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Michelle_Engelhardt hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 05:50 "Imitation ist die höchste Form der Verehrung"

Kinder verkleiden sich als Indianer oder Cowboy, weil sie gerne in die Rolle schlüpfen wollen. Ein kleiner "Bauarbeiter" macht sich durch sein Kostüm doch auch nicht über Bauarbeiter lustig.

Im Erwachsenenalter sieht das anders aus, da werden ja tatsächlich reale Charaktere bewusst parodiert. In der Form wäre mir aber noch kein Indianer verspottender Indianer über den Weg gelaufen, das zielt in der Regel auf andere Gruppen ab.

Bei all diesen Diskussionen ist es vielleicht hilfreich, sich einmal die Herkunft verschiedener Fastnachtsbräuche zu verdeutlichen.

Die allemanische Fastnacht hat ihren Ursprung in der Vertreibung der Geister des Winters und es gibt dort keine Indianer und ähnliches.

Der rheinische Karneval in seiner heutigen Ausprägung entstand Anfang des 19. Jahrhunderts als Persiflage auf Adelsgesellschaften und europäisches Kriegshandwerk entstanden. Auch hier keine Tradition der Verkleidung als Indianer oder Mohr. Es gab Prinzen und Soldaten, Waschweiber und edele Jungfrauen, Bauern und Narren. Es war eine Persiflage auf den Ständestaat. Der im normalen Leben abhängige Mensch konnte hier die Machtverhältnisse innerhalb der Gesellschaft karikieren und umkehren.

Diese Form der Verkleidung kam in die Karnevalskultur parallel zu den Zeiten des Kolonialismus und der Völkerschauen. Auch als rheinischer Karnevalsjeck in der Diaspora finde ich, diese Traditionslinien bedürfen einer kritischen Hinterfragung und haben nichts mit Spaß verderben zu tun.

Rollenspiele als Hinterfragen der Welt sind durchaus sinnvoll, Es ist aber auch sinnvoll dabei zu hinterfragen, welches Weltbild wir damit transportieren. Ich kann mich noch an unser "unschuldiges" Kinderspiel "Wer hat Angst vor'm schwarzen Mann" erinnern, bei dem ein Kind mit geschwärztem Gesicht auf Zuruf versuchen musste, andere Kinder, weiße natürlich, zu fangen, die johlend und feixend ausweichen mussten. Wollen wir solche Dinge wirklich immer noch?

Für "den" Indianer" im Karneval heißt das es macht weder Sinn das Bild vom "edelen Wilden" noch von Menschen ohne Kultur zu bedienen. Beide Gedanken entspringen dem Überlegenheitsgefühl des Europäers, der dieses Urrteil ja abgibt.

Ich denke zwar nicht, dass man sich über Minderheiten lustig machen sollte. Aber die meisten Leute, die sich an Karneval ein Kostüm aussuchen, machen das sicher aus anderem Hintergrund. Entweder um in die Rolle zu schlüpfen oder um einfach irgendwas zu haben um dabei zu sein.
Ganz strenggenommen, dieser Argumentation folgend, würden sich die Crossdresser ja generell auch über die Frauen lustig machen. Ich denke nicht, dass diese Absicht hier jemand verfolgt.
Und ganz besonders die Kinder wollen sich bestimmt einfach nur verkleiden und Spaß haben.
Lange Rede, kurzer Sinn. Ich bin gegen ein Kostümverbot.

LG Daniela

FallenMycraft hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 08:28 Ich denke zwar nicht, dass man sich über Minderheiten lustig machen sollte. Aber die meisten Leute, die sich an Karneval ein Kostüm aussuchen, machen das sicher aus anderem Hintergrund. Entweder um in die Rolle zu schlüpfen oder um einfach irgendwas zu haben um dabei zu sein.
Ganz strenggenommen, dieser Argumentation folgend, würden sich die Crossdresser ja generell auch über die Frauen lustig machen. Ich denke nicht, dass diese Absicht hier jemand verfolgt.
Und ganz besonders die Kinder wollen sich bestimmt einfach nur verkleiden und Spaß haben.
Lange Rede, kurzer Sinn. Ich bin gegen ein Kostümverbot.

