Männlichkeit in der Weiblichkeit ?Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 9

[Jaddy]

Wir Bio-Frauen z.B. ...an anderer Stelle schrieb ich gerade noch hier im Forum "Wir SCHWESTERN erkennen einander" - was meint, dass ich behaupte, dass ich spüren kann,
wenn ich eine "echte" Frau - also das Wesen, den Seelenkern als weiblich empfunden, aber unabhängig vom Körper - treffe, oder ob es sich "nur" um einen Mann handelt, der seinen weiblichen Anteilen aus welchen Gründen auch immer, mal temporär Ausdruck verleihen möchte.

Passt auch anders. Vorgeschlagener Perspektivwechsel: Du spürst, ob/dass eine Person dir kongruent zu den Stereotypen erscheint, die du für das Set "Frau" mal gelernt hast. Von Vorbildern, real oder fiktiv. Also Denkweise, Mimik/Gestik, all die Nuancen in Erscheinung und Verhalten. Wahrscheinlich ist es sogar eher so, dass dein ganz persönlicher Filter anspringt, welche Eigenschaften für das Gesamtbild "Frau" bei dir mindestens erfüllt sein müssen, während du andere Merkmale der Person ausblendest, die für andere Menschen nicht ganz "Frau" wären.

Das beantwortet nicht die Frage, woher diese Merkmale und dieser Filter kommen. Ob irgendwie (epi-)genetisch, hormonell hirnprägend oder simpel gelernt durch Abschauen wie bei allen anderen äusseren Verhaltensmerkmalen auch. So super konkret können diese Vorgaben aber nicht sein, denn in unseren Genen kommen Vorlieben für Fussball oder pink mit Glitter oder ob die Beine gespreizt oder übereinander geschlagen werden garantiert nicht vor. Mindestens die Ausgestaltung ist also kulturell bedingt (recherchiere mal menschliche Balzrituale in verschiedenen Kulturen...), d.h. erlernt. Beispiel: Wie viel und welche Körperbehaarung darf von wem wie gezeigt werden? Oder überhaupt?

Es beantwortet insbesondere nicht die Frage, warum diese Sets "Frau" und "Mann" so allumfassend sind, d.h. wirklich so ziemlich alles heutzutage in "eher männlich" oder "eher weiblich" einsortiert wird, auch ganz allgemeines wie duschen und baden, inklusive der Farbe der Seifen. Diese Obsession, alles binär zu gendern wäre ja ganz putzig, hat aber schon pathologische Züge und viele nachteilige Folgen, wie Kleine Ketzerin und Marielle aufgezählt haben.

[Anja]

Moinsen

Passt auch anders. Vorgeschlagener Perspektivwechsel: Du spürst, ob/dass eine Person dir kongruent zu den Stereotypen erscheint, die du für das Set "Frau" mal gelernt hast. Von Vorbildern, real oder fiktiv. Also Denkweise, Mimik/Gestik, all die Nuancen in Erscheinung und Verhalten. Wahrscheinlich ist es sogar eher so, dass dein ganz persönlicher Filter anspringt, welche Eigenschaften für das Gesamtbild "Frau" bei dir mindestens erfüllt sein müssen, während du andere Merkmale der Person ausblendest, die für andere Menschen nicht ganz "Frau" wären.

Und das ist genau so ein Punkt, wo immer grundsätzlich aneinander vorbei geredet wird.
Wir Frauen gehen mit Gefühl an so eine Sache heran, die Männer (damit meine ich nicht dich ) dann mit Logik "verstehen" wollen. Das kommt hier immer wieder hoch. Dazu vielleicht noch ein paar wissenschaftliche Zitate und ein paar Fremdwörter, die wir dann erstmal nachschlagen müssen... Und trotzdem nix verstanden.
Gefühlen kommst du nicht mit dem Verstand bei.
Ich verstehe was Carry meint. Dieses Gefühl kommt übrigens z.B. auch auf, einfach wenn man Texte einer Person liest, also völlig unabhängig von Stereotypen, Mimik, Gestik usw.

