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Im großen und ganzen ist der Artikel durchaus gelungen und entspricht meiner Meinung. Einen kleinen Punkt habe ich dann aber doch gefunden und das muss ich hier auch loswerden.
Ich beobachte oft, dass dort, wo es darum geht, mit Klischees, insbesondere Geschlechterklischees aufgeräumt oder gebrochen werden soll, sich darüber aufgeregt wird, wenn sie durch Zufall und aus Freiwilligkeit doch eingehalten werden. Aber wie entstehen denn Klischees überhaupt? Jedes Klischee hat einen wahren Kern. Es braucht nicht unbedingt eine absolute Mehrheit, aber meist ist es schon zumindest eine relative Mehrheit innerhalb einer Gruppe, die diesem Klischee ganz automatisch entspricht. Ohne, dass sie das bewusst tut. Der Fehler bei Klischees ist nur, dass man hier gerne von einem Teil einer Gruppe auf die ganze Gruppe schließt. Aber deswegen ist es noch lange nicht verwerflich, wenn man in einem Kindergarten viele Mädchen in rosa Kleidchen und Jungen in Jeans sieht. Man darf ruhig davon ausgehen, dass sie das freiwillig tragen. Nur sollte man eben auch einen Jungen genauso wenig davon abhalten, in ein Kleid zu schlüpfen, wie ein Mädchen davon, Jeans zu tragen.

Lea92 hat geschrieben: Di 1. Mai 2018, 23:26 Jedes Klischee hat einen wahren Kern. Es braucht nicht unbedingt eine absolute Mehrheit, aber meist ist es schon zumindest eine relative Mehrheit innerhalb einer Gruppe, die diesem Klischee ganz automatisch entspricht.

Ich habe nicht verstanden, warum jedes Klischee einen wahren Kern haben soll. Was Du folgend beschreibst, bedeutet doch nur, dass es bez. Eigenschaften innerhalb einer Gruppe einen sehr weit gespannten Bogen gibt und das in Folge dessen immer Menschen gibt, die dem Klischee entsprechen. Aber mMn bedeutet das nicht, dass es einen wahren Kern gibt. Das würde aus meiner Sicht bedeuten, dass das Klischee einen signifikanten Kern beinhaltet.

Beispiel:
Es ist ein Klischee, dass Frauen in der Pflege besser sind als Männer. Die Tatsache, das Frauen in der Pflege in der Mehrzahl sind, macht es nicht wahr.

Zum Ausgangsbeitrag: Mir hat der folgende Satz gut gefallen.

Diese vermeintlich weiblichen Dinge sind nämlich genauso wertvoll!

Dieser Satz ist für viele nur ein Lippenbekenntnis oder der verzweifelt Wunsch anerkannt zu werden für das was man kann und will. Provokation Ende.

Für mich ist er ein Kern dessen, was es für Transfrauen, und ich meine damit auch die "Teilzeitfrauen", so schwierig macht. Auch die Gleichstellung krankt daran. Menschen werden nicht für das geschätzt, was sie sind, sondern für ihren Status. Und wir sind nicht sensibel für die vielen unterschwelligen Manifestationen, die wir täglich fördern, in dem wir ihnen nicht widersprechen. Den zitierten Satz müsste eigentlich jeder Mensch über dem Bett hängen haben.

Lea92 hat geschrieben: Di 1. Mai 2018, 23:26 Aber deswegen ist es noch lange nicht verwerflich, wenn man in einem Kindergarten viele Mädchen in rosa Kleidchen und Jungen in Jeans sieht. Man darf ruhig davon ausgehen, dass sie das freiwillig tragen. Nur sollte man eben auch einen Jungen genauso wenig davon abhalten, in ein Kleid zu schlüpfen, wie ein Mädchen davon, Jeans zu tragen.

Hallo Lea,

das ist mir so etwas zu lasch dahin gesagt.

Sie tragen die Sachen freiwillig, weil sie beobachtet haben, dass das eben so üblich ist, und deshalb wollen sie dazu gehören. Außerdem kennen sie es nicht anders, weil ihnen nie die Gelegenheit geboten wurde, es auch mal anders zu probieren. Würde man ihnen diese Gelegenheit bieten, würden sie es nicht tun, weil sie Angst vor negativen Reaktionen hätten.

