Was mich am Mannsein stört oder nervt....Was mich am Mannsein stört oder nervt.... - # 2

[miriam]

...... das ich nicht, wann immer ich will, ohne großen Aufwand meine geliebten Röcke, Nylons und Highheels tragen kann. Meine Frau lehnt ein Outing im Umfeld komplett ab und so kann ich mein Frau sein leider immer nur entfernt von unserem Haus durchführen und muss mich immer im Auto umstylen. Heute bin ich mal wieder ganztags als Frau unterwegs und genieße meine dünnen hautfarbenen Nylons, meinen Mini, meine Highheelsandaletten, ich fühle mich in diesen Sachen einfach viel wohler, als in den langweiligen "Männerklamotten". Ich achte sehr auf ein vollständiges, komplettes und stimmiges Erscheinungstag als Frau und freue mich immer, wenn ich von Bio Frauen Komplimente für meine schönen, langen nylonbestrumpften Beine bekomme.
LG Miriam

[Astrid]

...
Entfernte man sich von diesem Rollendogma, so würden sich alle anderen gefühlten und realen Hemmnisse wahrer Freiheit der Person, unabhängig von biologischer Disposition, auflösen.
...

Leider stehen die Chancen auf Entfernung vom Rollendogma schlecht, wenn Kinder schon von der Pike auf die üblichen Rollenklischees mit auf den Weg bekommen, auch in Deutschland.
Hier ein Artikel aus Spiegel-Online zum Thema Sexismus in Schulbüchern vom letzten Freitag:

http://m.spiegel.de/schulspiegel/a-1085792.html

Liebe Grüße - Astrid

[crosser_fisch]

wieder zürück zum eigentlichen.

mich stört auch noch, dass wenn man Fett ansetzt dies meist am Bauch ist. Desweiteren nervt es, wenn sie eine Errektion bemerkbar macht, meistens in Situationen wo man es nicht will und nicht gebrauchen kann. Noch ein Punkt ist die Geschichte mit dem rasieren und so blöde Pikelchen und rötungen danach!

aber abgesehen hiervon und das was ich in meinem ersten Beitrag hier geschrieben habe, bin ich eigentlich zufrieden.

[Ulrike-Marisa]

Hallo,

...als gefühlt Frau heute stört mich auch rückwirkend der Anspruch an mich wie ich immer als Junge und später als Mann hätte sein sollen und wie ich mich zu kleiden hätte. Das verfolgt mich bis heute auch nach dem Outing. Oft sollte ich Dinge tun, die so gar nicht meiner Gefühlswelt entsprachen wie im Kindergarten mit Jungs spielen, Fußball spielen, auf die Kacke hauen und später Befehle brüllen beim Militär und der große Beschützer der Familie sollte ich auch immer sein. Nein, Verantwortung übernehmen für etwas wie die Familie kann ich gut auch ohne Männlichkeit herauszukehren. Zu meiner Frau sage ich immer, ich war den nun erwachsenen Kindern immer Mutter und Vater, was meine Frau eher stirnrunzelnd zur Kenntnis nimmt...genauso wie meine Weigerung, Anzüge zu tragen - nicht mal zu Weihnachten; den Zwirn kann ich nicht ausstehen und Krawatten schon zweimal nicht.

LG, Ulrike-Marisa

[Valerie Bellegarde]

Moinsen!
Zurück zum Thema: Was mich am "Mann" sein nervt, ist die Reduzierung auf die Rollenerwartung. Das ist heute nicht mehr zeitgemäß. Wir leben in einer pluralistischen, aufgeklärten Gesellschaft,
-Cy

Hallo Cybill
Warum nervt dich das? Verstehe ich nicht, ehrlich gesagt. In allen Kulturen und Gesellschaften hienieden gibt es unterschiedliche Rollenerwartungen an Männer und Frauen. Sag mir eine, wo das nicht zutreffen würde, du wirst keine finden, nicht mal auf Tonga oder bei den Bewohnern der Fidschi Inseln. Und dass die Erwartungen an die (zwei) Geschlechterrollen auch nahezu überall auf der Welt verschieden sind, hat ganz praktische Gründe, zum Beispiel hilft es uns dabei, sich auf Gottes schöner Erde besser zurechtzufinden, indem man nämlich sein Gegenüber auf den ersten Blick als irgendwas identifizieren kann.

