebildet wird, aus den Jobs der Stress heraus genommen wird, mehr Stellen geschaffen und besetzt werden, bessere Löhne etc. bezahlt werden und der erzeugte Renditedruck heraus genommen wird. Da waren die letzten zwanzig Jahre durchaus von Fehlentwicklungen geprägt (und manche wollen es so weiter treiben). Da sehe ich Gesellschaft und Politik jetzt auch moralisch gefordert.

Liebe Grüße
Inga

Hallo Inga,
Jasmine bitte mit e. Danke
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Wie wäre es wenn es nur noch eine gesetzliche Krankenversicherung gäbe in die alle einzahlen? Also auch Beamte, Politiker usw. Damit hätten wir meiner Meinung nach keine 2 Klassenmedizin. Der Turbokapitalismus zeigt schon sonderbare Blüten. Bei uns im Landkreis gibt es Krankenhäuser die machen nur noch Knie- und Hüftoperationen. Warum wohl? Schafft nicht unsere Gesellschaft, Lobbyisten und Politik die Zustände wie sie jetzt sind? [...]
Liebe Grüße Jasmine

Hi Jasmine,
auch hier kann man sich mittels dem Internet weiterbilden, z.B. wenn man nach "Fallpauschale" sucht bekommt man die Antwort auf die 'sonderbaren Blüten';
Zitat von z.B. Wikipedia: "[..]erfolgt bei Fallpauschalen die Vergütung von medizinischen Leistungen pro Behandlungsfall."

Wenn man dann noch weiss dass die Behandlungsverläufe von Knie- und Hüft OPs in der Regel ohne Komplikationen verlaufen, daher die Patienten eher früher als später entlassen werden können, dann kommt man hinter das Geschäftsmodell der Kliniken und weiss, warum im Jahr 2004 diese Gesetzesänderung beschlossen wurde. Hier geht es um große Summen die man verdienen kann. Einen weiteren Hinweis darauf bekommt man wenn man nach "Zeit pro Patient" googelt, schließlich ist bei den Fallpauschalen der Gewinn umso höher, je mehr Patienten pro Tag versorgt werden können.
Gut, das war jetzt mal die gesetzliche Situation, die die (unsere) Politik beschlossen hat.

Die Gesellschaft (also wir alle) können das natürlich ändern wenn uns das nicht gefällt. Ein Teil dieser Änderung wurde gestern auch von den Verfassungsrichtern in Gesetz gegossen, wofür zu danken ist. Damit das so bleibt, muss nun jede*r seine*n Teil dazu beitragen, und z.B. auf die innigen Verflechtungen z.B. zwischen Kirche (Seelsorge) und Diakonie (Pflege) aufmerksam machen, denn z.B. der Diakonie (der Kirche) würde das Geld ja am Ende fehlen falls der zu Pflegende selbstbestimmt 'nein' sagt und geht.

Sorry, bin ziemlich nüchtern und betriebswirtschaftlich geworden bei so einem emotionalen Thema, aber trotzdem liebe Grüße,
Ute

Moin,

das Recht zu sterben ist ein Grundrecht; alles gut, solange frau/man das selbst entscheiden kann. Der Weg ist eine andere Frage. Wenn nicht, dann müssen andere entscheiden oder nach hinterlegter Anweisung handeln. Den Weg werden meine Frau und ich wählen, um gegebenenfalls endloses Leid für einen selbst und Angehörige zu vermeiden und wenn möglich in Würde sterben zu können.

Dafür müssen jetzt gangbare Wege in Gesetzesform gefunden werden; eine große Aufgabe für die Politik, aber in anderen Ländern hat man schon Lösungen auch dafür gefunden und wenn es ganz einfach eine Überdosis von xy-Medikament ist; das muss kein Luxustod für x-tausend Euro sein. Ikea reicht da vielleicht auch.
Fakt ist, dass die 2-Klassenmedizin abgeschafft gehört, was meine Privatmeinung ist.

Fakt ist auch, dass Rentner, die z.B. ein kleines Haus haben, Pflegeheime nicht bezahlen können, ohne das Haus und damit das Erbe für die Kinder verkaufen zu müssen. Was für eine Gerechtigkeit! Krass gesagt; da haste dein Leben lang für das Haus gespart und was für die Kinder bleibt ist nichts. So wäre es bei uns. Das möchten wir nicht und damit werden wir versuchen, neue Wege dann zu gehen.

Ich finde die Entscheidung richtig und hoffe auf entsprechende praxisorientierte Regelungen. Auch bei den Inuit und indianischen Stämmen Nordamerikas sind bei schwierigen Lebenslagen die Alten freiwillig zurückgeblieben, um den Fortbestand der Jungen und des Stammes zu ermöglichen.

