AutogynophilieAutogynophilie - # 2

[Marlene K.]

Hallo, Ihr Lieben,
ich bin ja eigentlich für genaue Sprache und theoretisieren zu haben.
Mich stört hier aber, dass es zum Beispiel bei Dir, Wally, wieder heißt " Autogynophilie ist kein Fetisch, kein Objektersatz, keine Perversion - sondern einfach nur das Stück stinknormale, männlich-heterosexuelle Sexualität, das in sehr vielen von uns eben auch noch da ist, trotz allem "trans". Die reagiert nun mal auf alles Weibliche, auch wenn es sich an uns selber manifestiert."
Hier wird die eher wahrnehmbare als faktische Mehrheit wieder als normal dargestellt. Transfrauen, die Männer begehren, sind damit Abweichungen und brauchen, da die meisten ja dieses Problem nicht haben und die Welt anders sehen, nicht beachtete zu werden.
Selbst Blanchard und andere stellen dem das Bild des androphilen Menschen gegenüber.

Ich beziehe mich im gesagten auf den Wikipediartikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Autogynophilie und
https://de.wikipedia.org/wiki/Androphilie

Mir schwillt der Kamm, wenn ich lese, dass wieder nur über Menschen, die im männlichen Körper geboren sind nachgedacht wird. Alle Problemlagen kommen bei allen Menschen vor.

Ohne die Begriffe zu kennen habe ich für mich die offene Denkweise übernommen, die in dem Satz aus zweiten Wikipediaartikel angewendet:

So sind androphile Frauen heterosexuell und androphile Männer homosexuell. Da es bei der Beschreibung der sexuellen Orientierung von transgender, transsexuellen, intersexuellen Menschen oder dritten Geschlechtern anderer Kulturen durch die Verwendung der Begriffe homosexuell oder heterosexuell zu Verwirrung kommen kann, präzisiert in solchen Fällen des Öfteren der Begriff Androphilie, da somit das Geschlecht der begehrenden Person irrelevant wird.

Ich möchte nicht, dass andere für mich definieren was ich bin.
Ich finde mich und die meisten meiner Mitmenschen in keiner Rolle das zweipoligen Geschlechtermodells wieder. Dies ist nur eine beschränkte Hilfe beim einsortieren von Vielfalt in allen Menschen.
Jeder Mensch kann gynophil/das Weibliche begehrend und/oder androphil/ das Männliche begehrend sein. Auch dabei sind die Begriffe das Weibliche und das Männliche auch nur veränderbare Definitionen.

Für mich und auf mich bezogen stelle ich mir folgende die Fragen:
Warum erwarte ich von mir oder wird von mir erwartet mich einem eindeutigen zweipoligen Modell unterzuordenen?
Welche gesellschaftlichen Bilder habe ich in mir?
Wie viel Festlegung kommt aus mir heraus, wie viel ist fremdbestimmt und wie finde ich heraus, welche Anteile von beidem mir und meiner Umwelt nützen?

Ich für mich merke, dass ich diese Fragen wohl nie abschließend beantworten kann und diese Tatsache aber auch nicht schlimm ist.
Für andere, zum Beispiel behandelnden Ärzten oder Theraoeuten spielen diese Fragen aber auch nur eine Rolle wenn sie Auswirkungen auf eine notwendige Behandlung haben.

Auf mein anfangs ausgedrücktes Unwohlsein klar zu benennen:

Ich finde, wir sollten untereinander in unserem Denken offen bleiben für den Reichtum unseres unterschiedlichen Begehrens und unserer unterschiedlichen Identitäten.

In dem Modell, dass die Begrifflichkeit "Androgynophillie" verwendet sehe ich den Versuch der unzulässigen Vereinfachung und Einteilung von Menschen und der Beschreibung von allen Abweichungen von der Mehrheit als zu behandelndes Problem und Krankheit. Für mich ist Krankheit oder behandlungswürdige Verletzung aber erst dann gegeben, wenn ein Lebewesen ohne Einfluss von außen Leiden empfindet. Alles andere ist normale Vielfalt.