Das ist ein Teufelskreis, der mit zunehmendem Alter immer schwieriger wird zu durchbrechen. Männer trauen sich keine Kleider tragen, weil es keine Männer gibt, die Kleider tragen.

Geh in einen Kindergarten, lege Kleider in allen Farben und Formen auf den Tisch und sage, alle Jungs die möchten dürfen sich eins aussuchen. Ich traue mich wetten, es wären welche dabei, denen man es am Gesichtsausdruck ablesen kann, wie gerne sie würden. Schließlich wird aber jeder sagen, nein das ist doch nur was für Mädchen.

Mach das gleiche in einem abgeschirmten Umfeld, so dass die Jungs ein Gefühl von Sicherheit haben, dass niemand anderes etwas davon mitbekommt, dann sieht die Sache anders aus. Genau das ist es, was später im Stubentransen Dasein endet. Zuhause in der sicheren Umgebung der eigenen vier Wände gibt es nichts schöneres, aber draußen, wo man mit Hohn und Spott rechnen muss, niemals.

Die Geschichten von Lorelai, Michi und Inga bestätigen das ja nur zu gut. Sie hätten schon gewollt, dies aufgrund einer einzigen negativen Erfahrung aber strikt unterdrückt und lieber sich selbst verleugnet.

Das hat nichts mit davon abhalten zu tun, sie werden es nicht machen, solange sie nicht aktiv dazu bestärkt werden. Wir dürfen es den Kindern nicht nur nicht vorenthalten. Wir brauchen auch nicht erwarten, dass sie es einfach so machen, wenn man es ihnen anbietet. Wir müssten vielmehr eine Umgebung schaffen, in der die Kinder von sich aus das Gefühl haben, dass es in Ordnung ist sich zu kleiden wie man mag und mit den Sachen zu spielen, die man mag.

sbsr hat geschrieben: Mi 2. Mai 2018, 10:03 Sie tragen die Sachen freiwillig, weil sie beobachtet haben, dass das eben so üblich ist, und deshalb wollen sie dazu gehören.

Die Freiwilligkeit möchte ich bezweifeln, und folgende Frage stellen:

Warum tragen gerade kleine Mädchen so gerne süße Kleider, Löckchen und Zöpfe, Schleifchen im Haar, wo sie doch gar keine entsprechenden realen Vorbilder haben?

Ganz einfach, weil sie von ihrem Umfeld massiv dafür belohnt werden, mit Zuwendung, Liebe, Anerkennung, Geschenken, Bevorzugung, ...

Jungs werden dagegen heutzutage ganz überwiegend allenfalls mit nicht-negativem Feedback dafür "belohnt", dass sie sich uniform und unauffällig verhalten.


Es heißt nicht ohne Grund: Die Umwelt formt den Menschen.


Liebe Grüße
Michi

Geh in einen Kindergarten, lege Kleider in allen Farben und Formen auf den Tisch und sage, alle Jungs die möchten dürfen sich eins aussuchen. Ich traue mich wetten, es wären welche dabei, denen man es am Gesichtsausdruck ablesen kann, wie gerne sie würden. Schließlich wird aber jeder sagen, nein das ist doch nur was für Mädchen.

Hi, exakt! Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, haben das reale Feldstudien von Wissenschaftlern (Soziologen, Psychologen, Pädagogen) sogar ganz klar bestätigt. Auch den von Dir genannten Hohn & Spott Wirkmechanismus aus dem prägenden Umfeld der Kids. Es ist die Katze, die sich in den Schwanz beißt.

LG, Ronda.

Hi Ronda,

mich würden sehr diese Studien interessieren. Kannst du mir nähere Hinweise geben ?

Danke

sbsr hat geschrieben: Mi 2. Mai 2018, 10:03 Mach das gleiche in einem abgeschirmten Umfeld, so dass die Jungs ein Gefühl von Sicherheit haben, dass niemand anderes etwas davon mitbekommt, dann sieht die Sache anders aus. Genau das ist es, was später im Stubentransen Dasein endet. Zuhause in der sicheren Umgebung der eigenen vier Wände gibt es nichts schöneres, aber draußen, wo man mit Hohn und Spott rechnen muss, niemals.

