Angriff auf eine TransfrauAngriff auf eine Transfrau - # 2

[Marielle]

Guten Abend Anja,

Und wenn ich dann daran denke, wie oft ich hier schon mit anderen über die Sinnhaftigkeit von Geschlechtertrennung in sensiblen Bereichen diskutieren musste, krieg ich gleich wieder Sodbrennen...

Ich krieg noch ganz was anderes, als nur Sodbrennen, wenn ich so einen Sche... Quatsch lese!

aus der verlinkten Nachricht:

"Zwei junge Männer beleidigten die 51-Jährige am Sonntag in einer U-Bahn mit transphoben Sprüchen. Sie drohten, ihre Haare mit einem Feuerzeug anzuzünden, wie die Polizei mitteilte. Einer der Tatverdächtigen sprühte ihr anschließend Pfefferspray in die Augen. Bevor die Unbekannten die U-Bahn verließen, bespuckten sie die Frau."

Geschlechtergetrennte U-Bahnen sind also die Lösung? Wahrscheinlich einschliesslich separater Bahnsteige, Fahrkartenautomaten, Rolltreppen und polizeilicher Zugangskontrollen? Wäre spannend zu hören, wer dann rumjammert, wenn der Zugang zum 'richtigen' Bahnsteig verwehrt würde. Und auch, wer die notwendigen Definitionen für die Bahnsteigzugangsverordnung schreibt. Die würden mich wirklich interessieren.

Obendrein sind diejenigen, die für Respekt und Anstand, für Gewaltfreiheit ALLEN Menschen gegenüber, unabhängig vom Geschlecht streiten, quasi mitschuldig? Weil sie ja nicht für Geschlechtertrennung sind? Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich ..... . Sodbrennen? Lächerlich!

Es sollte SCHEISSEGAL sein, welches Geschlecht das Opfer einer Gewalttat hat! Die Täter_innen und die Anstifter_innen gehören verurteilt, sonst niemand. Es gehört sich auch nicht, Gewalttaten anhand der Anzahl oder der Betroffenengruppe gegeneinander aufzurechnen.

Marielle

PS: Ist die Gesellschaft dann eigentlich nicht mehr für Gewalttaten zuständig, wenn vollständige Geschlechterapartheit herrscht? Wenn dann in den separaten U-Bahnen, Bussen, Parkbänken usw. Männer auf Männer, Frauen auf Frauen und Andere auf Andere eindreschen, wurde doch im Vorfeld alles menschenmögliche getan, oder?

[Anja]

Moinsen

Geschlechtergetrennte U-Bahnen sind also die Lösung? Wahrscheinlich einschliesslich separater Bahnsteige, Fahrkartenautomaten, Rolltreppen und polizeilicher Zugangskontrollen?

Jo, das hab ich bestimmt mit "sensiblen Bereichen gemeint"
Man kann mich natürlich gerne absichtlich falsch verstehen, dann braucht man sich natürlich nicht darüber wundern

Ich krieg noch ganz was anderes, als nur Sodbrennen, wenn ich so einen Sche... Quatsch lese!

Frag doch mal eine geborene Frau, die meisten waren nämlich schon Übergriffen ausgesetzt, ob die das auch als "Sche... Quatsch" empfinden.
Aber egal, du weißt es sicher "besser"
Wer Geschlechter generell für überflüssig und undefinierbar hält (was das erst für ein Quatsch ist!), den kann ich bei solchen Diskussionen eh nicht ernst nehmen

Finde ich aber immer wieder spannend zu sehen, wie manche Geschriebenes einfach komplett verdrehen, nur um sich dann darüber (nicht über das Original) aufregen zu können. Oder willst du mir etwas weismachen, du hast mich so verstanden, das ich mit "sensiblen Bereichen" U-Bahnen und Bürgersteige gemeint hab? Also dann hätte ich doch starke Zweifel, ob wir hier überhaupt die selbe Sprache sprechen. Sehr amüsant.
Aber sagt ja auch viel über einen aus, ne?
Auch nicht überraschend, das Jaddy das gut findet

Grüße
die Anja

[Marielle]

Liebe Anja,

egal wie man es dreht und wendet: Der Punkt ist und bleibt, dass dein Vorschlag untauglich ist, wie beide Beispiele, das aus der U-Bahn und das von dir selbst gebrachte, belegen.

