Männlichkeit in der Weiblichkeit ?
Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 8

Crossdresser, Transgender DWT... Plauderecke - was sonst nirgendwo passt
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Jaddy
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 106 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Anja hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 16:32
!EmmiMarie! hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 16:30Und wirst auch noch übergriffig-das geht zu weit!!
Du warst überhaupt nicht gemeint. Meine Aussage bezog sich auf die 99% von Jaddy...
Und die 99% sind die Dinge und Tätigkeiten, die nicht bio-logisch zwingend mit Fortpflanzung zu tun haben.

Beispiel: Auto fahren. Ja, wird auch gemacht, um Kinder irgendwo hin zu fahren, oder zum Job, um Geld für die Familie zu erwirtschaften, ist aber nicht zwingend "geschlechtlich" mit biologischer Fortpflanzung oder Versorgung der Kinder verbunden. Es kann unabhängig von der körperlichen Geschlechtlichkeit und dem persönlichen Gender ausgeübt werden, ohne Zweck oder Ergebnis zu verändern. Trotzdem war es lange ein Streitpunkt, ob Frauen Auto fahren sollten.

Genau so mit gender-konnotierter Kleidung, Sprache, verschiedenen Jobs und so weiter. Die Zuordnung, wer was darf ist einfach - ja - willkürlich. Wir können sie historisch herleiten, aber ihre Sinnhaftigkeit nicht beweisen. Im Gegenteil löst sich der Sinn bei näherer Betrachtung im hier und jetzt vollkommen auf. Und "ist eben so" oder gar "war schon immer so" ist in einer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft kein valides Argument.
Wally
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 107 im Thema

Beitrag von Wally »

Carry hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 15:20 Ich habe meinem Mann mal gesagt, dass er seine weibliche Seite erstmal selbst vollständig akzeptieren und annehmen muss, also in sein "Sein" integrieren muss, ansonsten kann ich das auch nicht - wie soll ich eine Seite an ihm voll akzeptieren können, die er selbst nicht liebt, für die er sich schämt und die er lieber verstecken möchte?!
Liebe Carry,

Den obigen Satz möchte ich hier nochmal zitieren und dreimal unterstreichen: ein ganz wichtiger Punkt, den ich sehr gut nachvollziehen kann - der aber wohl von den meisten von uns nicht genug gesehen wird, weil wir da selber oft noch zu sehr in Schuld- und Schamgefühlen festhängen, solange wir es nicht geschafft haben, unsere weibliche Seite harmonisch in unser Leben zu integrieren. Es ist etwa derselbe Unterschied wie zwischen jemandem, der gerne gepflegt ein Glas edlen Wein genießt - und jemandem, der heimlich säuft, weil er's nicht lassen kann. In der einen Form kann man es gemeinsam kultivieren und genießen - in der anderen Form ist es für BEIDE Partner ein zerstörerisches Problem. Das "positiv Integrieren" ist allerdings auch nicht einfach; regelrecht unmöglich wird es, wenn die Partnerin da kategorisch abblockt, anstatt zu unterstützen. Ein bißchen muß schon auch die Partnerin über ihren Schatten springen, wenn's gut werden soll.

Ein bißchen Bauchgrimmen kriege ich mit dem, was Du über männliche und weibliche Anteile "in jedem Menschen" schreibst. Im Prinzip hast Du damit zwar wohl recht; ich habe aber leider viel zu oft erlebt, dass Leute unsere spezielle Problematik auf diese Weise einfach wegzureden versuchen. Schon klar: gewisse, "gegengeschlechtliche" Anteile hat zweifellos jeder Mensch. Bei uns haben die aber einen weit überdurchschnittlichen Umfang und eine Intensität, durch die das überhaupt erst zum praktischen Problem wird. Wir sind eben (i.d.R.) NICHT krank (in der Form, dass wir bloß mit normalen Anteilen in uns selber nicht klarkämen), sondern wirklich ein Stück weit ANDERS.

