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Moin noch einmal

Was ich eigentlich sagen wollte, und dies trenne ich bewusst von dem Unfug, den ich vorhin geschrieben habe, ist:
Warum geht man raus um sich dann wiederum zu verstecken? Das leuchtet mir nicht ein. Oder: Wenn es einen Grund gibt, sich zu verstecken, warum bleibt man dann nicht einfach zuhause?

Übrigens, bei dem Titel dieses Threads schwant mir wahrhaftig ein übles Szenario, in einigen Ländern bereits (wieder) Realität geworden... Was wäre wenn? Was wäre wenn wir genötigt oder gezwungen wären, uns zu verstecken? Um unserer Freiheit und Überleben willen! Was wäre wenn? Nicht auszudenken, wie schlimm das wäre! In diesem Sinne: Noch leben wir in einer freien und (zumeist) aufgeklärten Gesellschaft, und demzufolge lohnt es sich, mit dem zermürbenden Versteckspiel aufzuhören. Einst hatte auch ich mich viel zu lange versteckt... wozu eigentlich?! Ja, wozu?

Dann macht dass ihr in die Gänge kommt!
Annette CS

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 14:02 Ganz ehrlich? Ihr Männer seid schon ein komisches Volk.

"Ihr Männer"? Ich will Dir ja nicht zu nahe treten; aber vom Werdegang her haben wir doch wohl prinzipiell dieselbe Geschichte...

Es würde mich schon sehr wundern, wenn da bei Dir so gar kein Relikt männlicher Sozialisation zu finden wäre: Z. B., dass es Dir "tierisch auf den Senkel geht", wenn Du auf der Suche nach Hilfe bei einer körperlichen Schwerarbeit ausgeklammert wirst - weil man Dir als Frau das nicht zutraut. Warum eigentlich? Ich kenne keine, wirklich keine einzige cis-Frau, die sich darüber aufregt. Auch ich selber bin als Transfrau heute sehr froh darüber, anstatt mich drüber aufzuregen - gerade weil ich aus meinen langen Zeiten unfreiwilligen Mann-Seins sehr gut (nein: eigentlich schlecht) in Erinnerung habe, wie heikel und potentiell ehrenrührig dieses Thema unter Männern ist.

Bitte nicht persönlich nehmen, das war jetzt nicht als Vorwurf gemeint - sondern nur als Hinweis darauf, dass unsere "falsche" Sozialisation in der Jugend halt lebenslang nachwirkt; wir bemühen uns redlich, das abzulegen, soweit wir uns dessen überhaupt bewusst werden; trotzdem werden wir das nie so ganz los. Die Tatsache abzuleugnen, macht's nicht besser...

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 14:02 Also ja, ich hab die Sprüche auch zu hören bekommen. Ein Junge heult nicht, und so... Ich hab das halt nur nie begriffen und ernst genommen.

Dann hast Du in diesem speziellen Punkt Glück gehabt. Ich habe 20 (?) Jahre früher als Kind denselben Spruch auch zu hören bekommen - aber nicht bloß als milde Ermahnung, sondern als strikten Imperativ, mit gehörig Druck dahinter. Ich wurde bestraft, wenn ich weinte! Und da ich das - im Gegensatz zu allen meinen Schulkameraden - trotz allem nicht in den Griff kriegte, wurde ich auch von meinen Kameraden deswegen viele Jahre lang permanent gehänselt; es war DAS große Drama meiner Kindheit, das mir damals den Spitznamen "Wally" (vom Film "GeierWally") einbrachte - "die Wally", wohlgemerkt, konsequent mit weiblichen Pronomina, bei allen Kameraden, bis zum Abitur. Die haben mir damit zehn Jahre lang Tag für Tag bescheinigt, an der männlichen Sozialisation gescheitert zu sein, kein Mann zu sein, sondern ein Versager: zu einer Zeit, als es den Begriff "transsexuell" noch gar nicht gab. Ich hatte damals keine Chance, mich mit einem weiblichen "Ich" zu emanzipieren, das gab die ganze, damalige Gedankenwelt einfach nicht her; stattdessen hielt ich mich für "pervers".

Das mit dem Weinen habe ich dann erst in der späten Pubertät - so mit 16 - in den Griff gekriegt; ich musste dazu meine gesamte Gefühlswelt so sehr abwürgen, dass ich anschließend 10 Jahre lang gar nicht mehr weinen konnte. All dieser Mist raubte mir dann so weit jegliche Lebensfreude, dass ich als 18-Jähriger schwer an Lungentuberkulose erkrankte, und mich nicht mal darüber wunderte: ich hatte mir sowas insgeheim gewünscht, ich wollte gar nicht mehr weiterleben; es wäre mir recht gewesen, daran zu sterben.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 14:02 Aber ihr macht das wirklich, oder?