LG Daniela

Ich rede keinem Kostümverbot das Wort und habe diese Forderung auch noch nicht gelesen.
Mir geht es um das kritische Hinterfragen und kindgerechte Einsortieren.

Es gibt durchaus Ausprägungen von Männern in Frauenkleidern, die ich als frauenfeindlich und dumm lese.

Es gibt Kostüme mit Zitaten fremder Kulturen die nichts anderes sind als Kostüme mit Zitaten anderer Kulturen. Ich denke, der Unterschied ist zu sehen. Es ist durchaus etwas anderes, ob ein Narr mit schwarzem Gesicht und Baströckchen Tiergeräusche von sich gibt oder ob ein Jeck ein buntes Hemd aus Afrika trägt und Kölsch trinkt. Die erste Verkleidung lehne ich ab, der andere kann als netter Mensch sichtbar sein.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 08:53

FallenMycraft hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 08:28 Ich denke zwar nicht, dass man sich über Minderheiten lustig machen sollte. Aber die meisten Leute, die sich an Karneval ein Kostüm aussuchen, machen das sicher aus anderem Hintergrund. Entweder um in die Rolle zu schlüpfen oder um einfach irgendwas zu haben um dabei zu sein.
Ganz strenggenommen, dieser Argumentation folgend, würden sich die Crossdresser ja generell auch über die Frauen lustig machen. Ich denke nicht, dass diese Absicht hier jemand verfolgt.
Und ganz besonders die Kinder wollen sich bestimmt einfach nur verkleiden und Spaß haben.
Lange Rede, kurzer Sinn. Ich bin gegen ein Kostümverbot.

LG Daniela

Ich rede keinem Kostümverbot das Wort und habe diese Forderung auch noch nicht gelesen.
Mir geht es um das kritische Hinterfragen und kindgerechte Einsortieren.

Es gibt durchaus Ausprägungen von Männern in Frauenkleidern, die ich als frauenfeindlich und dumm lese.

Es gibt Kostüme mit Zitaten fremder Kulturen die nichts anderes sind als Kostüme mit Zitaten anderer Kulturen. Ich denke, der Unterschied ist zu sehen. Es ist durchaus etwas anderes, ob ein Narr mit schwarzem Gesicht und Baströckchen Tiergeräusche von sich gibt oder ob ein Jeck ein buntes Hemd aus Afrika trägt und Kölsch trinkt. Die erste Verkleidung lehne ich ab, der andere kann als netter Mensch sichtbar sein.

Hallo Ralf-Marlene,
dann muss ich das hier falsch verstanden haben:

Aria hat geschrieben: Di 5. Mär 2019, 20:23 wird von einer KiTa berichtet, die es verbietet, als Indianer u.ä. rassistischen Kostümierungen zu erscheinen. Finde ich eine gute Idee,...

ich lese da "verbietet als Indianer", ergo Kostümverbot. Wobei ich mit "Ich bin gegen ein Kostümverbot" in diesem Fall das partielle Kostümverbot gemeint habe.

Natürlich gibt es auch erkennbar erniedrigende Kostüme. Aber warum sollte man nicht diese Einzelfälle bekämpfen als zu sagen, eine Kostümierung als ethnische Gruppe X ist generell rassistisch? Gegen diese Pauschalisierung habe ich ein bisschen was.

LG Daniela

FallenMycraft hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 09:05

Aria hat geschrieben: Di 5. Mär 2019, 20:23 wird von einer KiTa berichtet, die es verbietet, als Indianer u.ä. rassistischen Kostümierungen zu erscheinen. Finde ich eine gute Idee,...

ich lese da "verbietet als Indianer", ergo Kostümverbot. Wobei ich mit "Ich bin gegen ein Kostümverbot" in diesem Fall das partielle Kostümverbot gemeint habe.