Herzliche Grüße
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 108 im Thema

Beitrag von Wally »

Kleine Ketzerin hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 13:53 "Die bestehende bipolare Dichotomie von Mann und Frau verlangt nach klaren, voneinander abgrenzbaren physischen, psychischen und sozialen Verhaltensdispositionen, welche als stabile Schablonen Wahrnehmungs-, Denk-, Verhaltens- und Handlungsmuster lebenslang strukturieren (sollen). Gleichsam werden durch eine eindeutige Zugehörigkeit und eine stabile Identität als Mann oder Frau die für die jeweilige Geschlechtskategorie kulturell, sozial, politisch und religiös vorgesehenen Partizipationsmöglichkeiten bestimmt. Gelingt diese individuelle Verortung als Mann oder Frau nicht, gerät die Betroffene bzw. der Betroffene in unserer Gesellschaft gleichsam in ein soziales und kulturelles Niemandsland, in welchem Prozesse der Sozialisation und Identitätsbildung ambivalent und widersprüchlich verlaufen können."

(Quelle: Schildberger, B.: Zur sozialen Produktion der Geschlechterdichotomie; Z Geburtshilfe Neonatol 2011; 215(1): 6-9; DOI: 10.1055/s-0031-1271741)
Ich wüßte nicht, dass Frau Schildberger einen verbrieften Exklusivanspruch auf den Gebrauch des Wortes "Dichotomie" besäße - oder einen solchen auch nur angemeldet hätte. Im Übrigen sehe ich ich auch keinerlei Gegensatz obiger Aussage (der ich inhaltlich durchaus zustimme) zu meinen Ausführungen - außer vielleicht das typisch geschwollene Soziologendeutsch, in das sie hier eine Binsenweisheit kleidet. Schildbergers Barbara umschreibt da bloß recht wolkig das, was wir Transgender tagtäglich im Umgang mit "Normalos" erleben.

Herzlich
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 109 im Thema

Beitrag von Marielle »

Namd,

wenn man "das typisch geschwollene Soziologendeutsch" versteht, steht da viel mehr als eine Binsenweisheit.

Dann liest man nämlich, dass die binären Schablonen der Gesellschaft eine wesentliche Ursache der Probleme all der Menschen sind, die von den Schablonen mehr oder weniger abweichen oder durch sie gegängelt werden.

Preisfrage: Was ist gesellschaftlich, im Sinne der Maximierung des summierten Lebensglücks aller Menschen, sinnvoller: Die Beibehaltung der schablonenhaften Muster, damit ein paar von den Abweichler_innen und ein paar Gestrige damit weiterhin ihr bröckeliges Fundament aufrecht erhalten können -die ohnehin Stabilen brauchen keine Schablonen- oder die kritische Diskussion dieser Schablonen, um damit ganz vielen Menschen individuelle Entfaltung zu ermöglichen?

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 110 im Thema

Beitrag von Kleine Ketzerin »

Wally hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 20:30 Ich wüßte nicht, dass Frau Schildberger einen verbrieften Exklusivanspruch auf den Gebrauch des Wortes "Dichotomie" besäße - oder einen solchen auch nur angemeldet hätte.
Im Ernst? *seufz* :roll:

Wenn Du Dich aber vielleicht dennoch damit abfinden könntest, dass ich den Begriff "Geschlechterdichotomie" im "typisch geschwollenen Soziologendeutsch" weiterhin als "Betrachtung von Männern und Frauen als strikt voneinander getrennte Gruppen" verwende, dann wäre das für die weitere Kommunikation durchaus hilfreich.
Wally hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 20:30 Schildbergers Barbara umschreibt da bloß recht wolkig das, was wir Transgender tagtäglich im Umgang mit "Normalos" erleben.
Nein, sie beschreibt weitaus mehr als das. Sie beschreibt die Auswirkungen der "Geschlechterdichotomie" auf die gesamte Gesellschaft, denn auch die Partizipationsmöglichkeiten der "Normalos" werden durch die binären Schablonen bestimmt und begrenzt. Marielle hatte weiter oben bereits sehr deutlich darauf hingewiesen:
Marielle hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 15:13 Es geht um alle, die in irgendeiner Form durch Zuweisungen auf Grund des Geschlechts in der möglichst freien Entfaltung ihrer Individualität gehemmt werden.

