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noenby hat geschrieben: Fr 21. Jun 2019, 17:45 Sofern es diese Soziologin tatsächlich geben sollte (bei Bielefeld muß man ja auch aufpassen...) haben wir alle ihr schon viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt...

Wahre Worte

Hallo, Guten Tag zusammen,

ich sitz auf der Couch und warte darauf, dass diese sch... Erkältung endlich weggeht. Und ich bin gar nicht sicher, ob nicht eher zu wenig Aufmerksamkeit für Kuchlers Beiträge das Problem ist.


Man kann sicher festhalten, dass Kuchler keine besonders begabte Rednerin ist. Wer so einen Scheiss redet, hat reichlich Gegenwind verdient und auch nötig. Vielleicht übt sie sich dann im Reden vor Publikum nochmal, bevor sie sich das nächste mal auf ein Podium setzt.

Andererseits: Podiumsdiskussionen, insbesondere solche mit Zwischenrufen aus dem Publikum und schwächelnder Moderation, sind die wahrscheinlich schwierigste Umgebung für öffentliches Reden. Dem war sie wohl nicht gewachsen.

Denn am Thema kann es nicht gelegen haben, das ist kein neues für sie. Und sie hat es schon wesentlich besser dargelegt. Sie weiss, dass patriarchalische Strukturen und gelebtes Gendergaga niemals irgendwelche Übergriffigkeiten rechtfertigen. Das kann man nachlesen.

https://www.zeit.de/kultur/2017-11/sexi ... ettansicht

Ein paar Ausschnitte, weil der Artikel tl;dr-Potenzial haben wird:

Wer morgens vorm Spiegel den Eyeliner zückt, malt mit an der schönen Seite einer gesellschaftlichen Ordnung, deren hässliche Seite das Grapschen und Einsammeln von Frauen als Jagdtrophäe ist.

Wie wäre die Welt, wenn das Businesshemd des Mannes einen Ausschnitt hätte, der Brusthaare sehen lässt, sodass deren Farbe und Dichte sich begutachten ließen? Frauen hätten die Freude des Anblicks und der leichten erotischen Fantasie, und Männer hätten einen Anlass zu vergleichenden Blicken und Sorgen ums eigene Aussehen.

Die in diesem Artikel ausgebreitete "Ohne mich!"-Position kann von übelwollenden oder begriffsstutzigen Lesern als eine Art Burka-Empfehlung aufgefasst werden, nur dass statt Burkas zugeknöpfte Blusen und weite Hosen empfohlen werden.

Wer so denkt, hat das Problem nicht verstanden. Der Punkt ist nicht, dass Frauen sich mehr bedecken sollen, dass sie weniger freizügig sein sollen in irgendeinem absoluten Sinn. Der Punkt ist, dass Freizügigkeit und Blickoffenheit symmetrisch verteilt werden sollen. Entweder alle tragen schützende Kleidung, die Beine und Brust bedeckt und einen Zentimeter Spielraum zwischen Haut und Stoff lässt, oder keiner trägt sie. Entweder alle tragen die Erkennungszeichen ihres Körpers sichtbar in die Welt — wohlgeformte oder schlaffe Brüste, glatte oder behaarte Haut, elegante oder ungestalte Beine, straffe oder schlappe Hintern, flache oder gewölbte Bäuche —, oder keiner tut es. Die strukturelle Asymmetrie, dass nur Frauen dies tun müssen und tun wollen, ist zu beenden. Ihr ist der Konsens zu kündigen.

Männer und Frauen, Kollegen und Kolleginnen: Glaubt ihr, Frauen könnten kein Vergnügen daran haben, in langweiligen Meetings den Blick in Männerausschnitte wandern zu lassen oder hautenge Männerhosen daraufhin zu beobachten, ob sie im Schritt eine unangemessene Wölbung zeigen? Das Abgleiten vom beruflich-sachlichen Fokus auf privat-animalische Interessen ist eine Möglichkeit für alle, nicht bloß für die "natürlicherweise" als Jäger und Beutemacher gebauten Männer. Nur sind die Gelegenheiten dafür ungleich verteilt. Wenn sie symmetrisiert würden, würde damit auch sexuellen Übergriffen, die sich von dieser Asymmetrie nähren, der Boden entzogen.

Und wer dann noch Lust hat:

https://www.zeit.de/kultur/2017-11/auss ... ch-debatte

Es ist nicht leicht zu akzeptieren, dass es kaum etwas gibt, was "der Mensch" von Natur aus ist. Tatsächlich ist der Mensch, anthropologisch gesehen, vor allem durch seine fast unbegrenzte Formbarkeit gekennzeichnet.