Und dass wir inzwischen in einer aufgeklärten und vielfältigen Gesellschaft leben, hat mit dem prinzipiellen Nutzen von Rollenerwartungen nichts zu tun. Die Auflösung von Rollenerwartungen zu fordern ist wie wenn man forderte, die Gesellschaft an sich aufzulösen.

Man kann auch kaum ableugnen, dass es noch zu keiner Zeit hier in Deutschland so viele unterschiedliche Möglichkeiten gab, seine Männerrolle auszugestalten. Noch unsere Väter mussten "harte Männer" sein und ihre Familien ernähren, und das war's. Aber heute geht doch alles, du kannst praktisch überall mitspielen ohne mit einer Zurechtweisung rechnen zu müssen, bei den Praktikern oder Theoretikern, bei AfD oder den Linksfaschos, den He-men oder den Softies, kannst Papa sein oder Single, Hetero oder schwul, du darfst unauffälliger sozialer mainstream sein oder beliebige Hobbies pflegen, auch so exquisite wie wir hier das hier tun, zum Beispiel. Also offener geht es doch kaum. Ich komme mit meiner Männerrolle ganz gut zurecht.

Bisous, Valerie

[ExUserIn-2026-04-08]

Die Auflösung von Rollenerwartungen zu fordern ist wie wenn man forderte, die Gesellschaft an sich aufzulösen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wieso brauchen wir Rollenerwartungen ? Davon abgesehen, schreibt Cybill "Reduzierung" nicht "Auflösung" ...

[Valerie Bellegarde]

Hallo Vicky,

Ralf Dahrendorf beschreibt 1978 (3. Auflage) in seinem Buch "Homo Sociologicus" den Menschen als ein soziales Wesen, dessen Verhalten im gesellschaftlichen Umfeld durch sgnt. Rollenerwartungen (im Detail: Muss- Kann- und Soll-Erwartungen) determiniert wird. Jede dieser 3 Abstufungen ist begleitet durch spezifische soziale Sanktionen. Da wir nicht isoliert sondern immer innerhalb von Gesellschaft leben, können wir weder die Erwartungen an unsere soziale Rollenbündel noch die daran geknüpften Sanktionen abstreifen; täten wir das, handelten wir zunächst einmal asozial, d.h. düften uns nicht wundern, negative Sanktionen aus der gesellschaftlichen Umwelt auf uns zu ziehen.

Rollenbilder sind von ihrer Gestalt und ihrem Inhalt her natürlich nicht unveränderbar für alle Ewigkeit. Als soziale Konstrukte sind sie permanentem Wandel auf der Zeitachse unterworfen, und wie bekannt sind sie auch zwischen einzelnen Kulturen ziemlich verschieden. Das ändert nichts am Prinzip, d.h. daran, dass es ganz ohne sie nicht geht.

Zur inhaltlichen Ausgestaltung der Geschlechterrollen in westlichen Gesellschaften gibt es eine Menge an soziologischen Arbeiten. Qualitativ handelt es sich dabei um solche der 1. Stufe ("muss"), was die Härte der daran geknüpften Sanktionen erklärt.

Natürlich stimmt es aber auch, dass sich Rollenbilder, genau wie ganze Wertesysteme von Gesellschaften im Laufe der Zeit ändern, gar keine Frage (Stichwort Wertewandel).

Ich kann und will hier keine Abhandlung verfassen, aber eine kurze Übersicht zu den genannten Stichworten und zur Funktion von Rollenerwartungen gibt es bei Wikipedia.

Beste Grüße, Valerie

[ExUserIn-2026-04-08]

Das ist mir alles klar. Meine Frage war, wozu wir geschlechtliche Rollenerwartungen brauchen und nur um diese geht es hier. Ich kann von meinem Gegenüber gewisse Dinge wie Höflichkeit im Sinne eines Sozialverhaltens erwarten. Das ist aber kein geschlechtliches Rollenerwarten. Bekomme ich keine Geschlechtsrolle zugewiesen, muss ich mich in diesem Sinne auch nicht danach richten. Aber deswegen bin ich kein unsoziales Wesen.

[Valerie Bellegarde]

Meine Frage war, wozu wir geschlechtliche Rollenerwartungen brauchen und nur um diese geht es hier...