Grüße
die Anja

[Carry]

Ich verstehe was Carry meint. Dieses Gefühl kommt übrigens z.B. auch auf, einfach wenn man Texte einer Person liest, also völlig unabhängig von Stereotypen, Mimik, Gestik usw.

Danke, Anja , haargenau das dachte ich eben. Wir reden wieder aneinander vorbei. Bei dem, was ich mit dem "Erkennen" der Schwestern meine, spielen Stereotypen, Äußerlichkeiten jedweder Form, Gestik, Mimik etc. überhaupt keine Rolle - sondern einzig der INHALT des Gesagten (auch mit scheinbar eindeutig männlicher Stimme), bzw. des Geschriebenen löst ein GEFÜHL des Erkennens aus. Das kann man nicht wissenschaftlich erklären oder abhandeln, das ist einfach ein "Bauchgefühl"....

[Marielle]

Guten Tag,

Mit Verlaub: nach 70 Jahren Lebenserfahrung

Sicherlich kann Alter auch zur Weisheit führen. Aber manchmal führt es zur Verkrustung von Denkmustern.

Ausser einer Reihe von Behauptungen wurde hier für deinen Standpunkt nichts belastbares beigesteuert. Und auch insgesamt ist dieser Thread stark von Glauben, Fühlen und Hoffen geprägt. Das Problem ist nur, dass es ausreichend viele wissenschaftliche Belege dafür gibt, dass nicht nur ein paar wenige Menschen Schwierigkeiten mit dem binären Unfug haben.

Eine Zusammenfassung des aktuellen Standes der Forschung (Schwerpunkt Erziehung und Bildung) gibt es hier: https://www.ifo.de/DocDL/ifoDD_19-02_12-16_Heisig.pdf *


Daraus einen Auszug: "Bian et al. (2018) bestätigen diese Annahme. Das Autorenteam untersucht, welches Geschlecht Kinder am ehesten mit Intelligenz assoziieren. Im Alter von fünf Jahren halten Mädchen und Jungen ihr eigenes Geschlecht für ähnlich intelligent wie das andere. Ab einem Alter von sechs Jahren klassifizieren Mädchen das eigene Geschlecht jedoch wesentlich seltener als intelligent als Jungen und tendieren dazu, Aktivitäten "für intelligente Kinder" zu vermeiden."

Ein großartiger Erfolg des Geschwätzes von der natürlichen Unterschiedlichkeit. Wirklich ganz hervorragende Arbeit! Auch wenn es am Anfang noch nicht recht klappt: Ab dem Grundschulalter wissen die Mädchen, dank der Fürsorglichkeit gestriger Weiser, dass sie halt das dumme Geschlecht sind.

Es ist so selbstlos und wunderbar, dass die Älteren den jungen Mädchen "eine Art Korsett" anbieten, dass sie "im sozialen Rahmen auch dann noch stabil hält" wenn die "individuell mal eine schwache Stunde" haben und sich für genauso schlau halten wie die anderen.


Nur noch kopfschüttelnd

Marielle

*) ganz ohne Soziolog_innendeutsch und nicht aus den Genderstudies, sondern vom 'wirtschaftsliberal versifften' ifo-Institut

[Carry]

Das beantwortet nicht die Frage, woher diese Merkmale und dieser Filter kommen. Ob irgendwie (epi-)genetisch, hormonell hirnprägend oder simpel gelernt durch Abschauen wie bei allen anderen äusseren Verhaltensmerkmalen auch. So super konkret können diese Vorgaben aber nicht sein, denn in unseren Genen kommen Vorlieben für Fussball oder pink mit Glitter oder ob die Beine gespreizt oder übereinander geschlagen werden garantiert nicht vor. Mindestens die Ausgestaltung ist also kulturell bedingt (recherchiere mal menschliche Balzrituale in verschiedenen Kulturen...), d.h. erlernt. Beispiel: Wie viel und welche Körperbehaarung darf von wem wie gezeigt werden? Oder überhaupt?