Habt es gut,

Marielle

btw: Ich glaub, das hat auch was mit uns zu tun

Moin,

Marielle hat geschrieben: Fr 21. Jun 2019, 20:48 diese sch... Erkältung

Gute Besserung
und Gruß
Anne-Mette

Alles was mir dazu einfällt.

Schwachsinn hoch 3

Marielle hat geschrieben: Fr 21. Jun 2019, 20:48Denn am Thema kann es nicht gelegen haben, das ist kein neues für sie. Und sie hat es schon wesentlich besser dargelegt. Sie weiss, dass patriarchalische Strukturen und gelebtes Gendergaga niemals irgendwelche Übergriffigkeiten rechtfertigen. Das kann man nachlesen.

Danke für den Link. Lohnt sich. Erinnert auch daran, immer erst mal Hintergrund zu recherchieren, bevor eins Auszüge und Zitatschnipsel aus zweiter Hand in Medien kommentiert

"Deshalb, Frauen: Überwindet den inneren Schweinehund, oder die innere Schweinehündin, die sagt: "So kannst du doch nicht aus dem Haus gehen!" Doch. Du kannst. Die Männer können es ja auch. Bezwingt die innere Lustuhr, die sagt: "Ich will toll aussehen, es macht mir Spaß." Ja, es macht dir Spaß. Aber dir könnten tausend andere Dinge auch Spaß machen, wenn sie dir von Kindheit an so intensiv und mit so vielen Belohnungen nahegebracht worden wären. Und dass es genau dies ist, was dir Spaß macht, ist nicht harmlos und privat, sondern gesellschaftlich und eine Falle. Wer morgens vorm Spiegel den Eyeliner zückt, malt mit an der schönen Seite einer gesellschaftlichen Ordnung, deren hässliche Seite das Grapschen und Einsammeln von Frauen als Jagdtrophäe ist. "

https://www.zeit.de/kultur/2017-11/sexi ... ettansicht

Sehr guter Text. Wer sich mit dem Schön-machen beschäftigt, der kann sich halt nicht gegen das System stellen.
Slutwalk hat sich ja zum Glück auch nach einmal 2012 erledigt gehabt. Zum Glück, weil das wichtige Thema halt durch eine falschverstandene Art (Slut, sich als Sexobjekt zu stilisieren, ist keine Freiheit) des Protests in den Hintergrund geraten ist. Die nackten Femme Aktivisten sind da deutlich sinnvoller, da nackt den Blick auf die Botschaft und auf das was die Demonstranten sind richtet, Menschen. Keine Kleidung lenkt von der Botschaft ab. Keine Fantasie wird bedient. Kein persönlicher Anstrich lenkt ab.

"Und zweitens: Wenn es einen evolutionären Drang zum Sichschmücken und Schönmachen gibt, dann müsste er, fortpflanzungstechnisch gesehen, beim Mann stärker ausgeprägt sein als bei der Frau. Deshalb haben männliche Enten schillernde Kopffedern und männliche Pfauen überdimensionierte Schwanzfedern: Das Männchen — nicht das Weibchen — muss um seine Fortpflanzungschancen kämpfen und sich deshalb fürs andere Geschlecht attraktiv machen. "

Das wird ja auch gemacht, nur eben ist es das aktive Anmachen. Das müsste man dann schon anders Gesellschaftlich regeln. Zum Beispiel in dem die Frau den aktiveren Part einnimmt und anspricht. Viele Männer fänden das toll.

"Modemacher: Entwerft Businesskleidung für Frauen, die parkettfest ist, ohne körperbetont zu sein. Der Mann geht durchs Berufsleben in einem sachlich-unpersönlichen Aufzug, der von der Person und ihrem Körper eher ablenkt, als Aufmerksamkeit auf ihn zu lenken. Gebt uns Frauenkleidung, die genauso ist, die ohne Dekolletés, lange Beine und figurbetonte Schnitte auskommt. Oder: Entwerft einen Businesslook für Männer, der auch für sie hautenge Hosen vorsieht, tiefgezogene Ausschnitte, unbedeckte Oberarme und Jacketts, die oberhalb des Pos enden. Wie wäre die Welt, wenn das Businesshemd des Mannes einen Ausschnitt hätte, der Brusthaare sehen lässt, sodass deren Farbe und Dichte sich begutachten ließen? Frauen hätten die Freude des Anblicks und der leichten erotischen Fantasie, und Männer hätten einen Anlass zu vergleichenden Blicken und Sorgen ums eigene Aussehen."