Natürlich gibt es auch erkennbar erniedrigende Kostüme. Aber warum sollte man nicht diese Einzelfälle bekämpfen als zu sagen, eine Kostümierung als ethnische Gruppe X ist generell rassistisch? Gegen diese Pauschalisierung habe ich ein bisschen was.

LG Daniela

Da stimme ich Dir zu. Rassistisch zu lesende Kostüme darf und kann man zurückweisen, generell Indianerkostüme als rassistisch brandmarken ist auch in meinen Augen Unsinn. Wobei ich kein Kind kenne, dass als zum Beispiel Inkanachfahre wie in Peru gehen möchte, es soll Pocahontas sein... hier ist es schon wichtig zu verdeutlichen, dass dies eine Märchenfigur und nicht "die Indianer" sind... in kindgerechter Art. Ich denke, dass ist nötig und möglich.

Huhu alle zusammen!

Empören kann man sich ja so ziemlich über alles, ich finde auch dass es doch irgendwann mal gut sein muss...

Als Beispiel wenn sich Cis Männer eher schlecht als Frauen verkleiden. Mit Bart, übertrieben großen Brüsten etc. Dann machen Sie sich über alle Trans und Cis Frauen lustig? Könnte man so auslegen oder sich sogar empören.
Die anderen verkleiden sich als Bergmänner und der echte Bergmann regt sich dann auf? "Die spielen hier lustig Bergmann mit ihrem Dreck im Gesicht, aber das ist harte Arbeit und einige meiner Kumpels wurden verschüttet das ist nicht zum lachen!"

Kann man so mit jeder Verkleidung weiter machen...

Aber das ganze dann auch noch auf Kinder runterzubrechen find ich einfach nur lächerlich!

Die interpretierten Probleme kommen doch von den Erwachsenen und nicht von Kindern.

Wenn sich ein Junge als Prinzessin verkleiden will es aber nicht darf, weil Jungs das nicht machen, wird sich hier empört wie intolerant das ist. Kinder denken sich doch nichts dabei und das Problem machen die Erwachsenen.
Will sich ein Junge als Indianer verkleiden, soll er das nicht dürfen weil es diskriminierend ist...

Beim Spiel "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" hab ich mir als Kind niemals einen farbigen Mann vorgestellt der kleine weiße Kinder jagt. Ich hab mir dabei immer eine gesichtslose dunkle Gestalt mit Trenchcoat und Hut vorgestellt. So sah der schwarze Mann für mich aus, sogar und das ist evtl ein bissl naiv, bis dies gerade eben erwähnt wurde noch.

Es kommt halt immer drauf an was man selbst draus macht oder von seinen Eltern mit auf den Weg bekommen hat.

Wie wohl die Community hier damit umgehen würde wenn Feministinnen, Crossdresser aktiv angehen würden weil sie sich durch solche verhöhnt und diskriminiert fühlen...

Ich will damit hier niemanden angreifen! Nur mal so als Denkanstöße. Wer darf denn entscheiden ab wann man für Toleranz einsteht und ab wann man diskriminiert?

Wie Jasmin schon sagte, am besten nur noch arbeiten und schlafen. Bloß keinen angrinsen es könnte sich ja jemand verarscht vorkommen... Achso und auf gar keinen Fall lachen, wer weiß wer sich ausgelacht fühlt der gerade an einem vorbei geht...

Irgenwann muss aber wirklich auch mal gut sein...

LG Rabea

Rabea-Marie hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 09:43 Empören kann man sich ja so ziemlich über alles, ich finde auch dass es doch irgendwann mal gut sein muss...

Aber das ganze dann auch noch auf Kinder runterzubrechen find ich einfach nur lächerlich!

Die interpretierten Probleme kommen doch von den Erwachsenen und nicht von Kindern.
...
Beim Spiel "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" hab ich mir als Kind niemals einen farbigen Mann vorgestellt der kleine weiße Kinder jagt. Ich hab mir dabei immer eine gesichtslose dunkle Gestalt mit Trenchcoat und Hut vorgestellt. So sah der schwarze Mann für mich aus, sogar und das ist evtl ein bissl naiv, bis dies gerade eben erwähnt wurde noch.

