Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa"Die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa" - # 2

[Marielle]

Guten Morgen Andrea, Guten Morgen zusammen,

du sagst, ich würde dich nicht verstehen. Du verstehst mich auch nicht; leider. Glaubst du wirklich, ich würde grundsätzlich gegen körperliche Anpassungen, Passing oder gar gegen ein individuelles Geschlechtsverständnis argumentieren, obwohl ich weiss, wie wichtig das ist? Das tut mir weh.

Der von dir rot zitierte Satz "Aber als Unterdrückte_r oder Versklavte_r die eigene Eigenschaft zu ändern, die zum Stigma wurde, ist immer auch ein Verrat an sich selbst" meint nichts anderes, als das es NICHT richtig ist, die wesentlichen eigenen Eigenschaften ändern zu wollen. Nur liest du das fälschlich, als wolle ich sagen: "Bleib bei den dir gegebenen körperlichen Eigenschaften und den darauf basierenden Zuweisungen und sei stolz darauf." ABSOLUT NICHT!. Ich will damit sagen: "Bleib bei deinen eigenen, tief in dir vorhandenen Eigenschaften und sei stolz darauf. Deine körperlichen Eigenschaften sind NICHT deine wesentlichen Eigenschaften. Aber streite dagegen, dass sie dich stigmatisieren."

Es ist doch schlicht nicht wahr, wenn du schreibst du seist nicht stigmatisiert. Das Stigma ist tatsächlich nicht dein heutiger Körper, egal wie er aussieht, es ist auch nicht dein Selbstverständnis und es nicht nicht dein eigenes Geschlecht. Das Stigma das du hast, ist das, was man in deinen Körper bei deiner Geburt hineininterpretiert hat. Hast du das vergessen? Hast du vergessen, wie beschissen es war, als Mann gekennzeichnet zu sein?


Bei der Geburt wird jedem Menschen quasi ein Schild umgehängt, auf dem eine Geschlechtsangabe steht. Die Schilder werden umgehängt, ohne Rücksicht auf die individuellen Eigenschaften, ohne Rücksicht auf das individuelle Geschlecht des neuen Menschen zu nehmen. Und es werden Erwartungen und Ansprüche daran festgemacht, die dieser Mensch lange mit sich herumschleppt. Dieses Schild ist die Basis der Herrschaftsstrukturen, für die Geschlecht zum Stigma gemacht wird.

Wofür ich streite ist, dass die Menschen, die die üble, stigmatisierende Wirkung dieses Schildes kennen müssen (wir), sich dafür einsetzen, dass dieses Schild seine Wirkmacht verliert. Ich glaube, wir dürfen, wir müssen, Stolz auf unser Geschlecht* sein. Und ich glaube, dass wir daraus die verdammte Pflicht haben, gegen die Stigmatisierung durch Geschlechtszuweisungen zu streiten. Dafür bringt es aber nichts, wenn man sich selbst eines der Schilder aus dem Stigmatisierungsregal umhängt und so tut, als wäre alles in Ordnung. Dann hätte man sich, aus meiner Sicht, eine weisse Haut übergezogen und sich selbst und andere verraten.

Es ist richtig und kein Problem, wenn ein Mensch auf sein eigenes Schild selbst 'Frau' schreibt, weil er so empfindet. Wenn dieser Mensch aber so tut, als wäre es völlig OK, auch von allen anderen Menschen zu erwarten, ein Schild zu tragen, auf dem als Geschlechtsangabe entweder Mann oder Frau steht, dann habe ich dafür kaum noch Verständnis. Gar kein Verständnis habe ich dafür, so zu tun, als bedeute das Wort 'Frau' auf dem eigenen Schild dasselbe, wie das Wort auf dem Schild, dass einem Mädchen bei der Geburt umgehängt wurde. Ersteres ist eine selbstbestimmte Aussage, letzteres eine Stigmatisierung; can one see the difference? Auf beiden Schildern steht vermeintlich das gleiche, es sind aber zwei ganz unterschiedliche Wirklichkeiten, die erzeugt werden.