Siehe oben.

Wally hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 21:49 "Ihr Männer"? Ich will Dir ja nicht zu nahe treten; aber vom Werdegang her haben wir doch wohl prinzipiell dieselbe Geschichte...

Es würde mich schon sehr wundern, wenn da bei Dir so gar kein Relikt männlicher Sozialisation zu finden wäre: Z. B., dass es Dir "tierisch auf den Senkel geht", wenn Du auf der Suche nach Hilfe bei einer körperlichen Schwerarbeit ausgeklammert wirst - weil man Dir als Frau das nicht zutraut. Warum eigentlich? Ich kenne keine, wirklich keine einzige cis-Frau, die sich darüber aufregt. Auch ich selber bin als Transfrau heute sehr froh darüber, anstatt mich drüber aufzuregen - gerade weil ich aus meinen langen Zeiten unfreiwilligen Mann-Seins sehr gut (nein: eigentlich schlecht) in Erinnerung habe, wie heikel und potentiell ehrenrührig dieses Thema unter Männern ist.

Ja, das will ich gar nicht abstreiten, dass es bei mir da auch die ein oder andere Leiche im Seelenkeller gibt. Aber besonders in dieser Diskussion fallen mir einfach Dinge auf - und da geht es mir wie Lana an anderer Stelle - wo ich denke "ach, echt? Krass!". Wo meine Sozialisation zum männlichen hin einfach nie so richtig durchgedrungen ist. Und ja, das war nicht immer leicht. Ich wurde zwar nicht so krass gemobbt, aber eine Zielscheibe hatte ich definitiv auf der Stirn. Und im Grunde haben wohl viele gedacht (später auch gesagt), ich wäre homosexuell und würde mich halt nur nicht trauen.

Jedenfalls habe ich gemerkt, ich kann hier gar nicht sagen "als Mann habe ich..." oder "für einen Mann ist das doch..." weil das, was von den sich-selbst-als-Mann-Identifizierenden hier so beschrieben wird, kenne ich nur aus der Literatur aber nicht aus der eigene Erfahrung. Und das ist gruselig und cool. Gruselig, weil ich ja doch dachte, ich wüsste grob wie Männer so ticken - und jetzt merke, nö. Das was ich als "männlich" für mich in meinem Verhalten ausgedrückt habe, reichte anscheinend gerade so aus, um mit meinem Aussehen zusammen das Bild eines Mannes zu evozieren. Und dann gab es einige, die wollten das so sehen - und andere haben mich schon die ganze Zeit nicht als Mann gesehen.

Jedenfalls ist sowas wie das Thema jemandem helfen oder um Hilfe fragen sowas: ich habe nie gezögert, um Hilfe zu bitten. Ja, ich kann Karten lesen - aber wenn ich nicht weiter komme frage ich. Wenn ich Entscheidungen treffen muss, dann hängt es sehr davon ab, ob ich Verantwortung für andere trage - dann versuche ich in der Regel, diese Personen einzubeziehen. Eine One-Person-Show gibt es für mich da nicht.

Und nochmal: es geht mir nicht darum, Hilfe und Unterstützung per se abzulehnen. Habe ich weiter oben aber schon was zu geschrieben. Muss ich ja nicht wiederholen.

Im Gegenteil, aus meiner Zeit in der Jugendarbeit habe ich mitgenommen, dass Mädchen gerne mal auch in den "klassischen Jungendisziplinen" herausgefordert werden. Ja, die Jungs schafften den 20L Kanister mit Wasser etwas schneller ran, aber die Mädels haben es auch hinbekommen und waren hinterher doch ziemlich stolz. Und die Jungs hatten deutlich Respekt vor den Mädels. Gezwungen wurde niemand, aber ermutigt. Und an meiner Arbeit gibt es sehr viele Frauen, die über die "Galanterie" die Augen verdrehen, wenn es als reine "Ich als Mann behandle dich als Frau ausgesucht höflich"-Masche empfunden wird. Weil es auch als unehrlich und übergriffig erlebt wird. Und da sind meine Kolleginnen ziemlich klar positioniert.

Wally hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 21:49 gerade weil ich aus meinen langen Zeiten unfreiwilligen Mann-Seins sehr gut (nein: eigentlich schlecht) in Erinnerung habe, wie heikel und potentiell ehrenrührig dieses Thema unter Männern ist.

Noch etwas, wo ich anscheinend merkwürdig bin: ich habe das nie als Problem wahrgenommen. Und ja, wenn ich so drüber nachdenke, möglich wäre es, dass das auch eine der Ursachen dafür war, das ich als Junge, junger Mann und Mann von anderen Jungen, jungen Männern und später Männern (also solchen Menschen, die immer klar "Kerl" oder "Typ" waren) nicht vollständig akzeptiert und respektiert wurde. Ich bekam durchaus Respekt, aber nicht im Sinne des "Männlichen". Das war auch uncool und belastend, aber ich habe halt tatsächlich nie verstanden, worin die Ursache lag. Interessanter Gedanke, muss ich mal intensiver drüber nachdenken. Danke!

