Glaube und HomosexualitätGlaube und Homosexualität - # 2

[Uschi]

Ist ja interessant, wie viel hier auf einmal von Tora und Judentum diskutiert wird - Was die Kleidung des anderen Geschlechts anbetrifft, so ist beachtenswert, dass diese Weisung im Zusammenhang mit Götzendienst steht. So muss es wohl zur damaligen Zeit Kulte gegeben haben bei denen diese "verkleidung" zum Götzendienst gehört hat - dies scheint der Ursprung des "Greuls" zu sein. Diese Zusatzerklärung gibt es aber nicht unbedingt von der Kirche - schade!

vile Grüße
Uschi

[AndroSern]

,,,, Diese Zusatzerklärung gibt es aber nicht unbedingt von der Kirche - schade!

Uschi, das Problem ist nicht "Die" Kirche sondern die Kirche als entsetzlich plurale Versammlung...
Eine TheologIn/e hat sowohl an der UNI und dann auch im Selbststudium jede Möglichkeit sich, umfassend zu informieren und mit Hilfe der PROFis auch zu forschen. Es muss aber erst einmal der Wunsch beim EInzelnen vorhanden sein, gewisse Dinge als Frage auf den Punkt bringen zu wollen - und wenn ich nicht will, -auch weil ich Sorge habe, mein Weltbild kracht an einer Stelle zusammen... ich sprache jetzt nicht von AFD & Co -- so sind wir Menschen eben - auch die von den Religionen und Kirchen... -- Einem gewissen Karl Rahner wird ein nettes Wortbild zugeschrieben: "Der Kahn Petri wird von lauter Nieten zusammen-gehalten!" Stimmt, und ich bin/war auch eine davon!
Die Kleidungsfrage ist immer wieder ein Machtfrage - mal in der sozialen (Rang-)Ordnung mal im Geschleckterkampf,... und wie nennt man das zum Beispiel beim Militär?
Christel grüßt

[exuserin-2017-01-24]

Ist ja interessant, wie viel hier auf einmal von Tora und Judentum diskutiert wird

Inwiefern?

Ich tu' mich in den meisten Fällen halt schwer mit Bibeldeutungen. Und wenn ich in dieser Richtung, oder bei anderen Dingen etwas verstehen will, dann gehe ich gerne an die Quelle, bzw. so nah es eben möglich ist. Und die deutsche Bibelübersetzung ist für meine Belange unzureichend weil viele Dinge die darin stehen, auf den ersten Blick überhaupt keinen Sinn ergeben, oder zu aberwitzigen und absurden Schlussvolgerungen führen.
"Gott der Herr nahm eine Rippe und baute die Frau daraus" Ich meine, komm schon.

Gruß Gia

[Uschi]

Nun, was ich meine liegt vielleicht noch viel Tiefer - ich denke an das Buch Die Furcht vor der Freiheit von Erich Fromm. Wenn man dort die Reise durch die Reformation mit den Folgen für die Psyche der Menschen liest, dann wundert man sich schon, warum man diese Erkenntnis nicht schon eher hatte. Ein Beispiel, mit welchem ich in meinem ganzen Glaubensleben gehadert habe als Beispiel: Steht doch in der Bergpredigt zum beten: "bete nicht auf den Plätzen und öffentlich, wo dich jeder sieht, sondern geh in deine Kammer und schließe ab, DANN bete..... Das ganze könnte sogar wirklich einen Sinn ergeben und zu etwas besonderem führen - aber was passiert? Öffentlich wird gebetet und zwar auch noch mit den einleitenden Worten: ...wie der Herr uns gelehrt hat. Entweder hab ich das lesen nicht recht gelernt, oder verstehe etwas ganz anders, als die meisten, die das ohne widerspruch einfach mitmachen..... Von diesen Beispielen habe ich noch einige, die mich dann von den Institutionen weggeführt haben - leider in die Wüste....

Nun ja, was die Rippe anbetrifft, so ist das auch leicht daneben - zum einen wäre es wohl besser mit Flanke dargelegt und somit ein lebenswichtiges Organ, welches dann auch die Gleichwertigkeit deutlicher machen würde, stabb bei eine unnützen Rippe, auf die man(n) locker verzichten kann. Es soll ja sogar Schönheits-op's geben, bei denen diese bewust entfernt wird..... Der junge Mann (Adam) macht ja eh etliches so widerspruchslos mit, dass man nur den Kopf schütteln kann....