Habt es gut

Marielle


ach, noch was: Dein eigentlich typisch..... ist eine Frechheit. Aber sei's drum.


*) Stolz auf unser eigenes, individuelles Geschlecht, das nur wir selbst für uns benennen können, das kein binäres System ist, aber die Positionen Mann und Frau beinhaltet

[JuliaS (†)]

Ich habe erst seit einem Jahr Kenntnis meiner Transsexualität. Seit dem lebe ich glücklich und zufrieden mit mir und meiner Umwelt. Dieses lasse ich mir nicht nehmen. Von nichts und niemanden. Ich empfinde mich weder als pervers noch als abartig, geschweige denn als Irrtum/Fehler der Natur. Dies ist genau die Haltung an der es oftmals gebricht. So lange wir uns verbergen und rechtfertigen müssen besteht notwendigster Änderungsbedarf. Wir sind genau so normal wie alle anderen Menschen. Vielmehr können wir sogar stolz darauf sein unser Leben selbst in die Hand genommen und die notwendige Neuausrichtung vorgenommen zu haben. Genau dieses Bewusstsein ist für mich meine ganz persönliche Emanzipation/Selbstfindung/Befreiung.
Auch aus diesem Grund sehe ich Entwicklungen wie die "Demo für alle" in Stuttgart, pars pro toto, mit Sorge. Mein Leben hat mir mehr als oft genug gezeigt wie es sich anfühlt ausgegrenzt zu werden und als Wesen untergeordneter Wertigkeit behandelt zu werden. Nach meinem Dafürhalten wäre die Weigerung sich auf die Eigenschaft TS reduzieren zu lassen schon ein wichtiger Schritt vorwärts.

Eine kämpferisch nachdenkliche

Julia

[ab08]

Hallo Marielle,

zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass es länger dauerte. Aber Elternabend, diverse Konferenzen (Berufsverband, Arbeitsstellen...)
die momentan stattfinden & vorbereitet werden müssen, fordern ihren zeitlichen Tribut.

Danke für Deine Antwort, da hab ich Dich wohl missverstanden. Dafür bitte ich herzlich um Entschuldigung.
Allerdings kann ich weiter mit dem Begriff "Stigma" wenig anfangen.
Nach der Lesart wären also Hautfarbe (Skave) und Geschlecht (Frau) ebenfalls Stigmata?

Dass ich bzgl körperlicher Eigenheiten überempfindlich reagiere, (also vielleicht auch dort Andeutungen sehe, wo sie nicht vorhanden sind) hat mindestens bei mir einen historischen Grund:
Bei welchem normalen Mann bzw. bei welcher normalen Frau werden intime Details über die Beschaffenheit des Unterkörpers in offiziellen Gesprächen und sogar in offiziellen Dokumenten thematisiert??? - Natürlich rechtwidrig, aber rechtlich dagegen vorgehen und es noch öffentlicher machen, wollte ich damals wirklich nicht. Und: Es ist eine Tatsache, dass transsexuelle/intersexuelle Menschen dieses Verhalten, ebenso wie sexuelle Übergriffe häufig erdulden müssen.

Liebe Grüße
Andrea

[Anne-Mette]

Moin,

Transsexualität ist ein rein körperliches Problem.

Dann zeige mir doch bitte, wo dieses "rein körperliche Problem liegt". Wie kann ich es sehen?
Ich habe z.B. ein körperliches Problem mit meinem dünnen Haar. Das kann ich sehen, wenn ich in den Spiegel gucke.
Trotzdem ist es kein "rein körperliches Problem"; denn eigentlich fühle ich mich nicht gut damit; es ist also auch noch ein Identitätsproblem.

Gruß
Anne-Mette

[ab08]

Hallo Anne-Mette,

bin ja in der Kinder & Jugendpsychiatrie tätig, dort arbeiten Psychiater und Mediziner, die sich um den Körper kümmern,in der Regel im Team.
Insbesondere in der "Psychosomatik" einer psychosomatischen Abteilung. Körper und Psyche lassen sich halt nicht trennen.