Hallo,
Bei "Stubentransen" spielt mMn mehr als die Ablehnung der Kleidung mit.
In der Summe denke ich, es ist einfacher als optische Frau in Frauenkleidung raus zu gehen, als als Mann mit einem Kleid.

Im übrigen hast Du Recht.
Ich habe Söhne, von denen einer einen typischen schwarzen Mädchenbadeanzug wollte.
Nach mehrfachen Rückfragen ob er ihn auch tragen wird, habe ich einen gekauft .

Ja, er möchte ihn, bis... er einmal mit seinem Opa schwimmen ging.

Ein Sweatkleid haben beide Jungs, sie lieben es, zuhause und auch wenn sie Nachbarskinder besuchen, oder die Oma zu Besuch kommt.
Kommt der Opa muss das Kleid schnell weg, und in der Schule würde es auch nicht getragen.

Trotzdem findet der Große es doof, dass ich Mädchensachen trage - bewusst sogar vor "Opa", der zu mir nie etwas sagen würde .

Trotzdem findet der Große es doof, dass ich Mädchensachen trage - bewusst sogar vor "Opa", der zu mir nie etwas sagen würde .

Klingt für mich nach ein etwas Neid, oder ?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 2. Mai 2018, 14:03 Hi Ronda,

mich würden sehr diese Studien interessieren. Kannst du mir nähere Hinweise geben ?

Danke

Liebe Vicky,

Gerne, bin momentan unterwegs, dafür muss ich Dir die Links auf meinem Bürorechner raussuchen. Da musste ich sie noch drauf haben.

LG Ronda.

MichiWell hat geschrieben: Mi 2. Mai 2018, 13:07

sbsr hat geschrieben: Mi 2. Mai 2018, 10:03 Sie tragen die Sachen freiwillig, weil sie beobachtet haben, dass das eben so üblich ist, und deshalb wollen sie dazu gehören.

Die Freiwilligkeit möchte ich bezweifeln, und folgende Frage stellen:

Warum tragen gerade kleine Mädchen so gerne süße Kleider, Löckchen und Zöpfe, Schleifchen im Haar, wo sie doch gar keine entsprechenden realen Vorbilder haben?

Ganz einfach, weil sie von ihrem Umfeld massiv dafür belohnt werden, mit Zuwendung, Liebe, Anerkennung, Geschenken, Bevorzugung, ...

Jungs werden dagegen heutzutage ganz überwiegend allenfalls mit nicht-negativem Feedback dafür "belohnt", dass sie sich uniform und unauffällig verhalten.


Es heißt nicht ohne Grund: Die Umwelt formt den Menschen.


Liebe Grüße
Michi

Hallo Michi,

die Mädchen und die Jungs werden von Anfang an klar als Mädchen und Junge angezogen.
Mädchen rosa, Jungs blau. Das fängt mit dem Strampler an.
Im Kindergarten zieht entweder die Mutter die Kinder an oder legt ihnen die Sachen hin.
Meiner Erfahrung nach beginnen Kinder erst nach der ersten Trotzphase - so im Grundschulalter damit über ihre Kleiderung mehr
oder minder mitzubestimmen.

Um sie herum sehen sie andere Jungs und Mädchen die ähnlich Dinge tragen wie sie selbst und sie sind die Kleidung gewohnt die sie in ihrem Kleiderschrank finden.
Je älter die Kinder werden desto mehr fangen sie an ihre Kleidung zu selbstbestimmt auszuwählen - wobei denke ich die MÄdchen früher anfangen als die Jungs.

Das Feedback findet auf Kinderebenen denke ich vor allem zuerst von Kind zu Kind statt. Und leider gibt es das alter Sprichwort "Kinder können grausam sein" wohl zu recht.
Teilweise beurteilen Kinder andere Kinder schon recht heftig.

Ja die Umwelt, die Umgebung formt die Menschen. Das sind aber eben nicht nur die Erwachsenen, sondern eben auch die Kinder die mit von Erwachsenen geprägten Sichtweisen auf andere treffen. Leider leider muss man sagen ist das so.

VLG
Lorelai