[Nicole Fritz]

Hallo Toni,

ich lese hier mit Interesse, habe aber absolut keine Nerven dafür, mich bei der Festlegung oder Abgrenzung eines Begriffes einzubringen. Wally bringt es hier doch auf den Punkt:

Wir Transgender sind nun mal weder Männer noch Frauen, sondern eine sehr individuelle Mischung aus beidem.

Also ist mein Fetisch jetzt nur männlich-heterosexuell-triebhaftes Verhalten oder so etwas wie echte Liebe zu dem Weiblichen in mir? Ich weiß es nicht. Es ist da und es ist ein Teil von mir. Also kann es mir doch egal sein, ob da jetzt die Flasche halb voll oder halb leer ist, wie es Mel formuliert. Wenn ich mich aber von dem sexuell motivierten Hobby-Transvestiten distanzieren will, als den man mich immer wieder abwertend ansieht, suche ich nach Erklärungen.

Ich BIN trans*, aber deutlich weniger als diejenigen, die überzeugt sind im falschen Körper zu stecken.

LG Nicole

[ExuserIn-2019-11-01]

Hallo,
ich bin neu hier (Vorstellung folgt später) und störe mich an einigen Bemerkungen hier zur Autogynophilie, deshalb hier kurz einige eigene Gedanken
meinerseits:
Mister Blanchard scheint mit diesem Begriff eine bestimmte Gruppe Menschen diffamieren zu wollen - möglicherweise aus niederen Beweggründen... Alleine seine "Beweisführung" zeugt von Arroganz, Ablehnung und Unverstand.
Würde ich ihn ernst nehmen, gehörte ich selbst zu diesem Personenkreis, doch treffen alle bekannten Merkmale nicht auf mich zu, auch wenn ich es nicht wirklich tragisch finde, wenn einige in der Welt tatsächlich autogynophil sind. Mich stört die pauschale Vorverurteilung, denn um genau eine solche handelt es sich.
Daß man zu sich selbst eine positive Grundeinstellung hat (sei es als cis-Mensch, oder als Trans* z.B. nach Transition) ist ja wohl das Natürlichste auf Welt. Mister Blanchard und seine Gesinnungsgenossen möchten offenbar, daß Menschen, die sich in ihrem Körper nicht wohlfühlen, weiter leidend durchs Leben ziehen.

VG noenby

[Marlene K.]

...
Wenn ich mich aber von dem sexuell motivierten Hobby-Transvestiten distanzieren will, als den man mich immer wieder abwertend ansieht, suche ich nach Erklärungen.
...
LG Nicole

Liebe Nicole,
ich bitte Dich und andere, die dies lesen es nicht als Angriff auf Euer Begehren von Weiblichkeit zu lesen oder als nicht Verstehen Eurer Verletzung durch eine Zuschreibung von außen. Die kann ich sehr gut verstehen.
Aber bei mir als Männlichkeit begehrenden Menschen kommt auch etwas anderes an und daraus ergeben sich folgende Fragen, die ich mir übrigens auch selber stellen musst, denn ich bin ja auch von dieser Gesellschaft geprägt:

Wer ist dieser Mensch und was für Eigenschaften hat er für Dich, da Du es ja für ehrverletzend hälst mit einem solchen in eine falsche, wohl doch verachtenswerten Richtung, abweichenden Menschen in einen Topf geworfen zun werden?

Was unterscheidet ihn von Dir? Warum teilst Du anscheinend die Verachtung der Dich verachtenden Menschen?

Wie viele Anteile dieses Urteils sind Deine und was sagt das über den Menschen aus, den Du ja als unter Dir stehend ansiehst?

[ExuserIn-2020-07-10]

Hallo Toni,

ich lese hier mit Interesse, habe aber absolut keine Nerven dafür, mich bei der Festlegung oder Abgrenzung eines Begriffes einzubringen. Wally bringt es hier doch auf den Punkt:

Wir Transgender sind nun mal weder Männer noch Frauen, sondern eine sehr individuelle Mischung aus beidem.