Wally hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 21:49 Es würde mich schon sehr wundern, wenn da bei Dir so gar kein Relikt männlicher Sozialisation zu finden wäre: Z. B., dass es Dir "tierisch auf den Senkel geht", wenn Du auf der Suche nach Hilfe bei einer körperlichen Schwerarbeit ausgeklammert wirst - weil man Dir als Frau das nicht zutraut. Warum eigentlich? Ich kenne keine, wirklich keine einzige cis-Frau, die sich darüber aufregt.

Mhm...

ich erinner mich noch an die Zeit, in der ich reagiert hab wie Knäcke jetzt grade, ich schätze mal vor
4 oder 5 Jahren. Inzwischen habe ich gelernt, dankend Hilfe anzunehmen und mich darüber auch zu freuen.
Denn irgendwie leicht verdreht bestätigt mich das sogar.
Klar könnte ich einiges auch immer noch alleine schaffen, ABER, mit Hilfe ist einfach alles leichter und das ist schön so.
Eine weise Frau sagte mal zu mir "sei jetzt einfach still.."
Deswegen bin ich ja nicht weniger emanzipiert, nur eben nicht so wahnsinnig übertrieben, wie ein neugeborener Vampir
im Blutrausch..die Spitzen schleifen sich aber mit der Zeit ab.

Und es ist genau das, es sind trotzdem noch immer Relikte da, die ich von früher mitgenommen habe. Es nutzt aber wenig
die zu verteufeln, denn sie nutzvoll zu integrieren macht einfach mehr Sinn. Da habe nicht nur ich was davon sondern alle
in meinem Umfeld. Talente für gewisse Dinge über Bord zu werfen ist in meinen Augen Verschwendung..aber gut..

Wally hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 21:49 Das mit dem Weinen habe ich dann erst in der späten Pubertät - so mit 16 - in den Griff gekriegt; ich musste dazu meine gesamte Gefühlswelt so sehr abwürgen, dass ich anschließend 10 Jahre lang gar nicht mehr weinen konnte.....ich hatte mir sowas insgeheim gewünscht, ich wollte gar nicht mehr weiterleben; es wäre mir recht gewesen, daran zu sterben.

Das ist fast schon traurig, warum haben die euch das angetan. Weinen war doch nie etwas Schlechtes.
Weinen vor Glück, vor Trauer, weil man berührt ist, reinigt doch die Seele. Nicht zuletzt gehört es zu einer vollständigen
Identität..ich hab den Spruch bestimmt auch mal gehört, richtig erinnern kann ich mich aber nicht.
Ich kann heute noch vor und mit völlig fremden Personen weinen, das ist authentisches Gefühle zeigen.
Ich habe aber auch erst mit 15, 16 angefangen das Mann-Sein zu versuchen, das ich daran gescheitert bin find ich jetzt
nicht sooo sehr schlimm.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 22:42 Und im Grunde haben wohl viele gedacht (später auch gesagt), ich wäre homosexuell und würde mich halt nur nicht trauen.

Das mal wieder..also a gibt es da nichts zu trauen und b was wenn? Wäre es denn schlimm gewesen? Nein.
Ich stehe nach wie vor auf Menschen die mich mit ihrer Art fesseln, was da zwischen den Beinen ist, ist nicht weiter
wichtig..ich komme mit allem klar.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 22:42 Noch etwas, wo ich anscheinend merkwürdig bin: ich habe das nie als Problem wahrgenommen.

Das ist nicht merkwürdig, sondern völlig normal. Wie sind wie wir sind, mag schon sein, das das strange für andere
ist. Aber seis drum, man muss ja gut zu sich und seinem Herzen sein..

Aber ganz allgemein, weil ich immer wieder sehe wie eine völlig normale Sache zu etwas Besonderem gemacht wird,
zerdacht, zerlegt und tranchiert wird, Leben, einfach nur Leben wie es grade im Moment ist, ist immer das Wichtigste.

Hab es gut, Marie

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 18:56

Ach naja, wer ein Vorurteil hat, findet auch immer eine Bestätigung. Gleiches kann man auch von Ärzt*innen, Professor*innen und einfachen Klimatechniker*innen sagen. Ich kenne da einen, der geht unseren Fremdfirmen (egal welches Gewerk) so dermaßen auf den Sack... netter Kollege, kompetent, verlässlich, aber halt auch extrem kritisch und penibel.