LG
Uschi

[AndroSern]

puh, darauf kurz eingehen, das ist schwer! - ich versuche es dennoch:

• Die Texte der Bibel haben in den allermeisten Fällen eine mehr- u. langjährige mündliche Erzählentwicklung hinter sich, bis sie dann aufgeschrieben und noch später zusammen gefasst wurden. Die direkt notierten Texte hatten einen (heute nicht in allen Fällen bekannten) konkreten Adressaten - eine einzelne Person oder eine mehr oder weniger große Gruppe.

• Die Texte benötigen zum faktischen(!) Verstehen die Kenntnis des Entstehungsort und seines sozialen und geografischen Umfeldes.

• Ideal ist es, wenn dazu auch noch die Adressaten der Texte (Ort, Person, soziale Umgebung) bekannt ist.

Allein bis hier reicht es schon, massenhaft Missverständnisse zu erzeugen (in/bei Dir als Lesender)
Doch nun kommt der edle Faktor Mensch ins Spiel:

• Wie gewissenhaft wurde aus den tatsächlich aktuell bekannten ältesten Schriftquellen die Übersetzung versucht. Immerhin muss schon beim Alten Testament von eine längst "toten" Sprache eine Hängebrücke zu (beim Deutschen) einer absolut anderen nicht aus Wortbildern bestehenden Sprache geschlagen werden. (weitere Details lasse ich hier einfach aus)

• Ein Graus ist es dann, wenn aus den ohnehin schon sehr kompakt verfassten Texten, ein Fragment als Argument herausgezerrt wird (ohne auch nur einen Hinweis auf den Kontext zu geben) (siehe das inzwischen berühmte Beispiel "Ich habe doch alle Menschen lieb!" - die Rede ist länger und gruslig und das Zitat lässt im Zusammenhang ganz anders "verstehen".

• Wenn dann auch noch (wie in Deinem Beispiel) dem Text etwas dazu-erfunden wird, dann bleibt recht oft die ursprüngliche Aussage auf der Strecke. ... Beim Vater-Unser muss man heute schon sagen, "welche Quelle hatt'ns den gerne?" - Matthäus hat seine Überlieferung und Lukas seine andere; inzwischen wird der Text der Bibel im Wortlaut ganz neu übersetzt, als in den deutschsprachigen Gottesdienst-Feiern. usw. --- also... Skeptisch bleiben und das Gegenüber fragen, was willst Du mit der Bibel als Argument bei mir erreichen?

Keiner der Texte wurde auch nur großzügig denkend für die Menschen des 21ten Jahrhunderts geschrieben. Also jeder Text muss erst einmal DICH als Lesende erreichen, aber es wird nur im geringen Maße ohne Verrenkungen möglich sein!
Christel

[Jasmine]

Ist schon interessant, was man so liest.
Ich gehe zum Beispiel jeden Sonntag en femme in die Kirche.
Dort hatte ich bis heute kein Problem mit dem Pfarrer.
Sollte einer der anwesenden Kirchgänger damit ein Problem haben, kann er es behalten.

Die Bibel habe ich gelesen und ich habe mir die Mühe gemacht auch mal ältere Bibeln zu lesen und zu vergleichen.
Da hat sich nach meiner Meinung nach viel verändert.
Aber das weitaus wichtigere dürfte sein, das die Menschen früher in Metaphern gesprochen haben.
Wie die dann bis heute umgedeutet wurden, ob richtig oder falsch, darüber kann man ewig diskutieren.

Ebenso kann man über die Prophezeiungen des Nostradamus diskutieren.
Ebenso hierzu dies http://www.oe24.at/welt/Nostradamus-Tru ... /266023607

Dann kann ich ja auch gleich alles glauben was die Politiker erzählen.

Also was soll ich glauben, was nicht.
Ich fühle mich als Christin mit kleinen Fehlern, gehe gerne Sonntags in die Kirche.
Dort versuche ich den Sinn hinter den Worten zu erkennen und "meinen" Glauben zu leben.
Außerdem kenne ich gleichgeschlechtliche Paare die in die Kirche gehen.
Gut sie gehen nicht Hand in Hand, aber sie sind in unserem Ort genauso akzeptiert.
Manchmal wundere ich mich wie liberal in unserem kleinen bayrischen Ort manche Sachen gesehen werden.
Klar wird auch hinter dem Rücken getuschelt.