Ich nehme an du meinst "gesellschaftliche Rollenanforderungen" an Männer oder Frauen. Und du stellst die Frage, zu welchem Zweck sie dienen. Wozu brauchen wir diese Regeln und Vorschriften? Eigentlich eine seltsame Frage. Mit dem gleichen Recht könnte man sich dummstellen und fragen, weshalb sich ein Organismus Atemluft oder Nahrung zuführen muss, um zu überleben. Weil er nur so funktioniert, ganz klar.
Derselbe funktionale Zusammenhang findet sich in Sozialgebilden, Gruppen oder auch ganzen Gesellschaften: Gesetze, Verhaltensnormen, Regeln und Sanktionen machen einfach unser Zusammenleben leichter und reibungsärmer. Wenn ich weiß, wie sich der andere benimmt, erhöht das meine Sicherheit. Umgekehrt, wenn ich das nicht weiß und mein Gegenüber nicht mehr einschätzen kann, weil alles menschliche Benehmen um mich herum (auch das von Männern und Frauen) beliebig und unkalkulierbar wird, so fördert das die Spannungen, Mißverständnisse, die Unsicherheit, alles in allem mehren sich dadurch die Probleme. Den Zusammenhang halte ich für eindeutig nachvollziehbar.

Im übrigen rennst du ja eigentlich offene Türen ein, denn in der Realität draußen (speziell bei jungen und besser gebildeten Schichten) ist es ja offensichtlich, dass sich die so beklagten geschlechtsspezifische Rollenanforderungen gerade sehr stark einander angleichen und einebnen, unspezifischer werden und für beide Seiten gleichermaßen gelten. Kein ernstzunehmender Mensch außerhalb der AfD will heute noch, dass die Männer immer auf hart gemein und durchsetzungsstark mimen und Frauen immer auf empfindsam, lieb und nachgiebig . Soweit sind die Rollenerwartungen neuerdings schon sehr offen und liberal geworden. Wenigstens in den elitären Zirkeln... Ob aber die Realität draußen im Lande, wie der Kanzler Kohl immer sagte, genauso ist, stelle ich allerdings sehr in Frage. Männer sind halt immer noch Männer, oder wie mein Lateinlehrer früher sagte: sunt pueri pueri puerilia tractant. Zu deutsch Knaben sind Knaben und benehmen sich wie Knaben. Auch die hatten also schon ihre Rollenanforderungen, die alten Römer.

[ExUserIn-2026-04-08]

Hallo Valerie,

da habe ich meine, zugegeben provokante, Frage noch nicht so formuliert, dass sie ankommt. Dein erster Absatz ist völlig klar und da gehe ich auch mit. Dein zweiter Absatz trifft die Sache schon eher. Mir geht es im Moment ach nicht so sehr um die Realitäten im Lande, auch da bin ich ganz bei Dir. Wenn Du aber schreibst, dass Teile der Gesellschaft die gesellschaftlichen Rollenerwartungen aufweichen und damit wohl gut klar kommen, stellt sich die Frage, welchen Sinn hat dann noch die Rollenerwartung ? Dass die Römer eine Rollenerwartung benötigten, wird klar, wenn man deren Machtstrukturen betrachtet.

Aber was soll die Rollenerwartung heute bringen ? Ich brauche sie nicht. Unsere Gesellschaft erwartet geradezu, dass sich die Erwartungen an Männer und Frauen aufheben. Jeder soll überall tätig werden. Frauen in die Vorstände ist beispielsweise doch seit einiger Zeit die Forderung. Und dass Männer schon lange aktiver im Haushalt sind, ist auch keine Frage. Also stellt sich mir die Frage: Was bringt eine Rollenerwartung, wenn doch sowieso jedes Geschlecht (fast) alles macht und wir damit ja auch nicht schlecht fahren.

Ich würde vorsichtig formulieren: geschlechtliche Rollenerwartungen sind die Folge unsicherer Zeiten, in friedlichen Zeiten weichen diese Rollenerwartungen auf. Andererseits könnten geschlechtliche Rollenerwartungen vielleicht sogar unsichere Zeiten fördern. So gesehen, wirkt die geschlechtliche Rollenerwartung als destabilisierendes Element. Sie übt nicht nur Macht auf den Einzelnen aus, sondern auch auf die Gesellschaft.

Also nochmals die Frage: wem oder was nützen gesellschaftliche Rollenerwartungen ?