Also ist mein Fetisch jetzt nur männlich-heterosexuell-triebhaftes Verhalten oder so etwas wie echte Liebe zu dem Weiblichen in mir? Ich weiß es nicht. Es ist da und es ist ein Teil von mir. Also kann es mir doch egal sein, ob da jetzt die Flasche halb voll oder halb leer ist, wie es Mel formuliert. Wenn ich mich aber von dem sexuell motivierten Hobby-Transvestiten distanzieren will, als den man mich immer wieder abwertend ansieht, suche ich nach Erklärungen.

Ich BIN trans*, aber deutlich weniger als diejenigen, die überzeugt sind im falschen Körper zu stecken.

LG Nicole

Was Wally anspricht erinnert mich an die Theorie der Two-Spirits oder wie Monika Donner sagt in "Tiger in High Heels", jeder Mensch besitzt unterschiedliche Ausprägungen von Animus- und Anima- Energien. Das ist ein spirituelles Erklärungsmodell welches Erklärt warum die Unterdrückung einer Energie zu gunsten der anderen immer zu Druckaufbau führen und unausgeglichen machen kann.

[ExuserIn-2020-07-10]

Hallo,
ich bin neu hier (Vorstellung folgt später) und störe mich an einigen Bemerkungen hier zur Autogynophilie, deshalb hier kurz einige eigene Gedanken
meinerseits:
Mister Blanchard scheint mit diesem Begriff eine bestimmte Gruppe Menschen diffamieren zu wollen - möglicherweise aus niederen Beweggründen... Alleine seine "Beweisführung" zeugt von Arroganz, Ablehnung und Unverstand.
Würde ich ihn ernst nehmen, gehörte ich selbst zu diesem Personenkreis, doch treffen alle bekannten Merkmale nicht auf mich zu, auch wenn ich es nicht wirklich tragisch finde, wenn einige in der Welt tatsächlich autogynophil sind. Mich stört die pauschale Vorverurteilung, denn um genau eine solche handelt es sich.
Daß man zu sich selbst eine positive Grundeinstellung hat (sei es als cis-Mensch, oder als Trans* z.B. nach Transition) ist ja wohl das Natürlichste auf Welt. Mister Blanchard und seine Gesinnungsgenossen möchten offenbar, daß Menschen, die sich in ihrem Körper nicht wohlfühlen, weiter leidend durchs Leben ziehen.

VG noenby

Leider wird das Thema Autogynophilie meist eigentlich immer auf die Besagten transphoben Autoren reduziert. Davon möchte ich ja gerne Weg kommen. Es ist halt immer die Frage was hat man für ein Weltbild und wenn man wie die besagten Autoren ein Heteronormatives Weltbild besitzt mit Mann und Frau dann versucht man Erklärungsmodelle zurate zu ziehen die immer die immer die Binarität und das Hetero sein als das natürliche und damit ausschließlich Vorkommene darstellt. Das die Natur immer auf Balance aus ist, ignorieren diese Menschen zu oft.
Neben den autogynophilien Transsexuellen die die Autoren klar erkennbar als für sie pervers sehen (ich sehe die Autoren als Pervers und wieder der Natur handelnd), gibt es ja noch die weniger perversen homosexuellen Transsexuellen. Da diese ja meist schon früh transitionieren (was nicht stimmt) und damit sich viel besser in die Heteronormativität integrieren lassen, sind ja dann hetero Frauen, sind diese nicht ganz so schlimm in den Augen der Autoren. Daher erkennt man woher die Motivation kommt für ihre Thesen. Ihr binäres-heteronormatives Weltbild ist Schuld.

Kleiner Exkurs: Gerade Transkritische Radikal Feministinnen sehen sich bei dieser Darstellung der homosexuelle Transsexuelle in ihrer Befürchtung bestätigt, dass Homosexuelle von der Gesellschaft durch die Transition in die Heteronormativität gepresst werden.

