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Jenina hat geschrieben: So 27. Jan 2019, 17:54

Svetlana L hat geschrieben: So 27. Jan 2019, 16:33 ... Ich befürchte, dass diese ignorante Haltung auch die Meinung der überwiegenden Mehrheit ist. Dies hat sich ja auch hier wieder im Forum gezeigt, wo beispielsweise die ganze Thematik ins Lächerliche gezogen wird.

So kann man das natürlich auch sehen. Ins Lächerliche ziehen... Nun ja, könnte es nicht sein, dass man sich selber lächerlich macht, wenn man sich mit einem heiligen Ernst um die Durchsetzung einer Sache bemüht, die niemals einseitig durchgesetzt werden kann
...
Jenina

Danke, dass Du offensichtlich anders Denkende so wertschätzend beurteilst, liebe Jenina.

Meines Erachtens nach verändert gerade veröffentlichte Sprache offizieller Stellen Schritt für Schritt das Denken.
Deine Argumente damit wie lächerlich die Vorstellung von Männern in Frauenkleidung oder Männern und Frauen, die sich gleichgeschlechtlich lieben war lange Zeit ein Argument für entsprechende Paragraphen und nannte sich "Das gesunde Volksempfinden".
Ich habe es erlebt, wie ein gemeinsamer Kampf und geänderte Gesetzte die Welt verändern. Sich hinsetzen und warten das es von alleine besser wird hat noch nie irgend etwas verändert.

Hallo,

ganz ehrlich: Ich kann Jenina's Argumente gut nachvollziehen:

Das Leben ist wie Wasser, es fließt und bannt sich ihren Weg. Und Sachen entstehen von Leidensdruck ganz von alleine und Regulierungen sind aufgesetzt und gekünstelt. Wenn man z.B. dem Volk seine Freiheit raubt gibt es früher oder später eine Revolution.

Normalerweise denke ich auch so. Da stehe ich voll hinter Jenina. Nur das spezifische Problem hier, was diese Regel aushebelt, heißt Minderheiten. Daher, das 3. Geschlecht ist eine echte Minderheit von unbedeutender Masse für die Gesellschaft. Auch wenn der Leidensdruck dieser Menschen einen Dampfkessel gleicht wird dieser Druck kaum ausreichen um von unten Sachen zu bewegen. Hier denke ich muss der Stadt diese Minderheiten schützen.

Sachen wie Behindertenparkplätze, verkehrsberuhigte Zonen und Schutz von besonderen Minderheiten würden nie durch Druck von unten entstehen.

Die Frage ist eben:

Müssen/sollten 99% der Bevölkerung sich wegen dem Leidensdruck von 1% umstellen ? Sozial-darwinistisch betrachtet: Absolutes No-Go. Aber rein humanistisch betrachtet: Ja. Also das klassische Problem.

Und hier ist auch ein weitere Punkt:

Es geht hier nicht um Sachen wie Wirtschaft, wo die Form (z.B. welche Produkte gibt es), alleine durch die Funktion (z.B. Profitibilität und Nachfrage) diktiert wird. Es geht hier um ein zivilisierteres Miteinander, eine höhere Gesellschaftsform. Daher denke ich persönlich (ohne über die Gegner zu richten, weil ich sie verstehe), dass diese Regelung zumutbar ist/sein sollte. Aber stellt euch eine Zukunft vor, wo eine TS/Enby/CD das selben Ansehen genießt wie jeder andere Mensch auch. Das wäre doch schön oder? Nun, die Sprache spielt da eine gewisse Rolle.

Und ich denke auch, dass in 10 Jahren alles Normalität wird und niemand es störend wahr nehmen wird.

VlG

Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 10:58Müssen/sollten 99% der Bevölkerung sich wegen dem Leidensdruck von 1% umstellen ?

Dies ist nach meinen Beobachtungen in den meisten Fällen eine Scheindebatte, bauchgefühl-initiert und dann als Neid/Mangel-Kampf ausgeführt.

Bei praktischen Themen ist eine von vorneherein inklusive Konstruktion eigentlich einfacher und günstiger, als komplizierte Sonderlocken zu bauen. Beispiel Zugänglichkeit. Muss da eine Treppe ohne Geländer, ohne Rampe hin? Oder lässt sich der Eingang so bauen, dass Menschen, die nicht stabil und kraftvoll auf zwei gesunden Beinen laufen können ihn auch nutzen können? Schwere Türen, schmale Türen, hohe Regale, komplizierte Beschriftungen - für all das gibt es inzwischen best practices, um Dinge für alle nutzbar zu machen. Wenn Dinge von vornherein besser durchdacht werden, spart dies normalerweise Geld und das Resultat wirkt einladender für alle.