Liebe Grüße
Andrea

Nachtrag:
Natürlich kann TS/IS zu psychischen Problemen führen (Psychosomatik).
Es handelt sich aber nicht um ein Identitätsproblem, so sehen es übrigens auch meine Kollegen in der Psychiatrie.
(TS hat normalerweise nix mit Schizophrenie, Psychose etc. zu tun.)

Glücklicherweise bin ich psychisch sehr stabil und war es immer, sonst hätte ich wahrscheinlich das Theater nicht durchgestanden.
Wenn ich heute vor Schülern /Eltern / Kollegen stehe, bin ich authentisch. TS ist kein Geheimnis, denn bisweilen unterrichtete ich früher bereits die Eltern meiner Schüler....
Früher versteckte ich meine wahre Identität ("Spielte den Mann") -> Das war sicher unehrlich, aber da hatte ich auch kein psychisches Problem.
Für mich, da psychisch stabil und in der Hinsicht nie krank, ist TS im Grunde wirklich ein rein körperliches Problem.
Konflikte nehm ich an, aber andere, die empfindlicher sind, könnte da durchaus depressiv werden.
Erkrankungen und Frühpensionierungen sind in meinem Beruf häufig. "Kinder sind laut!" - "Machen immer die gleichen Fehler" wird oft als Grund angegeben.
Ich freu mich einfach, dass die Kinder da sind und dass der Unterricht für mich nie langweilig wird und wir gemeinsam etwas schaffen können.
Wenn Kinder Blödsinn machen, zeigt das Phantasie, das freut mich ---> Aber Vorsicht: Ich hab auch viel Phantasie und so lernen sie trotzdem was und ev. mehr.

[Anne-Mette]

Guten Abend liebe Andrea,

Du warst eigentlich nicht gemeint, aber trotzdem danke ich Dir für die Antwort, die sich mit den Informationen deckt, die ich im Laufe der letzten 8 jahre erworben habe.
Dabei habe ich viele Gespräche mit transsexuellen Menschen geführt, Bücher gelesen, an Fortbildungsveranstaltungen teilgenommen...

Die Frage ist für mich nur, WARUM dieses "rein körperliche" so vehement verteidigt wird.

Herzliche Grüße
Anne-Mette

[ab08]

Die Frage ist für mich nur, WARUM dieses "rein körperliche" so vehement verteidigt wird.

Liebe Anne-Mette,

das liegt daran, dass eine gewisse, sehr lautstarke Psycho-Lobby hier Begriffe eingeführt hat, die den wahren Kern verschleiern.
Deswegen ist die Gegenwehr durch Dr.Haupt http://www.trans-health.info/ und von ATME etc. teilweise so aggressiv.

Im Prinzip ähnlich bei Intersexuellen: http://blog.zwischengeschlecht.info/
Auch dort geht es darum, Ideologien, die teilweise bis ins 3.Reich zurückreichen, offenzulegen /bloßzustellen.

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Aber keine Sorge: Der Nebel lichtet sich. Im beruflichen Umfeld treffe ich immer mehr Menschen, die ganz gut informiert sind.

[Anne-Mette]

Moin,

Transsexualität ist ein rein körperliches Problem.

Das kann es nicht sein; denn von irgendwoher wird ja der "Antrieb" kommen, dieses "körperliche Problem" zu beseitigen.

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Guten Abend Andrea, Hallo zusammen,

ich erwarte keine superkurze Reaktionszeit, Andrea. Es ist alles ok, solange wir im konstruktiven Gespräch bleiben.

Du schreibst:

Nach der Lesart wären also Hautfarbe (Skave) und Geschlecht (Frau) ebenfalls Stigmata?