Gibt es jetzt Autogynophilie und Homosexuelle die eine Transition machen. Ja das gibt es auch. Menschen sind sehr vielseitig und Motivationen für eine Transition sind Vielfälltig. Die einen machen es aus einem tiefen Bedürfnis heraus Stichwort: Neurogenitales Syndrom. Die anderen aus der reinen Lust an der Ästhetik Bsp. Pete Burns um nur zwei der Motive zu nennen. Man mag davon halten was man will, aber man muss erkennen es sind Lebensrealitäten.

Mit der Anerkennung dieser Vielfalt hat gerade die Trans-Lobby in Deutschland ein großes Problem. Denn diese Vielfallt bedroht in Deutschland die medizinische Versorgung. Denn soll eine autogynophile Person genauso eine Transition machen dürfen wir eine Person die unter einem neurogenitalen Syndrom leidet und was ist mit denen die es nur aus der reinen Ästhetik machen? Wer kommt dafür auf? (Daher spreche ich mich für eine Internationale Transstiftung aus, die den ganzen Transitionsprozess aus den Händen der staatlichen Hilfe entzieht und auf Unterstützung setzt.)

Kleiner Exkurs: Jede kritische und protrans Theorie haben eines gemeinsam sie haben nicht alle komplett Recht aber zeigen uns auch auf wo Wahres zu finden ist. Es müsste nur mal jemand alles zusammen puzzeln, dann hätten wir die gesamte Bandbreite der Trans* Existenz. Aber so lange die Motivation so unterschiedlich sind wird das wohl nicht passieren.

[Marlene K.]

Ich habe das Gefühl, ich muss mich, um hier nicht als verletzend oder missverständlich wahrgenommen zu werden, sollte ich mich und meinen Standpunkt noch einmal etwas näher darstellen.

Zur Genüge ist bekannt, dass ich mich als Männlichkeit begehrender Mensch mit vorwiegend weiblichen Eigenschaften empfinde. Ich spüre den Widerspruch, der sich durch die Verwendung der in unserer Gesellschaft, keineswegs weltweit, so bestehenden Wertungen zu bedienen.

Ich habe lange gebraucht um den überzeichnenden Umgang von Transvestiten oder Polittunten mit Weiblichkeit als einen anderen, ebenso berechtigten Zugang zu Geschlechterfragen zu sehen. Ich konnte meine eigene Weiblichkeit nicht zulassen, weil ich Vorurteile gegen diese Karrikaturen von weiblichen Menschen mit Ihrem aggressiven sexuellen Auftritten hatte. Dabei habe ich nicht gesehen, dass diese Fassade der sexuellen Übergriffigkeit oft nur ein Teil eines Schauspiels und nichts mit gelebter Sexualität zu tun hat.

Auf der anderen Seite habe ich zu Karneval diese Seite selber ausgelebt, habe mich aber nicht als Frau emfindern können und mich selber als begehrenswert wahrnehmen können.
Aber es gab auch andere Gelegenheiten, wo ich mich schön und ansprechend zurecht gemacht habe. Die Grenze, mich als begehrenswert zu empfinden habe ich aber nicht überspringen können. Immerhin konnte ich spüren, dass die Menschen auch Marlene sympathisch fanden und nicht den verklemmten, nur vordergründig starken und gockelhaften Ralf.
Lange Zeit habe ich den heteronormativen, in der gesellschaftlichen Mitte lebenden Schwulen gespielt.

Die Geschichte, wie ich über die Verächtlichmachung von Männern mit weiblichen Anteilen im schwulen und manchmal sogar lesbischen Teil der queeren Welt meine eigene Weiblichkeit zulassen konnte habe ich ja schon mehrfach erzählt.

Und schon diese Geschichten und meine Wertungen zeigen nur ein Zerrbild der vielen gleichwertigen Formen des Begehrens und der Identität.

Ich hoffe, diese Selbstoffenbarung macht Euch die Beharrlichkeit und echte Betroffenheit durch das Empfinden von unbewusster Wertung von meiner Seite aus verständlicher und lässt sie weniger als Angriff erscheinen.

Wenn ich Menschen dadurch verletzen sollte, tut mir das leid. Es lässt sich aber nicht verhindern. Empfundene Widersprüche nicht zu benennen bringt keinen von uns weiter.