Und das gleiche gilt für Sprache. Statt drei, vier oder fünf Anreden vielleicht nur eine, die alle beinhaltet. Statt des Rednerpults das Redepult. Alles nur Gewohnheiten und Übungssache. Ich tendiere dazu, an der prinzipiellen Bereitschaft einer Person auch deren Einstellung zu anderen Gruppen - meistens anderen als CHWM - abzulesen. Wie gesagt: Meist sind Bauchgefühl und Verlustangst (Privilegien, Resourcen) die Ursachen. Denn mein liebstes Beispiel ist immer noch, wie schnell die Berufsbezeichnung Geburtshelfer zur Hand war, als auch Männer Hebammen wurden.

Bei Produkten bin ich übrigens auch zweispältig. Beispiel "Rosa-Hellblaufalle", die zunehmende Genderisierung von Spielzeug, Klamotten, bis hin zu Chips für "Männerabend" vs "Mädelsabend" und Curry-Wurst gtrennt für Männchen und Weibchen. Elektrowerkzeug? Designed für große Hände. Ausnahme Makita, die für asiatische Handgrößen konstruieren. Der Markt regelt da leider noch nix oder versucht über eine unnötige Spezialisierung mehr Produkte zu verkaufen, weil nicht möglichst viele Menschen das gleiche Produkt nutzen (können).

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 10:23 ...
Danke, dass Du offensichtlich anders Denkende so wertschätzend beurteilst, liebe Jenina.

Entschuldigung, aber wenn man mir dumm kommt und behauptet mich würde etwas ins Lächerliche ziehen dann gibt es schon mal ein hartes Wort, denn ich habe ebenso jede Wertschätzung vermisst. Man sollte auch auf dieser Seite die Meinung anderer wertschätzen. Danke!

Meines Erachtens nach verändert gerade veröffentlichte Sprache offizieller Stellen Schritt für Schritt das Denken.

Die "Sprache offizieller Stellen" ist noch nie ein Vorbild für die Masse der Sprechenden gewesen. Im Gegenteil, sie war immer ein Anlass diese Art von Sprache ins Lächerliche (da isses schon wieder...) zu ziehen, man nennt es "Amtsdeutsch". So macht zum Beispiel der ach so böse Volksmund aus dem unsäglichen Auszubildenden einen kurzen Azubi, und der ist - welch schweres Verbrechen - zu allem Überfluss wieder generisch maskulin.

Deine Argumente damit wie lächerlich die Vorstellung von Männern in Frauenkleidung oder Männern und Frauen, die sich gleichgeschlechtlich lieben war lange Zeit ein Argument für entsprechende Paragraphen und nannte sich "Das gesunde Volksempfinden".
Ich habe es erlebt, wie ein gemeinsamer Kampf und geänderte Gesetzte die Welt verändern. Sich hinsetzen und warten das es von alleine besser wird hat noch nie irgend etwas verändert.

Meine Argumente sind eben gerade keine, die sich gegen die Interessen von Minderheiten richten und einem "gesunden Volksempfinden" nachlaufen würde. Wie Du sicher schon bemerkt hast, bin ich ein großer Gegener alles völkischen und nationalistischen. Und meine immer wieder wiederholte Forderung nach einer Kulturrevolution dürfte Dir auch schon aufgefallen sein.
Nur ist eben einer Minderheit nicht gedient, wenn man mit unausgegorenen Methoden versucht deren Diskriminierung zu beenden. Und da ist bei der Sprache eben noch viel Vorarbeit zu leisten und gründlich nachzudenken bevor man versucht, über den Weg einer "Sprache offizieller Stellen" zwanghaft (um nicht zu sagen zwangsweise) etwas ändern zu wollen.

Und wie gesagt, immer mal wieder darauf hören was die Sprechenden sagen.

Jenina

Jenina hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 13:52 Meine Argumente sind eben gerade keine, die sich gegen die Interessen von Minderheiten richten und einem "gesunden Volksempfinden" nachlaufen würde. Wie Du sicher schon bemerkt hast, bin ich ein großer Gegener alles völkischen und nationalistischen. Und meine immer wieder wiederholte Forderung nach einer Kulturrevolution dürfte Dir auch schon aufgefallen sein.
Nur ist eben einer Minderheit nicht gedient, wenn man mit unausgegorenen Methoden versucht deren Diskriminierung zu beenden. Und da ist bei der Sprache eben noch viel Vorarbeit zu leisten und gründlich nachzudenken bevor man versucht, über den Weg einer "Sprache offizieller Stellen" zwanghaft (um nicht zu sagen zwangsweise) etwas ändern zu wollen.

Und wie gesagt, immer mal wieder darauf hören was die Sprechenden sagen.