Frag doch mal eine geborene Frau, ...

Dazu braucht es keine 'geschlechtsspezifischen' Umfragen. Die Statistiken sind bekannt und die eigene Erfahrung ist ausreichend.

Jo, das hab ich bestimmt mit "sensiblen Bereichen gemeint"

Nun, offensichtlich war im berichteten Fall die U-Bahn ein genügend 'sensibler Bereich'; jedenfalls für die angegriffene Person. Die Übertragung deines Vorschlags auf U-Bahnen verdeutlicht lediglich, wie untauglich der Vorschlag ist.


Gewalt, auch sexualisierte Gewalt, ist, das weiss man schon länger, keine Problematik, die ausschliesslich zwischen -wie auch immer definierten- Geschlechtern besteht. Die Formulierung von geschlechtlichen Unterschieden und die darauf aufbauende Logik der Schutzzonenabteile in Zügen (den Vorschlag gab es tatsächlich schon) oder des Latrinenseparatismus ist folglich keine brauchbare Lösung. Es ist nämlich durchaus anzunehmen, dass die U-Bahn-Täter_innen in ihrem bisherigen Leben separate Toiletten, Umkleiden und Saunen besucht haben. Hat das dem Opfer irgendetwas genutzt?

Statt so zu tun, als sei mit ein bisschen Sensibilitätsanstrich auf Klotüren das Problem in den Griff zu kriegen, wäre es doch wohl wesentlicher sinnvoller, den Menschen rechtzeitig beizubringen, dass weder das 'Geschlecht', noch irgendwelche individuellen Expressionen davon, irgendeine Bedeutung für andere Menschen haben. Und dass sie damit auch und schon gar keine 'Begründung' für Gewalt sind. Das Festhalten an der überindividuellen Bedeutung von 'Geschlecht' verfestigt die konstruierte Unterschiedlichkeitsthese, aus der sich letztlich auch Übergriffe und Gewalttaten ergeben, die überwiegend auf Verfügbarkeitsansprüche oder vermeintlich zu sanktionierende Normenverstösse zurückgehen.

Dein Vorschlag taugt nicht dazu, Menschen in verschiedensten Stadien oder Ausprägungen eines trans*- oder intergeschlechtlichen Daseins angemessen zu berücksichtigen und er taugt weder dazu, die 'innergeschlechtlichen' Probleme mit Gewalt und Mobbing anzugehen, noch dazu, einen 'geschlechtsübergreifenden' Umgang miteinander zu befördern, wie ich ihn mir in einer zivilisierten Gesellschaft vorstelle.

Liebe Grüße

Marielle

[Anja]

Moinsen

Gewalt, auch sexualisierte Gewalt, ist, das weiss man schon länger, keine Problematik, die ausschliesslich zwischen -wie auch immer definierten- Geschlechtern besteht.

Hat auch keiner behauptet. Nicht ausschließlich, aber in der Regel gibt es ein Machtgefälle und in der Regel sind Männer die Täter gegenüber Frauen und Kindern. Nur weil es Ausnahmen gibt, widerlegt das doch nicht die Tatsachen.

Es ist nämlich durchaus anzunehmen, dass die U-Bahn-Täter_innen in ihrem bisherigen Leben separate Toiletten, Umkleiden und Saunen besucht haben. Hat das dem Opfer irgendetwas genutzt?

Gleiche Argumentation. Wenn der Übergriff nicht in den (getrennten) Schutzräumen stattfindet, haben sie sehr wohl etwas genutzt. Nämlich die Opfer vor Übergriffen zu schützen. Nur weil es außerhalb zu Übergriffen kommt, heißt das doch nicht, das die Schutzräume genrell sinnlos sind.