[Marlene K.]

Da diese ja meist schon früh transitionieren (was nicht stimmt) und damit sich viel besser in die Heteronormativität integrieren lassen, sind ja dann hetero Frauen, sind diese nicht ganz so schlimm in den Augen der Autoren.

Hallo, Toni,
diese Ausage stimmt so nicht.

Der Frauen begehrende als Mann definierte Mensch bleibt nach der Transition ein potentiell sich selbst leibender Mann, also ein narzistischer Mensch. In Ansätzen ist diese Haltung auch bei Trans*Menschen zu finden, die es nur als natürlich empfinden, wenn Mensch sich dem als begehrenswert erlebten Geschlecht angleichen. Für Transkritische Feministeinnen ist eine Frau, die im Körper eines Mannes geboren wurde nur ein Mann, der sich so seine Fantasien von Lesbischem Sex verwirklichen möchte.

Ein Männer begehrender als Mann definierter Mensch bleibt nach der Transition ein schwuler Mann, der heterosexuelle Männer in einer Verkleidung verführt. Leider ist diese Haltung auch unter Trans*Menschen weit vertbreitet und tritt mir manchmal sogar offen gegenüber.

Es gilt deutlich: Von der Gesellschaft als Mann definiert bleibt Mann und von der Gesellschaft als Frau definiert bleibt Frau, vollkommen unabhängig von biologischen und seelischen Gegebenheiten.

Meine Realität ist da eine deutlich andere.

[ExuserIn-2020-07-10]

Da diese ja meist schon früh transitionieren (was nicht stimmt) und damit sich viel besser in die Heteronormativität integrieren lassen, sind ja dann hetero Frauen, sind diese nicht ganz so schlimm in den Augen der Autoren.

Hallo, Toni,
diese Ausage stimmt so nicht.

Der Frauen begehrende als Mann definierte Mensch bleibt nach der Transition ein potentiell sich selbst leibender Mann, also ein narzistischer Mensch. In Ansätzen ist diese Haltung auch bei Trans*Menschen zu finden, die es nur als natürlich empfinden, wenn Mensch sich dem als begehrenswert erlebten Geschlecht angleichen. Für Transkritische Feministeinnen ist eine Frau, die im Körper eines Mannes geboren wurde nur ein Mann, der sich so seine Fantasien von Lesbischem Sex verwirklichen möchte.

Ein Männer begehrender als Mann definierter Mensch bleibt nach der Transition ein schwuler Mann, der heterosexuelle Männer in einer Verkleidung verführt. Leider ist diese Haltung auch unter Trans*Menschen weit vertbreitet und tritt mir manchmal sogar offen gegenüber.

Es gilt deutlich: Von der Gesellschaft als Mann definiert bleibt Mann und von der Gesellschaft als Frau definiert bleibt Frau, vollkommen unabhängig von biologischen und seelischen Gegebenheiten.

Meine Realität ist da eine deutlich andere.

Diese Geschlechtszuschreibungen kann man leicht Herausfordern in dem man einfach behauptet der Arzt habe festgestellt man hätte doch XX Chromosome. Überprüfen wird das niemand. Am diesem Moment müsste sich doch die Wahrnehmung verändern.

[Marlene K.]

Diese Geschlechtszuschreibungen kann man leicht Herausfordern in dem man einfach behauptet der Arzt habe festgestellt man hätte doch XX Chromosome. Überprüfen wird das niemand. Am diesem Moment müsste sich doch die Wahrnehmung verändern.

Das mag im Alltagsleben funktionieren, obwohl ich selbst dass für mich bezweifele...

Vor den Behörden vergisst Du die Deutsche Gründlichkeit und Korinthenkackerei...

Bei Ärzten könnte es ein Eigentor werden, wenn die Behandlung nicht angepasst wird...

Außerdem geht es mir hier darum, wie angebliche medizinische Fachmenschen auf uns zukommen. Auch geht es mir um unsere verinnerlichten eigenen Wertungen.