Jenina

Liebe Jenina,
können wir einen etwas anderen, weniger schrillen Ton, wählen?
Ich habe nichts von völkischem Denken gesagt und auch nicht gemeint. Aber ich habe bewusst formuliert. Gesundes Volksempfinden wird rechts wie links ins Feld geführt. Ich habe auch die Stelle nicht gefunden, wo Du persönlich angegriffen und beschuldigt wirst.
Ich denke aber trotzdem, der Azubi hat bei aller Spöttelei doch eine andere Stellung bekommen als der Stift oder der Lehrling.
Ich bleibe bei meiner Meinung, Sprache und das miteinander Reden über Sprache verändert mit und mit das Denken. Ich kann damit leben, wenn andere Menschen und Du das anders sehen.
Ich habe auch noch keinen Zwang zu einer bestimmten Ausdrucksweise in meinem Leben gespürt außer den Regeln des menschlichen Miteinanders, zumindest nicht in diesem Staat und in dieser Gesellschaft.
Dafür bin ich sehr dankbar

Hallo Jaddy,

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 13:36

Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 10:58Müssen/sollten 99% der Bevölkerung sich wegen dem Leidensdruck von 1% umstellen ?

Dies ist nach meinen Beobachtungen in den meisten Fällen eine Scheindebatte, bauchgefühl-initiert und dann als Neid/Mangel-Kampf ausgeführt.

Na ja, eine Umstellung wäre es praktisch gesehen dann doch wohl. Schließlich hast du gelernt ein Leben lang "Lehrer/Lehrerin" zu sagen und jetzt heißt es "Lehrende". "Lehrer/Lehrerin" wird dir schon eine Zeit lang auf der Zunge liegen. Jedoch sind wir prinzipiell gleicher Meinung bei der Frage "sinnvoll oder nicht?". Wir denken beide, es ist richtig. Minderheiten müssen mit eingeschlossen und mit berücksichtigt werden. Die Gesellschaft muss diesbezüglich zivilisierter werden. Nur für den Fall, dass du meinen Beitrag anders interpretiert hast.

VlG

Jenina hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 13:52 Entschuldigung, aber wenn man mir dumm kommt und behauptet mich würde etwas ins Lächerliche ziehen dann gibt es schon mal ein hartes Wort, denn ich habe ebenso jede Wertschätzung vermisst. Man sollte auch auf dieser Seite die Meinung anderer wertschätzen. Danke!

Da ich ja mit dem "ins Lächerliche ziehen" angefangen habe: Wie kommst du, Jenina, eigentlich auf die Idee, dir diese jacke anziehen zu müssen? Außerdem ist in meinen Augen zwischen "etwas ins Lächerliche ziehen" (meine Worte) und "sich selbst lächerlich machen" (deine Worte) noch ein himmelweiter Unterschied. Außerdem wolltest du ja provozieren, wie du selbst geschrieben hast - dann solltest du allerdings auch Gegenreaktionen aushalten können.

Und da du ja so bildlich geschrieben hast von Wasser, das sich seinen Weg bahnt und wachsenden Grashalmen: Dann mal Butter bei die Fische! Wie soll sich geschlechterinklusive (von mir aus auch geschlechterneutrale) Sprache entwickeln, wenn sie nicht erst von wenigen und im Idealfall von immer mehr Menschen angewendet wird? Der Gender-Gap geht übrigens auf den_die Aktivist_in Steffen Kitty Herrmann zurück und so ganz neu ist diese "Erfindung" ja nun auch nicht, sondern bereits über 15 Jahre alt. Verwendet wurde der Gap anfangs lediglich in queer- und feministisch-aktivistischen Kreisen und gelangte dann auch zunehmend in den universitären und dann auch in den künstlerisch-kulturellen Bereich. Wenn das nicht Graswurzel genug ist, dann weiß ich auch nicht. Nur weil mittlerweile Behörden auf diesen Zug aufspringen (m. E. zu Recht) ist das doch noch lange nicht "von oben aufgedrückt". Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass Sprache unser wichtigstes Werkzeug in der Kommunikation mit anderen Menschen ist. Auch, dass Sprache allein nicht alle Probleme lösen kann. Aber, wie sollen all' die anderen Probleme angegangen werden, wenn wir sprachlich nicht mal die Möglichkeiten haben, diese sichtbar zu machen, z. B. in der Benennung nichtbinärer Lebensrealitäten?

Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 16:04"Lehrer/Lehrerin" wird dir schon eine Zeit lang auf der Zunge liegen.

Ja, ich bin auch immer noch am üben, aber für die kurze Zeit, die ich jetzt aktiv drauf achte, geht es schon ganz gut. Ich sage entweder Lehrende oder Lehrer_in. Mal schauen, was sich dann als gängig einspielen wird.

Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 16:04Nur für den Fall, dass du meinen Beitrag anders interpretiert hast.

Ich musste tatsächlich zwei mal genau lesen, bis ich die Intention so verstanden habe...

Was ihr hier diskutiert haben die Südhessen schon vor 50 Jahren eingeführt:

Da fließt nämlich die Bach

Irgendwie hat sich bisher immer für alles eine passende Bezeichnung und ein Pronomen gefunden, von der schönsten Nebensache der Welt bis zum Abschaum, selbst der unsägliche Lord Voldemort hat seinen Namen.
Da werden wir auch was finden mit dem wir alle, jedes Geschlecht, leben können.
Diskussionen wie diese, selbst wenn sie zu keinem Ergebnis kommen sollten, tragen dazu bei.
Allerdings wird das heute nix mehr.



Morgen auch nich...

steffiSH hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 16:40Was ihr hier diskutiert haben die Südhessen schon vor 50 Jahren eingeführt: Da fließt nämlich die Bach

Baden (wo ich mein Bunny her importiert hab): Das Cola, der Radio. Und bei Butter sind sie absolut fortschrittlich und sprechen zumindest für meine norddeutschen Ohren geschlechtlich unbestimmt von "d' Budder".

"ins lächerliche ziehen" kann auch einfach nett gemeint sein. Also bitte nicht so eng sehen.

steffiSH hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 16:40 Was ihr hier diskutiert haben die Südhessen schon vor 50 Jahren eingeführt:
Da fließt nämlich die Bach

und in Schramberg (Schwarzwald) fließt da Bach. Ist das jetzt Gendersprache ?
Einmal im Jahr gibt es die "da Bach na Fahrt", da fahren Narren und Närrinnen (Näherinnen ?) auf selbstgebauten Flössen da Bach "hinunter".

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 16:57 Baden (wo ich mein Bunny her importiert hab): Das Cola, der Radio. Und bei Butter sind sie absolut fortschrittlich und sprechen zumindest für meine norddeutschen Ohren geschlechtlich unbestimmt von "d' Budder".

das hat auch mit deinen Ohren zu tun , also beim sprechen verschluckt man einfach mal 2 Buchstaben ... Wenn man es schreibt, dann heißt es in Südbaden: der Butter ! Ist das jetzt rückschrittlich ?
Sollten jetzt alle Sachen geschlechtsneutral sein ? Ich glaube wir müssen das ganze deutsche Sprache neu erfinden ...

ascona hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 17:20das kenne ich aber anders: in Südbaden heißt es der Butter ! Ist das jetzt rückschrittlich ?

Na, ich hab das so von meinem Bunny (aufgewachsen in Freiburg, Familie aus dem ländlichen Nordbaden) gelernt. Es ist wohl etwas zwischen "d'" und "der". Mir ging es eher scherzhaft darum, dass viele Mundarten in Deutschland so unbestimmte Artikel haben. "D'" und "s'" zum Beispiel. Im Pott hab ich schon "et" gehört, was aber wohl eher eine versächlichung ist, auch wenn es um Menschen geht. Hier oben gibt es das "de", mit langem e, was wohl etymologisch mit dem englischen "the" verwandt ist.

ascona hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 17:20Sollten jetzt alle Sachen geschlechtsneutral sein ? Ich glaube wir müssen das ganze deutsche Sprache neu erfinden ...

Keine Ahnung, wie Du auf die Idee kommst. Eigentlich geht es um Menschen. Und darum, alle nicht nur mitzumeinen, sondern mitzusprechen und damit auch irgendwann mitzudenken. Einfach machen. Ist nett und erweitert das Bewusstsein

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 16:57 Baden (wo ich mein Bunny her importiert hab)

Bunny:

Kaninchen? Hase? Häschen? Hoppelhäschen? Häslein? Karnickel?

Oder ist doch ein Mensch gemeint?

LG
Dolores

Dolores59 hat geschrieben: Mo 28. Jan 2019, 17:59 Bunny: Kaninchen? Hase? Häschen? Hoppelhäschen? Häslein? Karnickel?
Oder ist doch ein Mensch gemeint?

Mein Bunny ist ein Mensch, hier auch angemeldet, AFAB, genderqueer, seit langem mit mir verheiratet, möchte aber weder den bürgerlichen Namen, noch das Zuweisungsgeschlecht hier ausgebreitet haben. Der selbstgewählte Nick in mehreren Foren und auch Michelles Quasselecke (Discord) ist happybunny und das entspricht auch dem gewünschten Lebensgefühl. Deshalb verwende ich den Nick, wenn ich von meinem geliebten Partnerwesen spreche