Dein Vorschlag taugt nicht dazu, Menschen in verschiedensten Stadien oder Ausprägungen eines trans*- oder intergeschlechtlichen Daseins angemessen zu berücksichtigen und er taugt weder dazu, die 'innergeschlechtlichen' Probleme mit Gewalt und Mobbing anzugehen, noch dazu, einen 'geschlechtsübergreifenden' Umgang miteinander zu befördern, wie ich ihn mir in einer zivilisierten Gesellschaft vorstelle.

Hatte ich auch nicht beabsichtigt. Ich verwehre mich nur, existierende Geschlechtsunterschiede einfach immer wieder wegreden zu wollen.
Es ist nun mal ein Fakt, das Gewalt meist von Männern ausgeht und meist gegen Schwächere (Frauen, Kinder) verübt wird. Ausnahmen bestätigen die Regel. Deswegen ist es sinnvoll, in sensiblen Bereichen die Geschlechter zu trennen (die deiner Meinung ja eh nur kostruiert sind)
Sicher gab und gibt es auch Übergriffe in Schutzräumen (selbst in meinem Bekanntenkreis schon vorgefallen), aber eben deutlich seltener als im öffentlichen Raum.
"Geschlechtsübergreifend" - herrlich... Kann man einfach mal so stehen lassen. Genau das soll ja verhindert werden.

Übrigens, es wird auch in einer "zivilierten Gesellschaft" immer auch Ausnahmen geben, die sich gewalttätig gegenüber anderen Verhalten. Die bekommt man genausowenig weg wie z.B. besonders intelligente Menschen. Ist eben auch nur eine Normvariante. Da kann man nichts dafür oder dagegen tun.
Man selbst, als Individuum kann nur eines tun, sich so gut wie möglich davor schützen. Sei es strategisch passiv (nicht allein in der Dunkelheit rumlaufen, bestimmte Stadtteile meiden, usw.) oder eben strategisch aktiv (weglaufen, zurückziehen, Selbstverteidigung usw.)

Die Statistiken sind bekannt und die eigene Erfahrung ist ausreichend.

Auch nicht schlecht. Du hast ausreichend Erfahrungen als Frau? Ich dachte Geschlechter gibts garnicht?

Deswegen werden wir diesbezüglich auch nie auf einen grünen Zweig kommen. Ich verorte mich auf der "schwachen", der weiblichen Seite. Auf der Seite, für die genau solche Geschlechtertrennungen geschaffen wurden... Das du das nicht verstehst, wo du ja nicht mal an Geschlechter glaubst, wundert mich nicht...

Grüße
die Anja

[ExUserIn-2026-04-08]

ich habe vor kurzem im Radio eine Sendung gehört, wo gesagt wurde, dass in DE jeden 3. Tag eine Frau ermordet wird.

Nun ja, nach Statista https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1987/ wird in etwa täglich ein Mensch in Deutschland ermordet. Wenn beide Infos stimmen werden doppelt so viele Männer wie Frauen ermordet. Wie leitest Du daraus eine signifikante Benachteiligung von Frauen ab ?

[Laila-Sarah]

ich habe vor kurzem im Radio eine Sendung gehört, wo gesagt wurde, dass in DE jeden 3. Tag eine Frau ermordet wird.

Nun ja, nach Statista https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1987/ wird in etwa täglich ein Mensch in Deutschland ermordet. Wenn beide Infos stimmen werden doppelt so viele Männer wie Frauen ermordet. Wie leitest Du daraus eine signifikante Benachteiligung von Frauen ab ?

Es ging darum, dass diese 0.33 Frauen/Tag von Männern getötet werden, die eine aktuelle oder frühere Beziehung zu ihnen vorzuweisen haben.

VlG

[Marielle]

Liebe Anja,

Marielle hat geschrieben: ↑
Di 11. Feb 2020, 11:49

Die Statistiken sind bekannt und die eigene Erfahrung ist ausreichend.

Auch nicht schlecht. Du hast ausreichend Erfahrungen als Frau? Ich dachte Geschlechter gibts garnicht?

Ich habe mich noch nie als Frau bezeichnet oder gesehen und werde damit auf absehbare Zeit auch nicht anfangen. Beziehe diese Aussage einfach mal auf den Gegenstand der Befragung, die du mir nahegelegt hast.