Es kommt halt immer drauf an was man selbst draus macht oder von seinen Eltern mit auf den Weg bekommen hat.

Ich will damit hier niemanden angreifen! Nur mal so als Denkanstöße. Wer darf denn entscheiden ab wann man für Toleranz einsteht und ab wann man diskriminiert?

Wie Jasmin schon sagte, am besten nur noch arbeiten und schlafen. Bloß keinen angrinsen es könnte sich ja jemand verarscht vorkommen... Achso und auf gar keinen Fall lachen, wer weiß wer sich ausgelacht fühlt der gerade an einem vorbei geht...

Irgenwann muss aber wirklich auch mal gut sein...

LG Rabea

Liebe Rabea,
jede*r entscheidet für sich, wo er überlegt und wo nicht.

Wenn Du in dem Satz "was man von den Eltern mitbekommen hat" die Gesellschaft ergänzt kommen wir uns näher. Meine Eltern haben mir nicht bewusst intolerante Weltbilder weiter gegeben, aber si waren Kinder ihrer Zeit. Ich habe diskriminierende Denkmuster auch oft erst später verstanden.

Ich finde es spannend, wie es in dieser Diskussion immer wieder um gut und böse, schwarz und weiß oder ähnliches geht. Meine Welt ist dieses Denken nicht.

Ich finde es immer noch bereichernd, über Argumente nachzudenken und sie nicht in ein binäres Schema zu pressen. Was Mensch daraus mitnimmt und für welches Verhalten Mensch sich entscheidet ist jedem/*r selbst überlassen. Nicht alle Menschen die über kritik nachdenken sind Spaßbefreit. Ich kann zum Beispiel kann sehr gut über mich selber lachen und finde das immer noch befreiender als über vermeintliche Schwächen anderer zu grinsen oder schadenfreudig zu sein.

Hallo Ralf-Marlene!

Denk jetzt bitte nicht dass dies gegen dich gerichtet sein Soll! Ich möchte nur einen von dir genannten Satz als allgemeingültig für meine Argumentation machen.

Es ist durchaus etwas anderes, ob ein Narr mit schwarzem Gesicht und Baströckchen Tiergeräusche von sich gibt oder ob ein Jeck ein buntes Hemd aus Afrika trägt und Kölsch trinkt. Die erste Verkleidung lehne ich ab, der andere kann als netter Mensch sichtbar sein.

Diese Sichtweise würde bestimmt viele teilen. Aber wieso? Weil wir in unserem Denkmuster, den Bastrock Tragenden einer Zeit und Evolutionepoche zuordnen. Es wird als diskriminierend empfunden weil dabei wohl hauptsächlich an Colonialzeiten und ähnliches gedacht wird. Der weiße gebildete Mann trifft auf den unterentwickelten Ureinwohner. Diese Darstellung und Gegenüberstellung hat tatsächlich eine verhönende Wirkung.
Würden wir unser Denkmuster aber ändern und würden zugrunde legen dass nachweislich das menschliche Leben, dem jetzt afrikanischen Kontinent entsprungen ist. Könnte diese Verkleidung den ersten Menschen darstellen was ich wiederum alles andere als verhöhnend sehen würde.

Es bleibt dabei, es ist immer das was wir daraus machen. Diskriminierung erschaffen wir (alle Menschen) durch unsere negative Denkweise selbst!

LG Rabea

Rabea-Marie hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 10:38 Hallo Ralf-Marlene!

...

Es bleibt dabei, es ist immer das was wir daraus machen. Diskriminierung erschaffen wir (alle Menschen) durch unsere negative Denkweise selbst!

LG Rabea

Ich sehe das anders. Die Gesellschaft sieht nicht, was wir uns denken. Sie sieht reproduzierte Standardbilder. Diese tragen alte Denkmuster weiter.

Ich finde es skurril, wenn die Person, die fragt, ob wir nicht über die unbewusste Weitergabe von Rassismus nachdenken sollten jetzt beschuldigt wird Rassismus zu erzeugen.
Ist der Rassismus in der Gesellschaft verschwunden, wenn ich nicht mehr frage, ob es diesen gibt?
Sind mein Gefühl, dass ich es verletzend finde, wenn mich einer auslacht, meine negativen Gefühle, Grundlage der Herabsetzung?