Vielleicht habe ich ein wenig das Thema verfehlt, dann bitte ich um Entschuldigung

[AndroSern]

Jasmine,
ich habe hier Kontakt zu einem Menschen, mit den üblichen Umwegen und Stolpersteinen, dennoch einen aus meiner Sicht dennoch reibungslosen Weg seit der Pubertät zur Frau erleben durfte und voll angekommen ist.
Und dieser Mensch wurde hier in MV in der Konfirmandenzeit in der Gruppe von den Mädchen von Anfang an als Mädchen akzeptiert und von der Pastorin in dieser Position auch gestärkt und schließlich mit dem selbst gewählten Vornamen auch zur Konfirmation aufgerufen. Die anderen Mädchen machten von sich aus den Vorschlag, dass sie am Festtag alle im Hosenanzug erscheinen... - das war vor 15 Jahren.
Die Welt ist vor Ort viel weiter, als all die schreienden Schlaumeier weis-machen und diktieren wollen.'Wenn Dir und mir, Der-Die-Das (was wir Gott nennen) einen Verstand zwischen den Ohren geschenkt hat, dann sollten wir ihn auch zum Schutze und Wohle der Menschen und der übrigen Schöpfung einsetzen.
Und im übrigen interessiert sich die Menschheit um mich herum solange nicht für das, was ich anziehe, so lange es freundlich zu mir passt.
Christel

[stiefelchen60]

Wenn jemand als Beleg für seine/ihre Meinung auf die Bibel verweist, muss erst hinterfragt werden, ob es sich um eine Aussage der "Basis" (= Bibel) handelt oder bereits eine Interpretation weitergegeben wird. Die Inhalte der Bibel sind in einem Zeitraum von ca.1300 Jahren entstanden. Viele Aussagen enstanden nicht "am Schreibtisch", sondern in der Auseinandersetzung mit anderen Religionen und Kulturen. Sie sind Glaubensaussagen und erheben auch keinen naturwissenschaftlichen Anspruch. So wurden z.B. Glaubensaussagen und Praktiken anderer Religionen (man nannte sie damals heidnisch) mit den eigenen Glaubensvorstellungen vermischt (=Religionsmischerei") Viele Einflüsse, ob Prostitution oder Homosexualität etc. waren in anderen Kulturen eingebettet in die Götterverehrung. So ist zu verstehen, dass der Fromme seine warnende Stimme erhob. Warum gerade die Sexualität eine negative Betrachtungsweise erfuhr, hängt damit zusammen, dass gerade die Geschlechtskraft als Naturgottheit verehrt wurde. Das bedeutet nicht, dass die Sexualität in der Bibel ins Negative verbannt wird, sondern die alleinige Verehrung der Geschlechtskraft als Naturgewalt.
Natürlich muss man sich mit der Zeitgeschichte auseinandersetzen, um eben viele dieser Aussagen zu verstehen, d.h. warum sie entstanden sind.
Wenn die Bibel von einer Heilsgeschichte spricht, dann ist jeder einbezogen, egal welcher Hautfarbe, ob Mann oder Frau, schwul, lesbisch oder transsexuell. Denn wir sind von Natur aus so und haben uns nicht so gemacht.
Ich sage nicht "Amen", sondern liebe Grüße
Alwina

[Jasmine]

Wenn die Bibel von einer Heilsgeschichte spricht, dann ist jeder einbezogen, egal welcher Hautfarbe, ob Mann oder Frau, schwul, lesbisch oder transsexuell. Denn wir sind von Natur aus so und haben uns nicht so gemacht.
Alwina

Gut geschrieben, aber der o.g. Satz gefiel mir am besten.

Gruss Jasmine

[geraldine]

Hallo,
Ich halte da mich an E. Drewerman.
Gott liebt alle Menschen.(Wie voriger Beitrag.)
Nur im Laufe der Jahrhunderte ist der Text und teilweise der Sinn im Geiste der Mächtigen "verstaubt" worden.
z B: "So sei das Weib dem Manne Untertan" ! ?
Hier geht es um Machtinterssen.
Es soll Regionen geben, da gehört die Frau heut noch hinter den"Herd".
Meiner Meinung nach hat es ja auch ein Grund warum Kritiker, wie Drewerman aus der "Kirche" rausgeworfen wurden.
Ist weiter zu empfehlen, bei ihm mal nachzulesen.Teilweise etwas schwierig zu lesen.Aber für mich hat es sich gelohnt.
L G Geraldine

[conny]

Es soll Regionen geben, da gehört die Frau heut noch hinter den"Herd.