Ich verwehre mich nur, existierende Geschlechtsunterschiede einfach immer wieder wegreden zu wollen.

Das hatten wir doch schon. Du müsstest aber schon irgendwann mal sagen, um was es dabei gehen soll. Regelhaft, allgemeingültig und nachprüfbar.

Wenn der Übergriff nicht in den (getrennten) Schutzräumen stattfindet, haben sie sehr wohl etwas genutzt. Nämlich die Opfer vor Übergriffen zu schützen. ......

?

Die bekommt man genausowenig weg wie z.B. besonders intelligente Menschen. Ist eben auch nur eine Normvariante. Da kann man nichts dafür oder dagegen tun. Man selbst, als Individuum kann nur eines tun, sich so gut wie möglich davor schützen. Sei es strategisch passiv (nicht allein in der Dunkelheit rumlaufen, bestimmte Stadtteile meiden, usw.) oder eben strategisch aktiv (weglaufen, zurückziehen, Selbstverteidigung usw.)

Das ist ein wahrlich grossartiges Konzept für eine freie Gesellschaft. Wir nehmen Gewalt als gegeben hin und verstecken uns möglichst gut. Ich bin begeistert von der genialen Eleganz der Idee. Und wenn dann doch mal jemand mit der U-Bahn fährt und was auf's Maul kriegt, tja... dann kann man da halt nichts machen.

Marielle

[Svetlana L]

Aus meiner bescheidenen Sicht müsste erst mal geklärt werden, ob der Begriff 'ermordet' hier tatsächlich und ausschließlich in Bezug auf den Straftatbestand Mord, an den ja bestimmte Kriterien geknüpft sind, verwendet wird oder eher umgangssprachlich im Sinne von getötet. Tötungsdelikte gibt es ja bekanntlich mehrere und in Bezug auf Frauen - und hier insbesondere der Bereich Häusliche Gewalt - dürften ja vielleicht auch die Straftatbestände Totschlag und Körperverletzung mit Todesfolge eine gewichtige Rolle spielen. Diese Fälle dürften dann in der gezeigten Statistik, die ja "nur" Mordopfer abbildet, nicht auftauchen. Lange Rede, kurzer Sinn: Sind die genannten Zahlen überhaupt vergleichbar?

[Jasmine]

Ich habe mir den Beitrag nochmal durchgelesen, folgendes Zitat ging mir nicht mehr aus dem Kopf:
Zitat:
Die Polizei sicherte die Videoaufzeichnungen aus der U-Bahn und leitete Ermittlungen wegen gefährlicher Körperverletzung und Beleidigung ein.

Jetzt meine Frage dazu: Wenn Videoaufzeichnungen in der Ubahn gemacht werden, dann müssten meiner Meinung nach auch Hinweisschilder betreffend der Videoüberwachung angebracht sein.
Folglich passierte die Tat im Wissen das eine Videoüberwachung existiert. Haben die Täter kein Unrechtsbewusstsein? Oder sollte der Staat für mehr Sicherheit sorgen?

Statistiken sind doch eigentlich egal, es ist auch uninteressant ob Frau, Mann oder Transfrau...... Jedes Opfer ist ein Opfer zuviel.
Nachdenkliche Grüße Jasmine

[Anja]

Moinsen

Wir nehmen Gewalt als gegeben hin und verstecken uns möglichst gut. Ich bin begeistert von der genialen Eleganz der Idee. Und wenn dann doch mal jemand mit der U-Bahn fährt und was auf's Maul kriegt, tja... dann kann man da halt nichts machen.