Hey Jaddy,

ich verweise hier gerne auf das eben von Anja geschriebene ....es geht in keiner Weise um Filter, Vorlieben, Äußerlichkeiten etc. - sondern einzig und allein darum, wie ein Mensch "tickt", welche "Schwingungen" auf Gefühlsebene seine/ihre Worte in mir auslösen, um eine "Schwester" erkennen zu können.
Wir gehen hier von komplett verschiedenen Dingen aus.
Natürlich, wenn ich einen Menschen erstmal nur sehe, gar nicht mit ihm kommuniziere, dann funktioniert die "Einsortierung" genau, wie von Dir beschrieben - aber das habe ich nicht gemeint.

....das Thema Körperbehaarung ist übrigens nur bedingt kulturell, sondern eher Mode und Zeitgeist (Nena ....gleiche Kultur, aber eben die 80er )...

Beste Grüße, Carry

[Carry]

Ein großartiger Erfolg des Geschwätzes von der natürlichen Unterschiedlichkeit. Wirklich ganz hervorragende Arbeit! Auch wenn es am Anfang noch nicht recht klappt: Ab dem Grundschulalter wissen die Mädchen, dank der Fürsorglichkeit gestriger Weiser, dass sie halt das dumme Geschlecht sind.

Sorry, Marielle, aber das ist Unfug!
Ich bin ja nunmal als Bio-Mädchen geboren und aufgewachsen, und diese Denke ist - trotz Studie / der ebenso viele gegenteilige Studien gegenüber gestellt werden können - Unsinn!
Mädchen in der Grundschule sind i.d.R. den Jungs an Entwicklung und Intellekt bereits einiges Voraus, das bestätigt Dir jeder Lehrer und dazu gibt es (bitte selbst googeln) unmengen an Studien, Mädchen sind in dem Alter intelligenter und wissen das auch!
Und es GIBT natürliche Unterschiede, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Erlernten oder Vorgelebten zu tun haben.
Was Du als Mädchen - aber das können natürlich nur Bio's wissen - allerdings durchaus recht schnell lernst und auch einzusetzen lernst, ist, sich gegenüber den Jungs absichtlich dumm zu stellen, um die eigenen Ziele einfach besser und leichter zu erreichen! Mädchen spielen bereits in der Grundschule gerne damit, die Jungs als "vermeintlich" dummes Geschlecht ziemlich gewitzt und intelligent an der Nase herum zu führen und sie wissen auch, was sie tun!

[Anja]

Moinsen

Sicherlich kann Alter auch zur Weisheit führen. Aber manchmal führt es zur Verkrustung von Denkmustern.

Grüße
die Anja

[Jaddy]

Und das ist genau so ein Punkt, wo immer grundsätzlich aneinander vorbei geredet wird.
Wir Frauen gehen mit Gefühl an so eine Sache heran, die Männer (damit meine ich nicht dich ) dann mit Logik "verstehen" wollen. Das kommt hier immer wieder hoch. Dazu vielleicht noch ein paar wissenschaftliche Zitate und ein paar Fremdwörter, die wir dann erstmal nachschlagen müssen... Und trotzdem nix verstanden.

Satz 1 stimme ich durchaus zu. Satz 2 nicht mehr so.

Ich mag Gefühle. Ich habe sie und geniesse sie. Aber von Zeit zu Zeit guck ich eben auch gerne mal unter die Haube und empfinde durchaus Freude (Gefühl!) daran, den Mechanismus dahinter zu begreifen. Wenn ich mal eine volle Kelle Klischee auf den Teller schippen darf: Sich den Gefühlen voll auszuliefern ("ich bin Frau, fühlen allein reicht mir") ist mir ebenso unpassend, wie sie mit aller Kraft zu ignorieren ("ich bin Mann, Gefühle versteh ich nicht") und damit doch wieder fremdgesteuert zu werden(1). Ja, wieder das Muster Fremdbestimmung

Die Zuschreibung zu den beiden Gendersets liegt mir natürlich auch quer, weil ich mal wieder SOLL/MUSST und DARF-NICHT im Subtext lese. Mein übliches Problem, das ich nur der Vollständigkeit halber erwähne. Es wäre interessant, wie andere hier aus ihrer persönlichen Genderdefinition in und ausserhalb der binären Extreme dieses "wir Frauen tun [und ihr Männer nicht]" das empfinden.