Grüße, Ulrike-Marisa

Das ist ein wirklich emotionales Thema..

der Vater einer guten Freundin musste jahrelang leiden, weil ihn ein Herzschrittmacher
wach gehalten hat...
mein Dad hat entschieden nachdem der Krebs schwer zurück kam, keine lebensverlängernden
Maßnahmen mehr zu wollen-das war einmal weise von ihm!

mir fällt dazu eine Textzeile aus 51st State von New Model Army ein

"Here in the land of opportunity, watch us revel in our liberty
You can say what you like but it doesn't change anything
Because the corridors of power are an ocean away"

Alles Liebe Marie

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 13:48 Fakt ist auch, dass Rentner, die z.B. ein kleines Haus haben, Pflegeheime nicht bezahlen können, ohne das Haus und damit das Erbe für die Kinder verkaufen zu müssen. Was für eine Gerechtigkeit! Krass gesagt; da haste dein Leben lang für das Haus gespart und was für die Kinder bleibt ist nichts. So wäre es bei uns. Das möchten wir nicht und damit werden wir versuchen, neue Wege dann zu gehen.

Liebe Ulrike-Marisa,

es ist möglich das Haus vorzeitig an die Kinder, Enkelkinder weiterzugeben und sich das Wohnrecht eintragen zu lassen..
oder schon eher fremd verkaufen und das Geld schenken..vielleicht bewusst früh in ein betreutes Wohnen wechseln,
so möchte es mein Bruder und seine Frau machen.

Wege gibt es sehr viele...

Alles Liebe Marie

...sicher gibt es verschiedene Wege,
aber auch den alten Spruch, was Haus und Grund angeht: nur wer besitzt, der wird geachtet.

Grüße,Ulrike-Marisa

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 14:08 aber auch den alten Spruch, was Haus und Grund angeht: nur wer besitzt, der wird geachtet.

Hi...

das ist ein ziemlich harter Spruch und wahrscheinlich steckt auch ein Kern Wahrheit drin...

vielleicht musst du dich aber doch mal entscheiden ob du für deinen Besitz oder
für die Kinder plädierst, was du weiter oben noch getan hast..

bei uns im Süden gibt es auch einen harten Spruch "da wo ich mal hingehe kann ich nichts mitnehmen!"
nimm das nicht so ernst, ich hab nur ein gespaltenes Verhältnis zu Geld und Besitz...

Alles Liebe Marie

Liebe Marie,

ich nehme das nicht krumm; ich wollte eigentlich auf einen sozialen Aspekt hinaus. Durch die ganze Medizin- und Pflegeindustrie werden die "Kleinen Leute" mehr oder weniger bewusst schleichend enteignet. Vorher vererben nützt da nicht so recht was, denn die Erben sind im Falle zum Unterhalt verpflichtet, ebenso müssen sie für das Begräbnis aufkommen.

Gruß, Ulrike-Marisa
ps.:
...insgesamt ein schwieriges Thema, wo es verschiedene Meinungen und Gesichtspunkte gibt...

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 15:32 ich nehme das nicht krumm

Danke...

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 15:32 Vorher vererben nützt da nicht so recht was, denn die Erben sind im Falle zum Unterhalt verpflichtet, ebenso müssen sie für das Begräbnis aufkommen.

hmm stimmt so nicht...
zum Unterhalt verpflichtet ist nur der erste Grad unter Umständen gibt es eine Schwiegerkinderhaftung.
Aber nach BGB -§ 1603 wird eine Leistungsfähigkeit bewertet und derzeit liegt laut "Düsseldorfer Tabelle"
der Selbstbehalt des Unterhaltspflichtigen bei 1800 Euro (das ist schon das bereinigte Einkommen aber
z.B. inklusive Miete von 480 Euro (wahnsinns viel!)) Der Familienselbstbehalt liegt bei 3240 Euro..
erst darüber hinaus müssen die Kinder überhaupt für die Versorgung aufkommen...
und wenn die Rente Pflegeversicherung Pflegestufe ausreichen kommt das Thema eh nie auf...

Ich musste mich selbst grade damit befassen..und das war keine Rechtsberatung...

ah Sterbegeldversicherungen gehören nicht zur eisernen Reserve des Bedürftigen von 5000 Euro...

P.S. momentan wird sogar diskutiert ob die Pflicht zum Elternunterhalt nicht erst bei 100000 Euro
Jahreseinkommen beginnt-es gilt schon der Grundsatz das der Lebensstandard der Kinder nicht
sehr gemindert werden darf...Beim Thema Wohnen gibt es sogar den Punkt das der angestammte
Wohnort nicht berührt werden darf..

Alles Liebe Marie

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 27. Feb 2020, 06:46 Es wird gerne auf die gewerbsmäßige Beihilfe zur Selbsttötung angesprochen. Aber im Grundsatz geht es doch zunächst um etwas anderes. Nämlich das Recht selber entscheiden zu können, wann und wie man sterben will. Das ist mMn ein Bestandteil der Menschenwürde.

EXAKT!!!

Mich wundert immer wieder, wieviele hier gegen das Recht auf Selbstbestimmung sind. Gerade hier!