Achso, und trans* Personen sind im übrigen alle hysterisch und pervers. Ist da auch was dran?

Was ??? Also das Trans-Beispiel kann ich weder bestätigen, noch habe ich je davon gehört

Und ich kenne alleine 3 Lehrer ( mit denen ich früher auf der Schule war und die heute meine Kunden sind ) die dieses "Vorurteil" klar bestätigen.

Das ist mehr als nur ein Mythos oder eine Verallgemeinerung. Und es gibt sicher auch Lehrer/innen, die sich anders verhalten. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Thema. So wie Dein Bekannter ( nicht-Lehrer ) sich über-penibel verhält.

Aussagen entkräften ( auf beiden Seiten ) nicht die Regel

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 14:02
Ganz ehrlich? Ihr Männer seid schon ein komisches Volk. Also ja, ich hab die Sprüche auch zu hören bekommen. Ein Junge heult nicht, und so... Ich hab das halt nur nie begriffen und ernst genommen.

Aber ihr macht das wirklich, oder?

Und nochmal zum Thema "Männer"
.. ich habe gestern gehört : Männer würden In Ehen länger leben weil ihre Frau die Arzttermine für sie macht
Das klang nicht umplausibel .. habe dazu mal LeChat befragt und Männer ( aber auch Frauen ) leben tatsächlich in Ehegemeinschaften länger ... nur der Grund ist ein anderer .. sehr interessant :

ZITAT :
Guten Morgen! Die Idee, dass verheiratete Männer länger leben, weil ihre Frauen Arzttermine für sie ausmachen, ist eine humorvolle und weit verbreitete Theorie, aber sie ist nicht durch wissenschaftliche Studien vollständig belegt. Es gibt jedoch Forschungsergebnisse, die zeigen, dass verheiratete Menschen im Allgemeinen länger leben als unverheiratete. Dies könnte auf verschiedene Faktoren zurückzuführen sein, darunter:

1. **Soziale Unterstützung**: Verheiratete Menschen haben oft mehr soziale Unterstützung, was sich positiv auf die psychische Gesundheit auswirken kann.

2. **Gesündere Lebensweise**: Verheiratete Paare neigen möglicherweise eher dazu, gesündere Lebensgewohnheiten zu pflegen, wie regelmäßige Arztbesuche, gesunde Ernährung und körperliche Aktivität.

3. **Früherkennung von Krankheiten**: Ein Partner kann dazu beitragen, gesundheitliche Probleme frühzeitig zu erkennen und zu behandeln.

Es ist wichtig zu beachten, dass diese Korrelationen nicht bedeuten, dass die Ehe allein die Ursache für ein längeres Leben ist. Viele Faktoren tragen zur Lebenserwartung bei, und die Beziehung zwischen Ehe und Gesundheit ist komplex.

lexes hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 08:29 Das ist mehr als nur ein Mythos oder eine Verallgemeinerung. Und es gibt sicher auch Lehrer/innen, die sich anders verhalten. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Thema.

Na ja, ich störe mich ein wenig daran. Mir ist jedenfalls keine Untersuchung zum Thema bekannt. Hier spielt die Psychologie auch eine Rolle. Wenn ich jemandem etwas andichte, von dem ich überzeugt bin, dass es wahr ist. Sehe ich diesen Aspekt in der entsprechenden Gruppe viel leichter als bei anderen Gruppen. Auch sehe ich den gegenteiligen Effekt in der Ausgangsgruppe auch viel schwerer. Ein typisches Wahrnehmungsproblem, das schnell zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung wird. Dazu kommt, dass die entsprechende Gruppe dies auch wahrnimmt und sich unbewusst in dieser Weise verhalten dürfte.

Es gibt ein spannendes Experiment, das vom ZDF zum Thema Rassismus und Vorurteil noch einmal durchgeführt und dokumentiert wurde. Erschreckend, wie leicht man eine Bevölkerungsgruppe ins Abseits stellen kann. Man kann es hier anschauen:

Wally hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 21:49 als es den Begriff "transsexuell" noch gar nicht gab.

Echt ? Bist Du schon soooo alt ? Der Begriff wurde zum ersten Mal 1903 bei Otto Weiniger in "Geschlecht und Charakter" verwendet. Allerdings ist das Werk sehr umstritten. Siehe hier: https://www.besthelp.at/lexikon/transsexualitaet oder hier https://www.gutenberg.org/files/51221/5 ... 1221-h.htm

lexes hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 08:29
Das ist mehr als nur ein Mythos oder eine Verallgemeinerung. Und es gibt sicher auch Lehrer/innen, die sich anders verhalten. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Thema. So wie Dein Bekannter ( nicht-Lehrer ) sich über-penibel verhält.