Ja, im Grunde schon. Jedenfalls dann, wenn die Hautfarbe oder das Geschlecht die Basis für Ungleichbehandlung sind. Wenn man Frauen das Wahlrecht verweigert, ist ihr 'Frau sein' ein Stigma, ein Kennzeichen, das die Basis für eine Ungleichbehandlung gegenüber Männern ist. Obwohl für die Gleichberechtigung vieles erreicht wurde, wirst du mir vermutlich zustimmen, wenn ich sage, dass an (zu) vielen Stellen auch heute noch Ungleichbehandlungen aufgrund des Frauseins von Menschen vorkommen.

'Frau' kann also ein Stigma sein oder auch eine selbstbestimmte Eigenbeschreibung eines Menschen. Auf diesen Unterschied will ich hinweisen, weil er mir sehr wichtig erscheint; daher auch meine ursprüngliche Frage nach dem, was du mit Emanzipation meintest. Und es ist aus meiner Sicht auch die Verneinung dieses Unterschiedes, die die (u.a. von Rosi vertretene) Position des "rein körperlichen Problems" aus sich selbst heraus diskriminierend macht.

Ein "rein körperliches Problem" zu haben, ist wohl so zu verstehen, als das es, ausser eben den Körpermerkmalen, keinen weiteren Unterschied zwischen cis-Frauen und transsexuellen Frauen gibt. Und das ist allein aufgrund des oben geschilderten Unterschieds zwischen Frausein aus Stigmatisierung und Frausein aus Selbstbestimmtheit objektiv falsch. Es ist eine Falschdarstellung, die solange diskrimierend wirkt, wie es noch eine einzige Frau auf der Welt gibt, die das Stigma Frausein hat (zur Zeit ist diese Gruppe übrigens deutlich größer als 0,3% der Menschen).


Ich hoffe ehrlich, dass du das als meine Sicht auffassen kannst, die ich in die Diskussion einbringe. Es ist nicht meine Absicht, irgendjemandem etwas abzusprechen oder wegzunehmen; schon gar nicht die selbstbestimmte Aussage eines Menschen, eine Frau zu sein. Niemals.

Hab es gut

Marielle

[Marielle]

Nabend Rosi,

nicht das du wieder befürchten musst, deine Beiträge seien für mich vielleicht unsichtbar:

Probleme entstehen erst, wenn das umgehängte "Schild" sich als falsch herausstellt (was glücklicherweise eher selten vorkommt)

Es passiert nicht selten, sondern viel zu oft, dass sich das Schild als falsch herausstellt. Daran ändert auch die allfällige Einflechtung der Abgrenzungs-Doppel-T-Strategie nichts.

Du hast den Punkt auch offenbar immer noch nicht: DU - WURDEST - ALS - MANN - STIG-MA-TI-SIERT.
Auf einem Schild, das für dich die gleiche Bedeutung und Wirkung hat, wie für das Mädchen das 'Frau'-Schild, steht MANN. DAS ist das Schild, das man dir umgehängt hat; noch bevor du deinen ersten Ton rausgebracht hast. Damals hätte dir nichtmal eine differenzierte Vorstellung von deinem eigenen Wesen geholfen, weil du sie, mangels Sprachvermögen, mit der Hebamme schlicht nicht hättest diskutieren können. Es wäre aber eine coole Schlagzeile für manche Postille: "Säugling bequatscht Hebamme - Geschlecht richtig eingetragen". Aber das alles hast du offensichtlich erfolgreich verdrängt ( F 44.0).

Die Aussage

Tatsächlich nämlich bedeutet das eigene "Schild" z.B. mit "Frau" dasselbe, wie das gleiche Wort auf dem einem Mädchen umgehängten "Schild".

ist ein so offensichtlicher, (ego-)manischer Unsinn, dass man sich wirklich fragen kann, ob es nicht doch besser wäre, bei der aufgenötigten Psychotherapie für Transsexuelle zu bleiben.

Unter uns: Hoffentlich stellt sich im BMFSFJ niemand diese Frage, nachdem er die Post gelesen hat. Dann müsste man nämlich nochmal tief durchatmen und ausführlich darüber reden, wer dafür verantwortlich ist.