Vielleicht kann man noch einen Schritt weiter gehen und eine Utopie entstehen lassen: Eine friedliche Gesellschaft benötigt die Aufhebung von Rollenerwartungen. Negativbeispiel wäre das Männerbild Ende 18. und Anfang 19. Jahrhundert und deren Einfluss auf die Entstehung des ersten Weltkriegs.

[Valerie Bellegarde]

Liebe Vicky,
auf deinen Wunsch hin wiederhole ich kurz, was ich schon beim "Mann-im-Rock-thread" sagte: Das Leben als sozialer Revolutionär ist kein einfaches. Wer es als seine Mission ansieht, seine alte Geschlechter-Rolle neu zu erfinden, wird zunächst mal mit Widerstand der alten Majoritäten rechnen müssen, die in unserer Gesellschaft den Ton angeben. halte ich für völlig normal, diese Reaktion... (wir haben das debattiert)

Im Übrigen haben Crossdresser und Trans-Personen in dieser Frage der Rollen-Neufindung eine durchaus verschiedene Einstellung. Während der Transmann / die Transfrau die alten oder traditionellen Rollenerwartungen an Männer und Frauen prinzipiell für unwichtig erklärt oder ganz abschüttelt, haben Crossdresser in keiner Weise solche revolutionäre Ideen, sie sind im Gegenteil oft ultrakonservativ, zum Beispiel verkörpern sie oft ein überkommenes Frauenbild (z.B. das der 50er/60er Jahre mit Nylons, Heels, Strapsen usw.) Auch die Grund-Motivation dürfte total verschieden sein: Beim Crossdresser steht der Spass und die Lust (auch sexuelle Lust) an der temporären Veränderung des Geschlechts im Vordergrund (Lust an der Verkleidung), während Transpersonen ernster sind und konsequent und dauerhaft verändern wollen, und zwar sich selbst, aber in Teilen auch ihre gesellschaftliche Umwelt. Diesen Unterschied sehe ich nach 3 Monaten Lektüre der Beiträge hier im Forum deutlich.

Liebe Grüße, Valerie

P.S. Aus Zeitgründen muß ich leider für die nächsten Wochen aus der Debatte mit dir und anderen aussteigen, die mir Spass gemacht hat.

[ExUserIn-2026-04-08]

Schade, mir auch. Aber hast Du meine Antwort in "Mann im Rock" gesehen ? http://www.crossdresser-forum.de/phpBB3 ... 18#p140718

Bis demnächst

[*~Laura~*]

Was mich am Mann-sein stört, hmm, erstmal müßte man eigentlich eine Definition von "Mann-sein" haben...
Aber nunja, ich bin ja eher dafür, diese ganzen Begrifflichkeiten zu vergessen und auf Mensch-sein zu reduzieren - was aber -wenn überhaupt- noch dauern wird...
Beziehe ich den Begriff nur auf mich alleine, sind es bestenfalls ein paar anatomische Details, die ich vielleicht gerne anders hätte, aber beziehe ich meine Umwelt mit ein, muß ich sagen, daß mich die Zuordnung zu dem immer noch in der Gesellschaft favorisierten Klischeebild des Mannes einfach annervt. Zunehmenderweise muß ich auch feststellen, daß anscheinend immer mehr Männer diesem Klischeebild zumindest in Teilen entsprechen oder es versuchen. Letztes Wochenende mußte ich mich z.B. mal wieder für mein biologisches Geschlecht fremdschämen - da zogen doch öfter Männer wie eine Herde Primaten durch die Stadt. Ehrlich, hätten die nur Geräusche gemacht und Fell gehabt, ich hätte gedacht, ich bin im Zoo.
LG,
*~Laura~*

[Cybill]

Nur mal so:
Jeder darf Meinungen in Frage stellen. Wenn es um Erleben wie "genervt sein" geht, dann ist das einfach nicht möglich.

Wenn eine Beschreibung von Erleben hier jemanden am Zipfel zieht, dann ist das eben so. Das ändert sich nicht mit einer Kritik daran. Nehmt es zur Kenntnis und denkt darüber nach, das entwickelt.

-Cy

[darkwood]

Hi.

Was mich wahnsinnig stoert (nicht nur inhaltlich sondern auch semantisch) ist der Spruch, den ich mir schon anhoeren musste:
"Du Frauenversteher" oder die Tatsache, dass gar nicht so wenige Menschen (ob Mann oder Frau) eine Schwaeche darin sehen, wenn man als Mann weibliche Charaktermerkmale aufweist und jene nicht versteckt.

Gruss