Interessant ist auf der anderen Seite, dass du - trans Frau - in anderen Beiträgen schon sehr mit Ursachen und Herkunft argumentierst, ebenso wie - cis Frau - Carry. Bei dir war es Genetik und Fortpflanzungprimat, bei Carry Seelenkerne und Archetypen. Dahinter steckt aus meiner Sicht auch das Bedürfnis nach Weltverständnis in einer Logik, die irgendwie persönlich gefühlt(!) stimmig ist.

---
(1) Hint: Die Umwelt nach eigenen Vorstellungen gestalten zu wollen, in dem 1 Menschen und Dinge zurichtet, basiert auch auf Gefühlen.

[Lavendellöwin]

Die Zuschreibung zu den beiden Gendersets liegt mir natürlich auch quer, weil ich mal wieder SOLL/MUSST und DARF-NICHT im Subtext lese. Mein übliches Problem, das ich nur der Vollständigkeit halber erwähne. Es wäre interessant, wie andere hier aus ihrer persönlichen Genderdefinition in und ausserhalb der binären Extreme dieses "wir Frauen tun [und ihr Männer nicht]" das empfinden.

Hmm,

ist SOLL/MUSST und DARF-NICHT der Grund etwas nicht zu tun, es anders zu interpretieren oder zu fühlen?
Ich glaube nöö, eher nicht..

nimm mal das DARF-NICHT. Das kommt ziemlich einem NEIN gleich. Das kann ich dann erst mal hören und annehmen.
Ich frage mich aber gleichzeitig KANN ICH SO? Dann kann ich vielleicht NEIN sagen, denn das ist die Antwort auf
KANN ICH SO. Oder JA, ICH KANN SO.
Oder anders gesagt, nimm dir die Freiheit es anders zu machen oder zu sehen. Wenn die Fronttür gefühlt geschlossen ist,
schau mal hinten oder an den Fenstern vorbei...es ist also eine geistige Kursänderung.

Alles Liebe Marie

[Jaddy]

Oder anders gesagt, nimm dir die Freiheit es anders zu machen oder zu sehen.

Hm ja, das mache ich ja alltäglich. Ich sage, dass ich weder A noch B bin, sondern eine eigene Mischung und ausserhalb der diskreten Sets. Ich gestalte und verhalte mich nach meinem Wohlbefinden, weil eine Anpassung an A oder B für mich einfach nicht mehr aushaltbar wäre.
Aber das ist nicht das, was mich nervt.

[Disclaimer: Alles folgende ist meine persönliche Gefühlswelt, also keine Schuldzuweisung an andere] So Sätze wie "Männer tun dies", "Frauen empfinden das so und so" erzeugen bei mir immer den Subtext "und nur wir können das, du nicht". Das heisst mir werden damit zum Beispiel meine Gefühle oder andere Fähigkeiten abgesprochen, selbst bei Gemeinsamkeiten. Ich fühle mich ausgegrenzt. Auf der anderen Seite habe ich nun mal andere Präferenzen als die Personen meines ehemaligen Zuweisungsgenders. Durch meine Abweichungen werde ich dort auch ausgegrenzt, selbst bei Gemeinsamkeiten.

Und die Summe ist dann noch mal die Schippe drauf. Genderbinär identifizierte Menschen haben nicht nur ihre peer group, sondern werden von den jeweils anderen auch als valides "anderes" wahrgenommen. D.h. Männchen akzeptieren, dass es Weibchen gibt, auch wenn sie sie vielleicht nicht verstehen. Aber sie haben ein Verhaltensmuster für den Umgang, auch wenn das an vielen Stellen zu wünschen übrig lässt.

Was mich immer besonders schmerzt ist das Gefühl zuerst ausgegrenzt und dann als quasi Alien vollkommen ignoriert zu werden. So in der Art "ich weiss nicht, wie ich dich behandeln soll, also tue ich so als wärst du nicht da" - oder aber ich werde zwangsweise binär einsortiert was genauso mies ist.

Das heisst ich werde real nicht als valides "anderes" akzeptiert, weil die meisten Menschen keine Verhaltensmuster für mich finden.