Meiner Meinung nach hat es ja auch ein Grund warum Kritiker, wie Drewerman aus der "Kirche" rausgeworfen wurden.

zu 1. Ich kenne auch Atheisten die so denken.

zu 2. nur zur Klarstellung: Drewermann ist/war katholischer Theologe.

[ab08]

Hallo Conny,

entschuldige bitte, aber da steht, dass Drewermann 1992 suspendiert wurde und später 2005 aus der katholischen Kirche austrat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann
Versteh wenig von religiösen Details, lese trotzdem, obwohl ich wenig Ahnung hab, gern mit,
bitte aber beim Argumentieren um mehr Exaktheit, sonst macht das Lesen keinen Spaß.

Liebe Grüße
Andrea

[conny]

@Andrea,

ich kann aus Deinem Beitrag keinen Widerspruch zu meinem erkennen. Drewermann ist nicht mehr Glied der katholischen Kirche aber ist er deshalb kein Katholik mehr? Dabei unterstelle ich, dass unter Interessierten Drewermann und sein Schicksal bekannt ist, bzw. eruiert wird, wenn sein Name genannt wird.

[Lina]

Nein, das meine ich nicht. Aber es gibt ja einen, von dem die Übersetzungen abstammen und der auch die ganzen anderen Deutungsmerkmale enthält. Nimm einfach jeden X-beliebigen, eine solche Spitzfindigkeit ist für die Fragestellung unerheblich.

Also rein pratmatisch betrachtet: Irgend jemand - von dem wir nicht mal einen Namen kennen hat sich irgendwann dafür entschieden, dass diese Version diejenige ist, die als Urversion gilt, derelbe oder jemand anders hat sich dafür entschiede, diese Version oder Abschriften davon als Grundlage der Übersetzungen in europäischen Sprachen benutzt werden soll.

Danach wurde das ganze von weiteren - vermutlich auch nicht namentlich bekanntenn Redakteure - im Auftrag von Kaiser Konstantin nochmals durcheditiert, Texte wurde ausgewählt zu dem, was als Neues Testament heute noch präsentiert wird.

Das ganze wird dann in heutigen Kirchen als "Gottes Wort" in Kirchen präsentiert, ohne auf diese, unterschiedlich motivierten Redaktionsprozesse aufmerksam zu machen. Und das wills du als Unerheblich bezeichnen?

...

In der Tat ist es ja so, dass jeder LGBT-Theologe, politischer Agitator oder sonst jemand, der versucht einen angeblich christlichen Glauben mit ihren politischen Motiven unter einen Hut zu bringen immer behaupten, dass das eine oder andere bestimmt nich so sondern so zu verstehen sei, ein Monopol auf diese Auslegung beansprucht und damit wie all die anderen davor ihre religiösen Dogmen als psychoterror und Machtausübung gegen andere Menschen benutzen wollen.


Ich finde es ist höchste Zeit, dass auch Theologen und andre religiöse Menschen endlich zugeben, dass der ganze Batzen Papier von Menschen geschrieben wurde - die mal was Gutes, mal absolute Scheiße geschrieben haben, und häufig Regeln aufgestellt haben, die in ihrer Zeit vielleicht vernünrtig waren, mal auch nur der Unterdrückung dienten. Dann können die Leute selber wählen, was Sinn macht und den Rest verwerfen.

Dadurch bekommen die Menschen natürlich eine Freiheit, die die Macht der Kirchen total erschüttern wird - aber warum sollten die nicht auch mal gezwungen sein, sich selbst neu zu erfinden? Das haben andere Organisationen vor ihnen auch getan. Vielleicht würden die sogar das werden, was die immer zu unrecht behauptet haben zu sein.

[exuserin-2017-01-24]

Hallo Lina,

ich glaube Du verstehst mich nicht so richtig. Ich meine tatsächlich die hebräische Urschrift, die als Quelle gedient hat und die die von mir genannten Merkmale enthält. Ich habe mich schon tiefgehender mit jüdischer Mystik beschäftigt und da wird nun mal ein Text herangezogen. Ich rede eben gerade nicht von den schon übersetzten Schriften, die viel Veränderungen erfahren haben, sondern, um es noch mal deutlich zu sagen, vom hebräischen Urtext. Im übrigen hat das neue Testament in der jüdischen Ausrichtung keine Bedeutung.

Lg Gia