[Lavendellöwin]

Huhu..

sooo, jetzt komme ich wieder um die Ecke und behaupte ganz frech,
das jedes Wesen, jedes Wesen begehren könnte ohne das daran etwas schlimmes ist.

Solange das ganze natürlich nicht auf übergriffige Weise geschieht.

Verzeiht mir, das es für mich einfach normal ist für jedes Wesen liebe Gefühle zu haben,
die sich auch in Begehren äussern können-nicht müssen!
Denn letztendlich bin ich doch monogam..

Es mag auch sein, das hinter meiner Bisexualität, im Grunde eine Pansexualität steckt.
Da bin ich im Moment noch nicht klar-aber es ist die einzig schlüssige Erklärung, für das
was ich oben geschrieben habe.

Und tatsächlich glaube ich, das die gesellschaftlich erzeugte Monosexualität, doch wieder
nur ein Schubladendenken ist...ist schön einfach die vorgefertigten Häppchen zu haben.

Ihr seid gut wie ihr seid...

Alles Liebe Marie

[Marlene K.]

Huhu..

sooo, jetzt komme ich wieder um die Ecke und behaupte ganz frech,
das jedes Wesen, jedes Wesen begehren könnte ohne das daran etwas schlimmes ist.

....

Ihr seid gut wie ihr seid...

Alles Liebe Marie

Puh, der letzte Satz weißt darauf hin, dass aber nicht jedes Wesen jedes Wesen begehren muss... *frech grins

*mir ist es tatsächlich einmal passiert, dass mich eine Frau beschimpfte, keine Weiblichkeit zu begehren sei der Gipfel der Frauenfeindlichkeit. Ich bin damals leider nicht auf die Idee gekommen sie zu fragen ob sie also Frauenfeindlich sei, da sie ja mich, damals noch "Kerl", begehre...

[ExuserIn-2019-11-01]

Hallo nochmal,
es mag sein, daß ich nicht so recht verstehe, was Toni und Ralf-Marlene eigentlich ausdrücken wollen - sorry!
Mir geht es eigentlich nur um die Betrachtung der "Autogynophilie" - die gemäß dem Urheber der Theorie (Blanchard) über einen Zirkelschluß keinen Gegenbeweis ermöglicht.
Natürlich ergibt es keinen Sinn, sich über solche Individuen und deren geistige Diarrhoe aufzuregen - wer andere prügeln will, findet immer einen Stock.
Und wir sind ja nun beileibe nicht die Einzigen, denen derlei Unrecht widerfährt - die Welt ist voll von bösartigen Elementen.
Na ja, das wollte ich einfach mal festgestellt haben.
VG noenby

[Marlene K.]

Das vertehe ich jetzt widerum nicht so ganz.

Wenn eine Autogynophilie besteht, findet ein weiblicher Mensch sich selber schön. Soll vorkommen. Ist gut so. Sagt nichts über das zugewiesene Geschlecht aus...

Wenn dieser Begriff aber auf Menschen beschränkt wird, denen manche Menschen durch die Zuweisung bei der Geburt ein männliches Geschlecht zuweisen wird es einfach nur falsch...

Komisch, dass keiner versucht den Begriff Autoandrophilie zu beurteielen...

Für mich reichen eigentlich Begehren von Weiblichkeiten/Gynophilie und Begehren von Männlichkeiten/Androphilie vollkommen aus. Und es soll sogar Menschen geben, die androphil und gynophil sind. Sind die dann auch halb auto... je nach gelebten Geschlecht???

[ExuserIn-2019-11-01]

... die gemäß dem Urheber der Theorie (Blanchard) über einen Zirkelschluß keinen Gegenbeweis ermöglicht.
Natürlich ergibt es keinen Sinn, sich über solche Individuen und deren geistige Diarrhoe aufzuregen - wer andere prügeln will, findet immer einen Stock.

Oh, daß kein Mißverständnis entsteht: ich meinte Blanchards Diarrhoe.
Aber genau genommen rege ich mich gerade über eine Theorie auf, die es nicht einmal verdient, in irgendwelchen Gedanken vorzukommen ...