Das Experiment hat wohl jeder Crossdresser schon gemacht und verstanden. Nicht das Geschlecht was in der Kleidung steckt ist sexy, sondern die Kleidung betont die Stellen die wir als sexy empfinden. Manche trans. Frauen wollen das nicht hören und glauben daran, dass der Mann aus irgend einem Grunde die Geschlechtsidentität erahnen könnte. Kann er nicht, es ist die Kleidung und durch die HRT subtile Veränderungen wie der Körpergeruch, die einem Mann sexuell erregen.

Daher sind ja auch Crossdresser oder Drags die besonders authentisch weiblich aussehen, sehr beliebt bei hetero Männern, weil sie sich besonders "nuttig" anziehen und natürlich ist der hetero Mann deshalb nicht gleich schwul.

"Dagegen ist Frauenkleidung in Jahrhunderten mit so viel Formenvielfalt und Raffinesse aufgeladen worden, dass sie ihren Trägerinnen einen enormen Aufwand an Kombinatorik und Arrangement abverlangt. "

Das kenne ich noch gut. Oft habe ich Stunden vor dem Kleiderschrank gestanden und Sachen ausprobiert, nur um den Passing-Druck nachzugeben.

"Politiker, Frauenminister: Droht mit der Regulierung der Modeindustrie! Erwägt Vorschriften, wonach Modefirmen gleich viele Artikel im Frauen- und im Männersortiment haben müssen und gleich viel Geld für deren Produktwerbung ausgeben müssen, oder bestenfalls um einen gewissen, anpassbaren Faktor von 1,5 oder 1,25 differierend. Nein, das ist nicht schön und freiheitlich. Aber dafür spart man hinterher Regulierungsaufwand in Sachen Antidiskriminierung und Anti-Grapsch-Gesetzen. Bei der Reduktion von Treibhausgasen fängt man ja auch nicht beim Auspuff, sondern beim Motor an."

Gute Vorschläge.

"Schulen: Verschärft eure Kleidungsvorschriften und zwingt Mädchen, ebenso viel von ihrem Körper zu bedecken wie Jungs. Oder führt Schuluniformen ein, nehmt das Thema Kleidung durch Vereinheitlichung aus dem Fokus und schützt die Jugendlichen vor falscher Aufmerksamkeitsführung."

Bin kein Freund von Uniformen. Besonders nicht wenn diese auch noch in Geschlechtskategorien gedacht werden. Ich denke nicht das es hier Anpassungen bedarf. Das Reguliert sich von selbst, wenn die Medien mitziehen.

"Filmemacher: Produziert Filme mit Frauenfiguren, die nicht gut aussehen und trotzdem Sympathieträger sind. Es gibt ja mittlerweile durchaus starke Frauenfiguren in Filmen, aber sie sehen durchgehend blendend aus."

Das ist ja zurzeit im kommen. Gerade dickere Schauspielerinnen haben momentan viele Filmauftritte, was ich begrüße.

"Und noch eine Warnung an die weiblich-selbstbewussten Frauen, die jetzt sagen: "Ich kann beides, Leistung bringen und gut aussehen, und wer denkt, dass sich das ausschließt, ist Opfer seiner Vorurteile." Im besten Fall läuft das auf eine Doppelbelastung von Frauen hinaus, wie wir sie am Punkt "Kinder und Karriere" schon kennen und fürchten gelernt haben: Es lässt sich eben nicht einfach problemlos beides nebeneinander machen, sondern wer beides macht, bezahlt mit einem insgesamt gesteigerten Stresslevel. Dieselbe Doppelbelastungsgefahr droht auch in puncto "Karriere und Gutaussehen". Mädchen und Frauen dürfen zwar jetzt auch in Sachen Leistung voll ran, ohne aber in Sachen Aussehen dafür entlastet zu werden."

Absolut meiner Meinung. Vermutlich sehe ich auch deshalb vermehrt Frauen mit Zigaretten rumlaufen und immer weniger Männer.

MichiWell hat geschrieben: Fr 21. Jun 2019, 17:01 Du gibst nichts auf Sozialstation und jahrelange Übung. Da hoffe ich doch sehr, dass du bereits bei deinen ersten Versuchen als Frauenimitator eine absolut perfekte Vorstellung abgegeben hast.