Die allermeisten davon sind 'ganz normale Männer und Frauen'. Dazu gehört der Junge, der Mechaniker wurde, weil in seiner Familie die Denkmöglichkeit fehlte, dass Jungen auch Altenpflegefachkraft werden können; was er eigentlich lieber geworden wäre. Dazu gehört auch die ältere Dame, die auf bunte Kleidung verzichet, weil die für sie schambesetzt ist und sie sie deswegen für unschicklich hält. Dazu gehört der Mann, der nicht in der Lage ist, mit seiner Partnerin ein Team zu bilden, weil er es aus einem bestimmten Rollenbild heraus nicht gelernt hat, und der das bedauert. Und natürlich auch die Frau, die sich aufgrund von (auch wieder Scham) drückenden Konventionen nicht allein aus einer furchtbaren Ehe befreien kann.
Genau das wird aber in dem Bestreben, die "Geschlechterdichotomie" zu einem Thema zu erklären, mit dem nur eine kleine Minderheit ein Problem hat, gerne übersehen, verleugnet oder negiert. Und im selben Atemzug werden dann auch gerne die gesamtgesellschaftlich destruktiven Folgen übersehen, die eine Beschränkung der Partizipationsmöglichkeiten der "Normalos" durch binäre Schablonen haben kann: toxische Männlichkeit, Misogynie, Sexismus, Homophobie und Transphobie sind nur ein paar Beispiele für destruktive Phänomene, die ihren Ursprung in der "Geschlechterdichotomie" haben.

Darüber hinaus greift auch der von Dir verwendete Begriff "soziale Genderrollen" deutlich zu kurz, denn auch Körper werden durch die binären Schablonen der "Geschlechterdichotomie" normiert. Und auch das betrifft nicht nur die Minderheit der intersexuellen Menschen (wenngleich diese auch am härtesten davon betroffen sind), sondern die Körper aller Menschen und dabei vor allem die Körper von Frauen.

Allerherzlichste Grüße aus dem Bundesamt für queerfeministische Ketzerei,

K. Ketzerin
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 111 im Thema

Beitrag von Carry »

!EmmiMarie! hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 16:30 Liebe Anja,

du sagst jetzt wirklich allen Wesen, die sich bewusst dagegen entschieden haben Nachwuchs zu haben, es nicht konnten oder
sich auch aus anderen Gründen nicht dafür entscheiden konnten der allüberragenden Biologie zu dienen den Sinn des Lebens
verfehlt haben?
Oder es waren die falschen oder gar kein Partner da...?
Liebe Emmi,

ich gehöre zu den Bio-Frauen, denen es leider nicht vergönnt ist, Kinder bekommen zu können - zumindest nicht auf "normalem" Wege. Ich bin fast 42 und der
Zug ist inzwischen für mich sowieso abgefahren - aber dies nur am Rande.
Ich möchte damit nur sagen, dass ich mich - als "Betroffene" da in keiner Weise von Anja mit ihrer Aussage angegriffen fühle - keineswegs - wieso auch?!
Letztlich finde ich, hat sie ja Recht - vielleicht ist das bei dir aber etwas "verquer" angekommen?!
Der Mensch, sowie im Grunde alle Lebenwesen, sind von Natur aus darauf ausgelegt, fast alles, was sie tun, zum Zwecke der Arterhaltung zu tun.
Dass das beim modernen Menschen heutzutage nicht mehr notwenig ist, sehe ich schon auch, aber ich denke auch, dass die Evolution nicht "schnell genug" ist,
um darauf bereits zu reagieren.
Gesehen auf die gesamte Menschheitsgeschichte ist der Zeitraum der Industrialisierung und damit einhergehenden Wohlstandes usw. ja nur ein Wimpernschlag.
Ich glaube aber durchaus, dass unsere menschlichen Mechanismen noch immer in erster Linie so funktionieren, wie schon in der Steinzeit.
Und instinktiv - heutzutage sicherlich gepaart mit einem großen Teil freien Willen - sind wir noch immer darauf ausgelegt, die eignen Gene zu verbreiten, Arterhaltung zu
betreiben und die eigene Sippe am Leben zu halten. Das glaube ich ganz bestimmt.
Der "Sinn des Lebens" ist sicherlich individuell für jeden etwas anderes, wobei ich glaube, dass sich leider nur die wenigsten überhaupt jemals wirklich Gedanken darüber machen,
und ich denke wirklich nicht, dass Anja irgendwem absprechen wollte, den "Sinn" zu finden, wenn man keinen Nachwuchs in die Welt setzt - das hast Du, glaube ich, wirklich in den falschen Hals bekommen. Es ging dabei nur darum, den Einfluss der biologisch verankerten Mechanismen zu verdeutlichen, die auf uns wirken - ob wir wollen, oder nicht.