Klar ist das ein Mythos, aber mir wurde von Lehrern, die ihre Schüler im Berufspraktikum in der Werkstatt besuchten auch gesagt, dass sie in ihrem Leben noch nie eine Werkstatt von innen gesehen hätten.
Sie hatten, aus Akademikerhaushalten stammend, wie sie selbst mehrfach gestanden nach Schule und Studium überhaupt keinen blassen Schimmer was Handwerk bedeutet.
Klassisches Schmalspurdenken!
Andererseits hatte ich einen Auszubildenden der in der Berufsschule nur sehr schwer mitkam. Dafür hatte er, Originalton meines verehrten Seniorchefs, goldene Hände. Der Bengel hat die theoretische Gesellenprüfung mit Augen zudrücken und einer 4 geschafft. Sein Gesellenstück hat dafür sagenhafte 100 Punkte von 100 möglichen gehabt.
Wir müssen nicht alle studieren, es muss auch Menschen geben, die die Welt handwerklich, mit Herz, Hirn und Hand am laufen halten.

Juliane

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 11:48
Wenn ich jemandem etwas andichte, von dem ich überzeugt bin, dass es wahr ist. Sehe ich diesen Aspekt in der entsprechenden Gruppe viel leichter als bei anderen Gruppen.

Da ist mit Sicherheit etwas dran

Juliane hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 14:05

lexes hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 08:29
Das ist mehr als nur ein Mythos oder eine Verallgemeinerung. Und es gibt sicher auch Lehrer/innen, die sich anders verhalten. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Thema. So wie Dein Bekannter ( nicht-Lehrer ) sich über-penibel verhält.

Klar ist das ein Mythos, aber mir wurde von Lehrern, die ihre Schüler im Berufspraktikum in der Werkstatt besuchten auch gesagt, dass sie in ihrem Leben noch nie eine Werkstatt von innen gesehen hätten.
Sie hatten, aus Akademikerhaushalten stammend, wie sie selbst mehrfach gestanden nach Schule und Studium überhaupt keinen blassen Schimmer was Handwerk bedeutet.
Klassisches Schmalspurdenken!
Andererseits hatte ich einen Auszubildenden der in der Berufsschule nur sehr schwer mitkam. Dafür hatte er, Originalton meines verehrten Seniorchefs, goldene Hände. Der Bengel hat die theoretische Gesellenprüfung mit Augen zudrücken und einer 4 geschafft. Sein Gesellenstück hat dafür sagenhafte 100 Punkte von 100 möglichen gehabt.
Wir müssen nicht alle studieren, es muss auch Menschen geben, die die Welt handwerklich, mit Herz, Hirn und Hand am laufen halten.

Juliane

Ich habe doch gar nichts gegen Studierende oder Qualifikationen im Allgemeinen gesagt ....

Ich habe im Übrigen gerade einen Lehrer als Kunden gehabt ... ein klassisches Info-Gespräch zu einem Projekt ... hat 3 X länger als sonst gedauert. Habe ihn mal gefragt und das Thema direkt angesprochen. Er meinte selber das er und seine Berufskollegen/innen sehr gerne jedes Wort auf die Goldwaage legen, immer 3 X nachfragen , sehr gerne fremde Kompetenz in Frage stellen und genau wissen das sie eher schwierige Kunden sind.

Das ist jetzt eine Stunde her ... und kam aus dem Mund eines Lehrers selbst. Ich halte das nicht für einen puren Mythos

Aber wir können das Hema gerne wieder zum eigentlichen Inhalt des Threads wechseln Die Lehrkräfte hatten jetzt genug Screentime

lexes hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 14:20 ... und kam aus dem Mund eines Lehrers selbst.

Kann das nicht auch als Bestätigung dessen gesehen werden, was ich oben schrieb ? Auch Lehrer sind nicht immun gegen Vorurteile über Lehrer.

Vielleicht sind wir gar nicht so weit vom Thema weg. Ziehe ich die Parallele zu Transmenschen in der Öffentlichkeit, die sich "verstecken" oder zumindest eine große Scheu haben, mit anderen in Kontakt zu treten. Gibt es nicht das Vorurteil, dass Transmenschen, ich nenne das mal so, irgendwie seltsam sind ? Und wenn ich mich in der Öffentlichkeit "verstecke", ist das nicht eine Bestätigung meiner Seltsamkeit ? Ich zeige mir sogar selber, dass ich "seltsam" bin. Damit deute ich mein Verhalten und bestärke es dadurch, dass andere mich auch so sehen.

Verschiebe ich die Deutung in eine andere Richtung, eben in die, dass ich eine ganz normale Frau bin, eröffne ich mir ein ganz anderes Handlungsspektrum. Jetzt kann ich mich frei als Frau in der Öffentlichkeit bewegen. In der Folge kann ich auch so gesehen werden, auch wenn offensichtlich ist, dass ich körperlich anders geboren wurde. Ich finde das total erstaunlich.