Das heißt also, wenn zum Beispiel ein Indianer, ein native American (leider gibt es kein nichtrassistisches deutsches Wort) die Sterotypen als verletzend empfindet produziert er unseren Rassismus?

Das halte ich für Opfer-Täter-Umkehr.

Ein "politisch korrekter Fasching" ist ein Widerspruch in sich. Das Besondere am Fasching war doch schon seit Jahrhunderten, dass man sich für einen begrenzten Zeitraum über genau die Verhaltensregeln, die uns heute als "politisch korrekt" gelten, nach Herzenslust hinwegsetzen durfte. Nur gegen geltendes Recht durfte man selbstverständlich auch im Fasching nicht verstoßen - und zwar noch entschieden weniger als heute.

Wer heute vorschreiben will, gegen wen oder was im Fasching noch gescherzt werden darf und welche "Klischees" imitiert, karikiert oder veräppelt werden dürfen (oder gar sollen), der kann den Fasching auch gleich ganz verbieten. Das Ergebnis ist dasselbe: ein spürbarer Verlust an Freiheit als eines von vielen Indizien für eine Diktatur.

In meiner Jugend (60er Jahre) war der Fasching die EINZIGE Gelegenheit, als Junge oder Mann auch mal probeweise in die andere Geschlechtsrolle zu wechseln, ohne sofort und dauerhaft gesellschaftlich geächtet und isoliert zu werden. Heute fängt's schon an, dass man Crossdressing ausgerechnet im Fasching als angeblich "diskriminierendes Klischee" kritisch beäugt.

Herzlichen Gruß
Wally

Hallo allerseits,

Was für eine Diskussion, nur weil ein paar besonders "schlaue" Pädagogen mal wieder einem Kind nicht zugestehen eigenständig denken zu können. Da frage ich mich jetzt, wer hier blöd ist. Warum habe ich mich als Kind als Indianer verkleidet? - Weil ich die Karl-May-Filme gesehen habe und mich mit der Rolle des Winnetou identifizieren wollte (auch wenn ich eher wie dessen Schwester aussah). Rassismus, Unterdrückung - kein Gedanke daran. Als Kind hat man nur Spaß an der Verkleidung und macht einfach bei dem Narrenspiegel mit, den das Volk der Obrigkeit vor die Nase hält.

Hoffentlich kommt jetzt bei meinem aktuellen Kostüm keiner auf die Idee, dass man sich nicht über die Hexenverfolgung im Mittelalter lustig machen sollte.

Helau und alaaf
Nicole

Hallo nochmal!

Sie sieht reproduzierte Standardbilder. Diese tragen alte Denkmuster weiter.

Genau das! Und genau das hab ich geschrieben.

Dies ist eine endlos Diskussion. Jeder hat eine andere Schmerzgrenze, ich bin klein für einen Mann. Man hat immer Witze über meine Größe gemacht, ich fühl mich diskriminiert. Ich möchte bitte dass alle Witze und negativ behafteten zuschaustellung von Kleinen verboten werden! Außerdem möchte ich bitte eine Quote für kleine Männer in Werbung für Mode und andere Bereiche im dem Stereotypen "Männer müssen groß sein" entgegen zu wirken.
Das selbe bitte für dicke, dünne, schlaksige etc.

Man kann überall und in allem etwas negatives finden.

Klar gibt es klare Grenzen. Wenn jemand aufgrund seiner Herkunft oder ähnlichen Verletzt oder beleidigt wird zum Beispiel.
Aber doch nicht wenn ein Kind ein Karnevalskostüm trägt. Die Absicht sollte schon dabei berücksichtigt werden.

Das Zitat finde ich irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen. Da jetzt Täter Opfer Umkehr rauszulesen, obwohl ich anhand eines deiner Beispiele nur meine Sichtweise der Denkmuster erläutern wollte, ist finde ich auch wieder so ein Fall von gewollter und gesuchter Empörung.