Bottom line: Es ist frustrierend und auslaugend, wenn einem die eigene, als wahrhaftig empfundene Persönlichkeit ständig von anderen abgesprochen wird. Motto: "ich weiss besser, wie du bist bzw nicht bist".

Ich denke, spätestens das können viele hier nachvollziehen.

[gagalady]

Moinsen

Alles klar! Ich war ja auch selber schuld ein halbes Jahrhundert nur diese langweiligen hässlichen Männersachen zu tragen.

Anderen die Schuld zu geben ist natürlich viel einfacher. Dann muss man nicht über sich nachdenken
Aber ich finde, allein die Schuld, warum das eigene Leben so ist wie es ist, bei anderen zu suchen, sagt schon viel über einen aus. Dein Leben ist, was du draus machst.
Wie ich dir schon mal geschrieben hatte, die Vergangenheit kannst du nicht ändern, die Zukunft aber schon.
...
Grüße
die Anja

Liebe Anja, liebe Mitleser*innen,
ich lese zwar schon eine Weile hier mit, aber melde mich erst jetzt mittendrin zu Wort und damit irgendwie ohne passenden Kontext. Sorry! Aber vieles, ja das meiste von dem, was Anja schrieb, kann ich gut unterschreiben, ich freue mich regelrecht, daß es offensichtlich doch noch Trans-Menschen gibt, die in wichtigen Punkten ähnlicher Meinung wie ich sind.
Deshalb ein herzliches Dankeschön an Anja für die offenen und meiner Meinung nach bodenständigen Aussagen!
LG gagalady

[Marlene K.]

...
Bottom line: Es ist frustrierend und auslaugend, wenn einem die eigene, als wahrhaftig empfundene Persönlichkeit ständig von anderen abgesprochen wird. Motto: "ich weiss besser, wie du bist bzw nicht bist".

Ich denke, spätestens das können viele hier nachvollziehen.

Ich grüße Dich, Jaddy,
ja, den stehen gelassenen Text kenne ich wie viele andere, egal ob im Trans*kontext, im Kontext des Begehrens von Männern oder in der heteronormatven männerdominierten Welt.
Manche Dinge ändern sich nur langsam und da bin ich dann bei Marie.

Was die anderen mir zuschreiben ändert mein Wissen um mein Sein nicht und sagt viel mehr über die Menschen, die mich und andere, auch sich selbst, in Schubladen packen müssen als über mich.

Sprich wie sehr es mich auslaugt liegt auch mit in meiner Hand.

Alles Liebe wünscht Dir

Marlene

[Lavendellöwin]

Was mich immer besonders schmerzt ist das Gefühl zuerst ausgegrenzt und dann als quasi Alien vollkommen ignoriert zu werden. So in der Art "ich weiss nicht, wie ich dich behandeln soll, also tue ich so als wärst du nicht da" - oder aber ich werde zwangsweise binär einsortiert was genauso mies ist.

Doch, für mich bist du da und ich halte dich für ein wichtiges und schätzenswertes Wesen!
Ich tue mich manchmal aber schwer, deine Ausführungen auf dem Level wo du sie formulierst
zu verstehen..
Ich schätze eine einfache Sprache, auch für komplexe Sachverhalte. Trotzdem spüre ich
irgendwo einen Link..
übrigens hatte ich lange das Gefühl ausgegrenzt zu sein, dann war es weg und jetzt kommt es
vermehrt wieder hoch. Ich hatte ja in einem meiner Threads geschrieben, das ich das Label "trans*"
für mich nicht mehr haben möchte...und ich glaube das es jetzt wieder hoch kommt hat den Grund
das sich trans* für mich abgenutzt hat.

Das heisst mir werden damit zum Beispiel meine Gefühle oder andere Fähigkeiten abgesprochen, selbst bei Gemeinsamkeiten.

Ich glaube du weisst, das ich der Meinung bin, das eine Beurteilung von Gefühlen und Fähigkeiten nur der
Person zusteht die diese hat. Ich versuche meist respektvoll zu schreiben, aber auch mir geht das schon mal schief..
das liegt aber daran, das ich keine ständigen Wiederholungen mag, weder im TV noch hier noch im RealLife.
Das langweilt mich nämlich...und bin ich gelangweilt werde ich fahrig und zickig...