Marielle

[Marielle]

Guten Morgen Rosi,

Wenn ich als Mann stigmatisiert wurde, dann wurden das auch alle anderen Menschen, die mit "Mann" bezeichnet wurden.

Dir muss man wirklich alles drei mal erklären:

Natürlich werden alle Menschen mit Penis bisher als Mann gekennzeichnet (nichts anderes heisst stigmatisieren). Nur soll diese Kennzeichnung in einem patriarchalischen System mit überwiegend positiven Folgen verbunden sein. Wenn es diesen Aspekt, die Bevorzugung einer Gruppe, nicht gäbe, wäre die Stigmatisierung der anderen Gruppe, um sie zu benachteiligen (hier die Gruppe der Frauen), auch völlig witzlos. Ist das verständlich?

Das es zu oft auch bei Menschen mit Penis zu Problemen führt, wenn an sie die Männlichkeitsanforderungen gestellt werden, muss ich, grade in diesem Forum, nicht auch noch erklären, oder?

Auch wenn ich mich wiederhole: Dein Wunschbild der Welt, mit strikt zugeordneten Kennzeichnungen, führt zu Ausgrenzung und Leiden, weil du nicht bereit (oder nicht in der Lage) bist, aus deiner Geschichte zu lernen. Du bist eine Frau und du hast jedes Recht, das auf dein Schild zu schreiben. Du hast aber gar kein Recht, irgendeine Kennzeichnung anderer Menschen zu fordern, nur weil das dein eigenes, labiles Fundament stützen würde.


ganz liebe Grüße

Marielle

PS: Über den Nonsens, mir andichten zu wollen, ich wäre für Zwangstherapie, darf sich jede_r selbst ein Bild machen; man kann es ja nachlesen, was ich dazu schrieb.

[Frida]

Hallo,

jetzt muss ich mich doch hier zu Wort melden.
Meine Auffassung von Transsexualität deckt sich, nach meinem Erleben und Erfahrungen, mit der von Rosie und Andrea.
Ich bin froh und dankbar, dass sich Menschen für diese Überzeugung so vehement einsetzen. Es ist gut, dass es Netzwerke wie z.B. Trans-Evidenz um Dr. Haupt oder auch ATME gibt.

Es ist sehr schade, dass auch hier so wenig Verständnis und Akzeptanz für diese Auffassung vorhanden ist und es sogar immer wieder zu einem sehr feindlich gesinnten Ton kommt, den ich kaum ertragen kann.
Deshalb habe ich mich auch weitgehend herausgehalten, obwohl ich gerne auch für diese, wie ich finde, richtige Auffassung kämpfen würde, aber ich bin zur Zeit dieser aggressiven Haltung nicht gewachsen, was bestimmt mit dem derzeitigen Stand meiner Transition zusammenhängt.

Ich verstehe auch gar nicht, wieso die vielfachen guten Erklärungen von Transsexualität nicht verstanden werden. Auch dass es hauptsächlich ein körperliches Problem ist, welches natürlich andere Probleme mit sich zieht, müsste doch eigentlich ganz klar sein"¦.und das wäre auch da, wenn es keine Schilder geben würde. Ich bin ein weibliches Wesen mit einem körperlichen Problem und habe kein Identitätsproblem.
Ich möchte annähernd das Leben einer Frau leben, weil es meinem Bedürfnis, die Lebensweise und den Körper an mein eigentliches Geschlecht anzugleichen, entspricht.

Bei meiner Geburt, was eine Hausgeburt war, hat mich die Hebamme, weil es schnell gehen musste und auf dem Herd zwei Kannen standen, versehentlich in Milch anstatt in Wasser gebadet. Wahrscheinlich ist deshalb irgendetwas schief gelaufen, denn als ich anschließend auf dem Wickeltisch lag und das erste Mal im Freien pullern musste, stieg das Pipi wie eine Fontäne in die Höhe und plätscherte auf meinen Bauch nieder. Ich war geschockt. Das kann doch nicht wahr sein! Da ist etwas total schief gelaufen. Hilfe! Keiner hat mich erhört. ( das war Spaß )

Da hatte ich auch schon meine Schild. Ich brauchte sechs Jahrzehnte bis ich mich erklären konnte und erst jetzt spüre ich einen Makel, weil es immer noch bei Vielen als ver-rückt gilt transsexuell zu sein.