LG Rabea

Rabea-Marie hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 12:20 Hallo nochmal!

Sie sieht reproduzierte Standardbilder. Diese tragen alte Denkmuster weiter.

Genau das! Und genau das hab ich geschrieben.

Dies ist eine endlos Diskussion. Jeder hat eine andere Schmerzgrenze, ich bin klein für einen Mann. Man hat immer Witze über meine Größe gemacht, ich fühl mich diskriminiert. Ich möchte bitte dass alle Witze und negativ behafteten zuschaustellung von Kleinen verboten werden! Außerdem möchte ich bitte eine Quote für kleine Männer in Werbung für Mode und andere Bereiche im dem Stereotypen "Männer müssen groß sein" entgegen zu wirken.
Das selbe bitte für dicke, dünne, schlaksige etc.

Man kann überall und in allem etwas negatives finden.

Klar gibt es klare Grenzen. Wenn jemand aufgrund seiner Herkunft oder ähnlichen Verletzt oder beleidigt wird zum Beispiel.
Aber doch nicht wenn ein Kind ein Karnevalskostüm trägt. Die Absicht sollte schon dabei berücksichtigt werden.

Das Zitat finde ich irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen. Da jetzt Täter Opfer Umkehr rauszulesen, obwohl ich anhand eines deiner Beispiele nur meine Sichtweise der Denkmuster erläutern wollte, ist finde ich auch wieder so ein Fall von gewollter und gesuchter Empörung.

LG Rabea

Entschuldige, wenn ich Dich falsch verstanden und verletzt habe. Das ist nicht meine Absicht.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 10:55

Rabea-Marie hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 10:38 Hallo Ralf-Marlene!

...

Es bleibt dabei, es ist immer das was wir daraus machen. Diskriminierung erschaffen wir (alle Menschen) durch unsere negative Denkweise selbst!

LG Rabea

Ich sehe das anders. Die Gesellschaft sieht nicht, was wir uns denken. Sie sieht reproduzierte Standardbilder. Diese tragen alte Denkmuster weiter.

Hi Ihrs

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 6. Mär 2019, 10:02 Wenn Du in dem Satz "was man von den Eltern mitbekommen hat" die Gesellschaft ergänzt kommen wir uns näher. Meine Eltern haben mir nicht bewusst intolerante Weltbilder weiter gegeben, aber si waren Kinder ihrer Zeit. Ich habe diskriminierende Denkmuster auch oft erst später verstanden.

Ralf-Marlene ich brauch mal ein Teil deines Post, den da steht was sehr Wichtiges wo rüber sich Erwachsene irgendwie nie Gedanken machen.
Kinder wissen im Kindergarten und Grundschule nicht was diskriminierend oder rassistisch ist, nur Erwachsene meine es die Kinder würden es wissen und Verstehen.

Und wenn man nun so Anfängt dann doch bitte gleich Richtig.
Fasching verbieten! Hier wird sich über Andere Lustig gemacht (Diskriminiert)
Religion verbieten! In Namen Gottes wurden Menschen getötet (Hexenverfolgung, Anderer Glauben)
Politik verbieten! Krieg wegen Ressourcen oder Land

In allen drei Punkten werden andere Menschen diskriminiert, getötet, versklavt und so weiter.
Es sind Kinder die sich Verkleiden aus Spaß an der Sache, nicht weil sie irgendwie an etwas denken wie man Andere Diskriminieren kann.

Kinder sollten bis zur 9. Klasse frei sein. Sie sollen spaß am leben haben, denn mit der Ausbildung fängt der Ernst des Lebens an. Es ist ziemlich Traurig, dass so ein Spaß für Kinder durch Erwachsene zerstört wird.

Ich halte es auch so wie Frieda es gibt Wichtigere Belange als so ein Blödsinn. Aber das ist ja leider normal die Wichtigen dinge auf der Welt werden für Blödsinn Ignoriert und im Letzten Moment irgendwie Notdürftig gepflickt.

Liebe Grüße Christine