Und genau das beschreiben doch hier so viele, wenn sie "ganz normal" als Frauen unterwegs sind. Sie werden i.d.R. gut akzeptiert. Ich sehe darin eine wirksame Methode gegen Verleumdungen und den Andichtungen von Unwahrheiten.

Mädchen wird nachgesagt, dass sich schlechter in Mathematik wären. Das stimmt für die Mädchen, denen man das sagt. Mädchen, die man ermutigt, Matheaufgaben lösen zu können, erreichen genau so gute Ergebnisse wie Jungs. Die Umwelt, die auf uns einwirkt, bestimmt unser Bild von uns selber mit. Was soll eine Bürokraft von sich denken, die stupide Arbeit macht ? Die Beamten, die ich kenne, sind durch die Bank hochintelligent, dynamisch und fleissig.

Ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine. Wir leben in einer uns umgebenden Welt, die uns beeinflusst und die wir beeinflussen. Die Schreckgespenster in unseren Köpfen sind uns durch die (scheinbaren) Wertungen der Außenwelt bestimmt. Aber wir haben die Freiheit, uns davon zu emanzipieren, in dem wir uns selber zum Maßstab machen. Ich finde es immer wieder überraschend, was dann passiert. Jedenfalls nichts, was nach meiner (früheren) Selbsteinschätzung passieren müsste ...

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 11:48

Wally hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 21:49 als es den Begriff "transsexuell" noch gar nicht gab.

Echt ? Bist Du schon soooo alt ? Der Begriff wurde zum ersten Mal 1903 bei Otto Weiniger in "Geschlecht und Charakter" verwendet. Allerdings ist das Werk sehr umstritten. Siehe hier: https://www.besthelp.at/lexikon/transsexualitaet oder hier https://www.gutenberg.org/files/51221/5 ... 1221-h.htm

Ich bin zwar durchaus stolz auf meine 76 Jahre: die muss man ja erst mal gelebt haben...
Aber 122 bin ich noch lange nicht, und will's auch, um Gottes Willen, nicht werden

Mag ja sein, dass der olle Weininger das Wort schon gebraucht hat; der hat da allerdings auch noch ganz andere Sachen postuliert, deren Zitat hier vermutlich auf wenig Gegenliebe stoßen würde

Ins Denken und in den Sprachgebrauch der breiten Masse fand der Begriff "transsexuell" aber erst in den 70ern, mit den ersten, europäischen MzF-Transsexuellen, die sich damals in Marokko operieren ließen, weil es in Europa noch keine Möglichkeit dazu gab. Das war damals ethisch und forensisch sehr umstritten, und wurde heiß diskutiert, womit es überhaupt erst ins öffentliche Bewusstsein drang. Zu der Zeit war ich Student.

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 16:21

lexes hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 14:20 ... und kam aus dem Mund eines Lehrers selbst.

Kann das nicht auch als Bestätigung dessen gesehen werden, was ich oben schrieb ? Auch Lehrer sind nicht immun gegen Vorurteile über Lehrer.

Vielleicht sind wir gar nicht so weit vom Thema weg. Ziehe ich die Parallele zu Transmenschen in der Öffentlichkeit, die sich "verstecken" oder zumindest eine große Scheu haben, mit anderen in Kontakt zu treten. Gibt es nicht das Vorurteil, dass Transmenschen, ich nenne das mal so, irgendwie seltsam sind ? Und wenn ich mich in der Öffentlichkeit "verstecke", ist das nicht eine Bestätigung meiner Seltsamkeit ? Ich zeige mir sogar selber, dass ich "seltsam" bin. Damit deute ich mein Verhalten und bestärke es dadurch, dass andere mich auch so sehen.

Verschiebe ich die Deutung in eine andere Richtung, eben in die, dass ich eine ganz normale Frau bin, eröffne ich mir ein ganz anderes Handlungsspektrum. Jetzt kann ich mich frei als Frau in der Öffentlichkeit bewegen. In der Folge kann ich auch so gesehen werden, auch wenn offensichtlich ist, dass ich körperlich anders geboren wurde. Ich finde das total erstaunlich.

Und genau das beschreiben doch hier so viele, wenn sie "ganz normal" als Frauen unterwegs sind. Sie werden i.d.R. gut akzeptiert. Ich sehe darin eine wirksame Methode gegen Verleumdungen und den Andichtungen von Unwahrheiten.

Mädchen wird nachgesagt, dass sich schlechter in Mathematik wären. Das stimmt für die Mädchen, denen man das sagt. Mädchen, die man ermutigt, Matheaufgaben lösen zu können, erreichen genau so gute Ergebnisse wie Jungs. Die Umwelt, die auf uns einwirkt, bestimmt unser Bild von uns selber mit. Was soll eine Bürokraft von sich denken, die stupide Arbeit macht ? Die Beamten, die ich kenne, sind durch die Bank hochintelligent, dynamisch und fleissig.

Ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine. Wir leben in einer uns umgebenden Welt, die uns beeinflusst und die wir beeinflussen. Die Schreckgespenster in unseren Köpfen sind uns durch die (scheinbaren) Wertungen der Außenwelt bestimmt. Aber wir haben die Freiheit, uns davon zu emanzipieren, in dem wir uns selber zum Maßstab machen. Ich finde es immer wieder überraschend, was dann passiert. Jedenfalls nichts, was nach meiner (früheren) Selbsteinschätzung passieren müsste ...

Vicky , deine Aussagen sind ALLE richtig
.. Selbstwahrnehmung , Aussenwahrnehmung etc ... kein Widerspruch.
Und besonders bei deinen Beispielen ( Transmenschen , Mädchen etc.. ) werde ich Dir auch nicht widersprechen.

Meine Umwelt , die Lehrer die ich persönlich kenne und mein Kunde heute Vormittag zeigen mir nur das der Mythos-Lehrer als reiner Mythos nicht bestehen kann
.. da ist zumindest etwas wahres dran.

Und ich gebe Dir weiterhin recht : ich gehe sicher mit einer anderen Einstellung mit einem Lehrer in die Beratung als bei allen anderen

... werde mich da re-kalibrieren

Danke für deine Betrachtung

Lexi

Wally hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 16:28 Ins Denken und in den Sprachgebrauch der breiten Masse fand der Begriff "transsexuell" aber erst in den 70ern, mit den ersten, europäischen MzF-Transsexuellen, die sich damals in Marokko operieren ließen, weil es in Europa noch keine Möglichkeit dazu gab. Das war damals ethisch und forensisch sehr umstritten, und wurde heiß diskutiert, womit es überhaupt erst ins öffentliche Bewusstsein drang. Zu der Zeit war ich Student.

Die erste namentlich bekannte Transperson, die sich in mehreren Etappen zwischen 1922 und 1931 einer solchen Geschlechtsangleichung unterzog, war eine langjährige Patientin Magnus Hirschfelds und Hausangestellte am Berliner Institut für Sexualwissenschaft, Dora Richter (1892-nach 1939). Ihre Operationen wurden u. a. von Ludwig Levy-Lenz und Erwin Gohrbandt (1890–1965) durchgeführt.[82][83] Kurz darauf operiert wurde Charlotte Charlaque, die später in die USA auswanderte und als Aktivistin aktiv war.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transgesc ... ahrhundert

Die Nazis haben halt leider auch in diesem Wissenschaftsfeld alles vernichtet.

Was die wieder aufkeimende Diskussion über das Rausgehen und Verstecken angeht, es wurden ja so Schlagworte wie "Scham" oder "sanktionierbar" in die Diskussion geworfen. Was denkt ihr, müsste unsererseits getan werden - gibt es überhaupt etwas, was getan werden kann - um euer

Flora hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 18:57 gesellschaftlich bekanntlich leider nicht ganz anerkanntes "Hobby" namens Crossdressing

aus der - etwas spitz formulierten Schmuddelecke zu holen?

Ich weiß, dass ich die Erwartungshaltung einiger in meinem Umfeld bitter enttäuscht habe. Was wurde mir nicht alles unterstellt, wie ich ganz bestimmt durch die Stadt laufen und alles in meinem Umfeld in einem Strudel der Scham und des Mobbings in den Abgrund reißen werde. Ist dann irgendwie doch nicht passiert. Shame on me!

@Marie

Lavendellöwin hat geschrieben: Mo 10. Feb 2025, 23:15 ich erinner mich noch an die Zeit, in der ich reagiert hab wie Knäcke jetzt grade, ich schätze mal vor 4 oder 5 Jahren. Inzwischen habe ich gelernt, dankend Hilfe anzunehmen und mich darüber auch zu freuen.
Denn irgendwie leicht verdreht bestätigt mich das sogar.
Klar könnte ich einiges auch immer noch alleine schaffen, ABER, mit Hilfe ist einfach alles leichter und das ist schön so.
Eine weise Frau sagte mal zu mir "sei jetzt einfach still.."
Deswegen bin ich ja nicht weniger emanzipiert, nur eben nicht so wahnsinnig übertrieben, wie ein neugeborener Vampir im Blutrausch..die Spitzen schleifen sich aber mit der Zeit ab.

Naja, ich fürchte, bei mir ist das eher wie bei einem Nager: je öfter die Zähnchen zubeißen, desto scharf.