Das ist keine Idee, sondern traurige Realität. Wie gesagt, vielleicht sprichst du mal mit anderen Frauen darüber. Ach nee, deine Erfahrung ist ausreichend?
Nur das du ja eben keine Frau bist und wo soll dann bitte deine Erfahrung herkommen? Rückblickend betrachtet unterscheidet sich mein neues Leben ziemlich von meinem alten. Ich hab inzwischen viel gelernt, was es bedeutet eine Frau sein.
Aber sich hinzustellen, als jemand, der sich weder als Frau sieht noch Geschlechter als solches überhaupt akzeptiert, und zu behaupten "mein Wissen ist ausreichend", Alter!
Dafür muss man schon Eier in der Hose haben...
Ich habe vor meinem neuen Leben über 200 Frauentage gehabt und trotzdem hatte ich keinen Schimmer, was es bedeutet eine Frau zu sein.
Und die meisten Frauen haben nun mal die Vermeidungstrategie, in dem sie kritische Konfliktsituationen aus dem Weg gehen.
Aber was verstehst du schon davon?

Übrigens hat auch niemand gesagt, das Gewalt hinzunehmen sei, ich schrieb, das es immer gewaltbereite Menschen geben wird. Aber, wie ich auch schon schrieb, wenn man immer alles falsch verstehen will...

Grüße
die Anja

[Engelchen]

Ich bin ein bisschen schockiert über das was hier abgeht.
Übergriff auf eine Transfrau - das ist schrecklich genug - in welcher Zeit leben wir denn.
Jeder Angriff auf jemanden - egal ob weiblich - männlich - schwul - lesbisch ist schrecklich.
Wenn es noch beschützend wertere Wesen betrifft wie Kinder usw. noch schlimmer.

Aber hier die Polizei pauschal anzugreifen die uns beschützt das geht völlig daneben.
Auch wenn es schwarze Schafe dort gibt sind es 99% der Menschen die dort arbeiten wert sehr geehrt zu werden.
Sie halt den Kopf ständig für uns hin.
Natürlich gibt es dort noch schulungsbedarf wie man mit transphoben Angriffen umgeht, aber das mindert nicht ihre Arbeit.

Auch die Diskussion wer wann wo und wieso...
Es geht um den Angriff und der ist real passiert.

Mein Mitgefühl an die arme Frau - deren Leben wird nicht besser dadurch und ich hoffe sie verkraftet es gut.

Lisa

[Anne-Mette]

Moin,

"da prallen Welten aufeinander" fällt mir ein, wenn ich die Diskussion verfolge.
Nur ist die "eigene kleine Welt" in vielen Fällen nicht zur Deutung solcher Ereignisse wie "Angriff auf eine Transfau" gegeignet.
Manchmal habe ich fast das Gefühl, dass solche Diskussionen, die längst nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun haben, auch ein Anfangs-Stadium von Aggression beinhalten können.
Es wird die "eigene kleine Welt", eine Grundhaltung, als mögliches Werkzeug bemutzt, um Ereignisse zu beurteilen oder im besten Fall zukünftig verhindern zu wollen, die weit außerhalb der Reichweite einer persönlichen "kleinen Welt" liegen.
Das wird nicht funktionieren, weder durch Abgrenzung der Geschlechter noch durch die Beurteilung, dass es keine Geschlechter gibt.
"Auffällige Menschen" ziehen leichter die Aufmerksamkeit anderer Menschen auf sich; also auch die Aufmerksamkeit möglicher Aggressoren.
Wir haben in unseren Gewaltpräventions-Workshops verschiedene Möglichkeiten erörtert (persönliche und gesellschaftliche), mit Gewalt umzugehen, Gewalt zu verhindern - und im Falle von Straftaten damit umzugehen.
Bei meiner Suche nach geeigneten KooperationspartnerInnen habe ich Kontakt gehabt zu einer Einrichtung, die mit Menschen arbeitet, die gewaltbereit sind oder waren und daran arbeiten wollen (oder müssen durch Auflagen).
Das ist - wie in vielen Bereichen - nur ein "Tropfen auf dem heißen Stein" und wird weitere Gewalt-Taten kaum verhindern können - und wenn, dann nur in einem ganz geringen Maß.
Es muss sich gesamtgesellschaftlich etwas tun; allerdings bin ich nicht besonders optimistisch, dass das sehr gut klappen wird; denn einen gewissen Anteil an Gewalt- und anderen Straftaten wird es (leider)immer und in jeder Gesellschaftsform geben.
(Nein, das soll das Phänomen nicht verharmlosen)

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Liebe Anja,

lies noch mal deinen eigenen Text:

Frag doch mal eine geborene Frau, die meisten waren nämlich schon Übergriffen ausgesetzt, ob die das auch als "Sche... Quatsch" empfinden.
Aber egal, du weißt es sicher "besser"

und jetzt:

Nur das du ja eben keine Frau bist und wo soll dann bitte deine Erfahrung herkommen?