Ich wundere mich gelegentlich wie sich Menschen in der Öffentlichkeit zeigen, die vermutlich ihr Auto jede Woche waschen und polieren.
Ob das wirklich so ist weiß ich natürlich nicht, ich sehe halt nur den allgemeinen Zustand der KfZ in diesem, unserem Lande und im Gegenzug die oft mit vollkommender Realitätsfreiheit verkleideten Menschen.

!EmmiMarie! hat geschrieben: Fr 21. Jun 2019, 18:09 Magst du mir erklären, warum ich dann früher und sogar mit erkennbarem Bart als Frau angesprochen wurde?
Alles Liebe Marie

Das kann ich nicht erklären - ich weiß ja nicht was in deren Köpfen vorgeht - es zeigt mir lediglich, daß die Wahrnehmung für jeden Menschen eine Andere ist.
(gemäß dem Fahrer der die Radiomeldung es befinde sich ein Geisterfahrer auf der Strasse kommentiert: FALSCH HUNDERTE!)

Hallöchen,

Eigentlich ist es doch sehr einfach. Mann kann beim betrachten der Geschlechter den Fokus auf das biologische Geschlecht oder dem gefühlten Geschlecht legen. Das erstere sitzt sehr tief und ist mit den klassischen Geschlechterrollen (incl. Kleidungsnorm) verbunden. Wir alle tragen es in uns und es ist eigentlich das Problem was in uns ist und in der Gesellschaft.

Es ist schwer das biologische Geschlecht und die damit verbundene Weltbild und Zwänge gänzlich abzuschaffen. Es ist das was in unseren Köpfen ist und uns zu schaffen macht. Aber es ist im Laufe der Geschichte auch sehr viel passiert. Ganz besonders bei den Frauen gab es viel Emanzipation und damit verbundene neue Freiheiten und Möglichkeiten (auch der Bekleidung). Wenn jetzt kein großer Krieg oder Katastrophe kommt werden die zwänge um die Geschlechtertrollen weiter abgebaut werden. Wir werden es vielleicht nicht erleben, dass es völlig egal ist in welcher Rolle man Lebt aber es wird immer besser.

Nimmt man das biologische Geschlecht, dann hilft das tragen von Kleidung, Haaren, Schmuck und Makeup gar nichts und ist quasi lächerlich. Aber dann helfen auf Hormone und OPs nicht denn das biologische Geschlecht ist durch die Chromosome festgelegt und es gibt keine Technologie heutzutage es zu ändern. Die Information ist quasi in jeder Zelle deines Körpers drin.

Nimmt man dagegen das gefühlte Geschlecht als Referenz (also ob wir ein männliches, weibliches Gehirn oder etwas dazwischen haben), dann ist vieles möglich und all die Zwänge und Verachtung was aus den biologischem Geschlecht resultieren verlieren an Bedeutung. Dann ist aber wiederum eine einfache Verkleidung als Ausdruck des gefühlten Inneren absolut legitim und man wird nicht zu Frau wenn man genug dafür geopfert oder gelitten hat, sondern wenn man sich innerlich danach fühlt.

Also was macht Geschlecht aus: Chromosome oder das Gehirn? Wissenschaftlich betrachtet sollte es die Kombination der beiden sein. Also gibt es auch unendlich viele Geschlechter (Nuancen) und damit verbunden ist jedes Verhalten richtig und legitim. Auch wenn die Gesellschaft, unsere Familie oder wir selbst uns dabei im Weg stehen es so zu akzeptieren.

Kurz und knapp: Es gibt kein richtig oder falsch. Es gibt nur mehr oder weniger Gesellschaftkonform.

VlG

Ricarda hat geschrieben: Di 25. Jun 2019, 08:55 Selbst wenn es ein fake ist: Prima, dann kann ich endlich Röcke tragen

Kannst Du auch jetzt schon

Moin,

Ricarda hat geschrieben: Di 25. Jun 2019, 08:55 Prima, dann kann ich endlich Röcke tragen

Braucht es für alles ein Begründung?

Gruß
Anne-Mette

Laila-Sarah hat geschrieben: So 23. Jun 2019, 11:16 Hallöchen,

Also was macht Geschlecht aus: Chromosome oder das Gehirn? Wissenschaftlich betrachtet sollte es die Kombination der beiden sein.

VlG

Ist auch so.
Die Wissenschaft betrachtet das genau so wie du es vermutest: https://www.spektrum.de/lexikon/psychol ... itaet/5801
Das ignorieren nur noch ein paar ewiggestrige in Politik und privaten Bereichen, die lassen sich aber auch durch noch so gut begründete Fakten von ihrer Sicht abbringen. Die Erde war auch jahrhundertelang eine Scheibe.

LG,
Ute