Liebe Grüße, Frida

[Anne-Mette]

Moin,

leider bringen solche "Recht-Haben-Diskussionen" nicht viel; denn es wird mehr kaputtgemacht als dann zur Aufklärung beigetragen.
Die inhaltlich gebotene Auseinandersetzng mit der "rechtlichen Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa" gerät völlig ins Abseits - und jemand, derdie hier hineingerät, weil Interesse am ursprünglichen Thema hat, wird fragen: "in welchem Film bin ich hier gelandet; auf das Thema wird durch die Überschrift ganz anders hingewiesen!"
Natürlich könnte eingeworfen werden: "ohne Grundsatzdiskussion(en) kommen wir nicht weiter!"
Aber es ist keine (fruchtbare) Grundsatzdiskussion.

Aus dem Thema könnte (und müsste(?)) entwickelt werden: "welches gemeinsame Tun könnte die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa verbessern?"
Dazu müssten sich die Menschen allerdings in eine "gemeinsame Gruppe trans- und intersexueller Menschen" bewegen; sie könnten dabei gern ihr eigenes Schild vor sich hintragen und ihre Position vertreten

ABER: sie müssten sich selbst bewegen und nicht dort verharren, wo sie sind - und dann von "UNSICHTBARMACHEN" sprechen. Sie wollen aber sicherlich APO sein und bleiben(?)
Dabei machen sich höchstens diese Menschen selbst unsichtbar, rufen dafür aber um so lauter
Dieses "laute Rufen" gerät ihnen zum Schaden; allerdings auch vielen anderen Menschen, ganz egal, ob sie sich nun als Trans*, transsexuell, transidentisch... selbst bezeichnen.

Gruß
Anne-Mette

[Ulrike-Marisa]

Moin zusammen,

...außer, dass ich bei allem Interesse nicht die Zeit und Möglichkeit habe, alle Beiträge zu dem Thema in voller Länge lesen zu können, meine ich, dass das zentrale Anliegen des Themas doch das ist, was Anne-Mette geschrieben hat

"Aus dem Thema könnte (und müsste(?)) entwickelt werden: "welches gemeinsame Tun könnte die rechtliche Situation von Trans* und intergeschlechtlichen Menschen in Deutschland und Europa verbessern?"
Dazu müssten sich die Menschen allerdings in eine "gemeinsame Gruppe trans- und intersexueller Menschen" bewegen; sie könnten dabei gern ihr eigenes Schild vor sich hintragen und ihre Position vertreten"

Da müssen wir uns schon auch selbst an die Nase fassen und aktiv werden, sofern die persönlichen Bedingungen und Möglichkeiten das zulassen.
Andere werden das nicht für uns tun - auch nicht die große Politik, denn die hat andere Prämissen und Sorgen.

Die Schwierigkeiten und Probleme, die die einzelnen Betroffenen in ihren Familien und dem Umfeld haben, ist noch mal eine ganz andere Frage, die aber mit der rechtlichen Situation... eng zusammenhängt und der bisher unzureichenden allgemeinen Information darüber.

Gruß, Ulrike-Marisa

[eilinfox]

Und dann gibt es noch eine sicherlich nicht geringe Anzahl von transsexuellen Menschen, denen gerade die Unsichtbarkeit sehr wichtig ist.
Diejenigen, die es irgendwie aufgrund glücklicher Fügung und/oder persönlicher Verluste geschafft haben, größtenteils so leben zu können wie es ihrer Identität entspricht.
Diese Menschen rufen nicht und stellen keine Forderungen an die Gesellschaft.