Ich konnte noch nie gut mit Übergriffigkeit und Respektlosigkeit umgehen. Und das, was ihr so feiert ist in meinen Augen reiner Chauvinismus. Und ich kenne einige Frauen, denen es da ähnlich geht. Und nur für den Fall, dass ihr es noch nicht gelesen habt: es geht mir nicht um Höflichkeit an sich. Gerne. Unvoreingenommen und ohne Hintergedanken. Ohne Herabwürdigung. Ohne Überheblichkeit. Ohne Abhängigkeit. Einfach nur Rücksichtnahme und Höflichkeit unter Menschen.

Juliane hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 14:05 Klar ist das ein Mythos, aber mir wurde von Lehrern, die ihre Schüler im Berufspraktikum in der Werkstatt besuchten auch gesagt, dass sie in ihrem Leben noch nie eine Werkstatt von innen gesehen hätten.
Sie hatten, aus Akademikerhaushalten stammend, wie sie selbst mehrfach gestanden nach Schule und Studium überhaupt keinen blassen Schimmer was Handwerk bedeutet.
Klassisches Schmalspurdenken!

Hallo Juliane,

ich sehe Schmalspurdenken nicht als Mangel an Wissen und Erfahrung, sondern die mangelnde Bereitschaft, Dinge zu hinterfragen und verstehen zu wollen, um stattdessen lieber den einfachen Weg .. die Abkürzung über die eigenen Vorurteile .. zu wählen.

Jemand, der z.B. aus einem Akademikerhaushalt stammt, bekam mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Elternhaus keine handwerklichen Erfahrungen mit. Und als Lehrer ist er den Weg übers Gymnasium gegangen, wo im Gegensatz zu anderen Schulformen auch keine handwerklichen Fertigkeiten vermittelt werden.

Es ist also nichts, was man den betreffenden Personen vorwerfen kann, sondern vielmehr dem Elternhaus und dem Bildungssystem.

Juliane hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 14:05 Wir müssen nicht alle studieren, es muss auch Menschen geben, die die Welt handwerklich, mit Herz, Hirn und Hand am laufen halten.

Selbstverständlich nicht. Und auch wenn ich studiert habe und handwerklich breit bewandert bin, werde ich mich immer bemühen, mich nicht zum Maßstab für andere machen.


Liebe Grüße
Michi

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 16:21

lexes hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 14:20 ... und kam aus dem Mund eines Lehrers selbst.

Kann das nicht auch als Bestätigung dessen gesehen werden, was ich oben schrieb ? Auch Lehrer sind nicht immun gegen Vorurteile über Lehrer.

Hallo Vicky,

ich steuere jetzt auch mal ein Vorurteil bei: Menschen lieben Vorurteile! Denn Vorurteile sind Abkürzungen im Denken, die einfachen Wege, die leider öfter als man glaubt in die falsche Richtung führen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 16:21 Mädchen wird nachgesagt, dass sich schlechter in Mathematik wären. Das stimmt für die Mädchen, denen man das sagt. Mädchen, die man ermutigt, Matheaufgaben lösen zu können, erreichen genau so gute Ergebnisse wie Jungs. Die Umwelt, die auf uns einwirkt, bestimmt unser Bild von uns selber mit. Was soll eine Bürokraft von sich denken, die stupide Arbeit macht ? Die Beamten, die ich kenne, sind durch die Bank hochintelligent, dynamisch und fleissig.

Natürlich sind wir oft genug auch Opfer unserer eigenen Vorurteile.


Liebe Grüße
Michi

Knäckebrötchen hat geschrieben: Di 11. Feb 2025, 19:26
Ich konnte noch nie gut mit Übergriffigkeit und Respektlosigkeit umgehen. Und das, was ihr so feiert ist in meinen Augen reiner Chauvinismus. Und ich kenne einige Frauen, denen es da ähnlich geht. Und nur für den Fall, dass ihr es noch nicht gelesen habt: es geht mir nicht um Höflichkeit an sich. Gerne. Unvoreingenommen und ohne Hintergedanken. Ohne Herabwürdigung. Ohne Überheblichkeit. Ohne Abhängigkeit. Einfach nur Rücksichtnahme und Höflichkeit unter Menschen.

Hallo Knäckebrötchen,

1. ja die NS-Herrschaft hat einiges vernichtet.

2. Chauvinismus ist - glaube ich - nicht Im Spiel. Im "Frauenmodus" unterwegs freue mich über bestimmte Reaktionen genau so wie als Mann. Ist dann nur wenig selbstverständlicher, weil ich in dem Moment nicht nur die Rücksichtnahme registriere, sondern auch die Tatsache sehr fokussiere, dass ich in meinem aktuellen Modus als Frau wahrgenommen werde. Deswegen ist das besonders.

Unterstütze ich damit überkommene Verhaltensweisen?

Viele Grüße
Anja