Es ist frustrierend und auslaugend, wenn einem die eigene, als wahrhaftig empfundene Persönlichkeit ständig von anderen abgesprochen wird. Motto: "ich weiss besser, wie du bist bzw nicht bist".

Nein, das weiss kein Wesen besser. Aber vielleicht sind manche dafür auserkoren nicht Rüssel an Schwanz zu gehen..
ich mag solche Queerschläger



Alles Liebe Marie

[gagalady]

Moin Anja,

ich habe an anderer Stelle bereits geschrieben, dass ich mich nur die Entscheidungen verantworten oder für sie schuldig fühlen kann, die ich eigenverantwortlich und mit freiem Willen getroffen habe. Diese Handhabe "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" ist für mich nur zynisch und unmenschlich. Ich kann doch nur aus meinem aktuellen Wissen und Erfahrungsschatz heraus irgendwelche Entscheidungen treffen. Wer "selber schuld" sagt, schiebt doch nur seine eigene Verantwortung von sich weg.

Also dränge ich jetzt mal jemanden dazu einen Mord zu begehen, und wenn man mir dann mit Beihilfe kommt, sage ich einfach "selber schuld". Es lebe die Ungerechtigkeit! (kann das jetzt mit den Rosenheim-Cops zu tun haben, die da gerade im Hintergrund laufen? )

LG Nicole

Hallo Nicole,
welche Entscheidungen in Deinem Leben hast Du denn nicht selbst getroffen, also, ich meine, welche Entscheidungen hättest Du gerne anders gefällt, wenn man Dich nicht dazu gezwungen hätte, eine andere zu treffen? Man hat doch immer eine Wahl, im Zweifelsfalle nimmt man dann eben die Konsequenzen in Kauf und stellt sich nicht auf den Standpunkt, die eigene Mutter (oder wer auch immer) hat das für einen entschieden oder man selbst wäre ja viel zu schwach gewesen oder oder...
Es gibt so manche Sache in meinem Leben, die sich im Nachhinein als etwas für mich Negatives herausgestellt hat - aber erstens: ich hätte nein sagen können, aber aus Fehlern kann man ja auch lernen, zweitens: vielleicht wäre ich nicht das, was ich jetzt bin (zufrieden mit dem, was ich dann aus dem Guten und eben auch den Fehlern habe machen können) und drittens: ich würde mir mein Leben möglicherweise durch Bitterkeit, Neidgefühle und Hoffnungslosigkeit vergällen lassen und vielleicht auch in Armut dahinfristen.
Was Du oben im Zitat schreibst, erscheint mir übrigens irgendwie diffus, widersprüchlich und unausgegoren, ich verstehe es nicht.
mfG gagalady

[gagalady]

Der Wille ist doch immer frei?

Ja. Solange die Weltsicht nicht eingeengt oder der Geist benebelt ist. Deshalb sollte man jemandem, der schon viel Alkohol getrunken hat und mit dem Auto nach hause fahren will, den Autoschlüssel weg nehmen und ein Taxi rufen. Und dann wäre da noch meine "transfreundlche" Nachbarin, ("guten Morgen, schöne Frau") die AfD wählt und die ganzen "Molukken" aus unserem Land vertreiben will. Aber wer AfD wählt, ist ja selbst schuld, wenn wir einen neuen (ganz kleinen) Adolf bekommen - oder könnte diese Weltsicht mit der Mutter dieser Nachbarin zusammen hängen, die im Hunsrück wohnt aber immer noch in der DDR lebt?

Und: Ist jetzt 'Beihilfe' etwa kein Tatbestand?

LG Nicole

Nur, dass ich es jetzt verstehe: was hat die eigene Verantwortung mit der afd, mit Molokken oder gar Gesellschaftspolitik zu tun? Soll dieses recht durchsichtige Manöver davon ablenken, daß die eigene Verantwortung immer noch Sache eines jeden selbst ist???