Ist es Arroganz (Wäre die dann männlich?) oder (dann weibliche?) Naivität, dass du nichtmal mit Hinweisen auf die Idee kommst, dass ich nicht auf ein 'Frau sein' Bezug genommen habe, sondern auf die Übergriffe?

Und die meisten Frauen haben nun mal die Vermeidungstrategie, in dem sie kritische Konfliktsituationen aus dem Weg gehen.

Ach. Und du meinst, dass wäre mir neu? Zur Info: Ist es nicht. Nur habe ich das Ziel, diesen Zustand zu verbessern, wenn es irgendwie geht, statt ihn für unabänderlich zu erklären, um eine offenbar unaussprechliche, weil unbestimmte Selbstbestimmung durch Anpassung an 'die Verhältnisse' zu stabilisieren.

Over 'nd out

Marielle

[Anja]

Moinsen

Over 'nd out

Na endlich

Klar, immer schön moralisch von oben herab und am Ende mir noch Arroganz und Naivität unterstellen.
Tja, als Frau bin ich eben einfach nur das Dummchen, die selbst mit Hinweisen nix kapiert. Und dabei bin ich nicht mal blond...

Da bin ich ganz bei Anne-Mette, hier prallen Welten aufeinander.
Ich bemühe mich immer möglichst sachlich und wenig emotional zu reagieren, was mir manchmal echt nicht leicht fällt.
Wer überhaupt keinen Argumenten und Erklärungsversuchen aus meiner (binären) Welt zugänglich ist, der braucht sich über fehlende Akzeptanz nicht wundern. Weder hier, noch da draußen.
Wer die binäre Welt nicht verstehen will, braucht sich auch nicht wundern, wenn er seinerseits mit Unverständnis bedacht wird...

Grüße
die Anja

[Jaddy]

Jetzt meine Frage dazu: Wenn Videoaufzeichnungen in der Ubahn gemacht werden, dann müssten meiner Meinung nach auch Hinweisschilder betreffend der Videoüberwachung angebracht sein.
Folglich passierte die Tat im Wissen das eine Videoüberwachung existiert. Haben die Täter kein Unrechtsbewusstsein? Oder sollte der Staat für mehr Sicherheit sorgen?

Das ist den meisten Täter"¢innen tatsächlich egal. Es gibt zahlreiche Studien aus D und anderen Ländern, u.a. aus UK, wo sehr viel mehr Kameras stehen. Einhelliges Ergebnis: Videoüberwachung verhindert keine Straftaten. Entweder es ist den Täter"¢innen egal, oder sie weichen aus. Die Aufklärungsquote steigt meines Wissens auch nicht so wirklich.

Das einzige, was tatsächlich kurz- und mittelfristig funktioniert, sind mehr gut geschulte, aufmerksame, freundlich bestimmte Polizist"¢innen, die nicht mit Waffen, sondern einfach mit achtsamer, hilfsbereiter Präsenz wirken. Geschult übrigens vor allem in Deeskalation und kompetenter, angemessener Intervention. Das gibt es alles. Kostet allerdings mehr Geld als ein par Kameras, mit denen nachher nur die Scherben zusammengekehrt werden können.

Langfristig braucht es zusätzlich eine weitergehende durchgehende Veränderung des Verhaltens untereinander, gerade der Reste des giftigen Teils männlichen Verhaltens, das keine Alternative zu Aggression kennt. Es wird ja besser. Die Zahl der Gewaltverbrechen ist seit Jahren rückläufig, trotz Personalabbau bei der Polizei zugunsten von (präventiv unwirksamer) Technik. Das verdient auch gesagt zu werden, auch wenn das offenbar aktiv ignoriert wird von BILD und Rechtspopulisten.