In diesem Sinne - seid nett zueinander (dr) (flo)
die Carry
"Wenn Du heute aufgibst, wirst Du nie wissen, ob Du es morgen geschafft hättest!"
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 112 im Thema

Beitrag von Carry »

Wally hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 18:17 Ein bißchen Bauchgrimmen kriege ich mit dem, was Du über männliche und weibliche Anteile "in jedem Menschen" schreibst. Im Prinzip hast Du damit zwar wohl recht; ich habe aber leider viel zu oft erlebt, dass Leute unsere spezielle Problematik auf diese Weise einfach wegzureden versuchen. Schon klar: gewisse, "gegengeschlechtliche" Anteile hat zweifellos jeder Mensch. Bei uns haben die aber einen weit überdurchschnittlichen Umfang und eine Intensität, durch die das überhaupt erst zum praktischen Problem wird. Wir sind eben (i.d.R.) NICHT krank (in der Form, dass wir bloß mit normalen Anteilen in uns selber nicht klarkämen), sondern wirklich ein Stück weit ANDERS.
Guten Morgen liebe Wally,

ich wollte damit natürlich gar nichts "wegreden" - ich bin nur davon überzeugt, dass - und dies natürlich in unterschiedlichen Ausprägungen und prozentualen Verteilungen - alle Menschen sowohl das Weibliche, als auch das Männliche in sich tragen.
Keineswegs wollte ich damit sagen, dass "ihr" nur nicht mit den beiden Anteilen klarkämt - das liegt mir fern - erst Recht, das als "krank" zu sehen oder zu bezeichnen.
Klar seid ihr ein Stück weit "anders" , insofern, dass die prozentuale Verteilung der Anteile eben ggf. nicht zum biologischen Geburtsgeschlecht passt - aber ich bin mir eben auch sicher, dass es sich oftmals schon auch so verhält, dass viele Probleme nicht entstünden, wenn man sich mit seinen beiden Anteilen aussöhnen würde - wie Vicky den Gedanken formulierte.
Ich denke, dass es gar nicht unbedingt "Problematiken" geben müsste, wenn manche (das gilt ganz sicher nicht für alle!!!) mit ihrern Anteilen ausgesöhnt wären, insofern, dass sie beide Anteile in sich vereinend auch annehmen und leben können - also ausgehend von Crossdressern etc. - echte Transsexualität ist da natürlich nochmal eine andere Nummer.
Ich hoffe, damit konnte ich Dir ein wenig "Bauchgrimmen" nehmen?! (smili) (flo)
Alles Liebe, Carry (888)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 113 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Carry hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 08:54 Letztlich finde ich, hat sie ja Recht - vielleicht ist das bei dir aber etwas "verquer" angekommen?!
Der Mensch, sowie im Grunde alle Lebenwesen, sind von Natur aus darauf ausgelegt, fast alles, was sie tun, zum Zwecke der Arterhaltung zu tun.
Hallo Carry,

vielen lieben Dank, das du mir die Ansicht noch einmal anders darstellst-nun habe ich etwas mehr
Zugang dazu gefunden und ja, es kam mir verquer...

es gibt einen tagtäglichen Grund in meiner Vergangenheit, weshalb ich um genau diese Denkweise
und das Gefühl dazu eine Mauer gebaut habe. Und ja, das was mich verletzt kommt nicht wirklich
von Anja-es ist schon lange da! Aber da besteht eine Verbindung, es schlägt in die gleiche Kerbe...
mein Gefühl dazu ist mein spezielles Gefühl und ich glaube ich habe das Recht zu sagen wie es für mich ist....

...ich habe auch weiterhin nicht vor, die Sache hier im Forum zu thematisieren, aber ich habe
begonnen es auf therapeutischer Basis aufzuarbeiten, was schwer ist, da viele Verdrängungsmechanismen
dazu bestehen. Okay-wusste bisher hier niemand, aber versucht mich dabei ein bisschen zu verstehen.

Noch etwas dazu...seit Ende 2012 habe ich keinen "Sex" mehr gehabt in dem Genitalien berührt wurden.
Meine Liebste versteht sehr gut warum das so ist, denn sie ist dabei natürlich meine nähste Vertrauensperson...

Vielleicht kann ich irgendwann mehr sagen-nun möchte ich das aber nicht...


Alles Liebe Marie (flo)
Zuletzt geändert von Lavendellöwin am Fr 17. Jan 2020, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
Fang an. Schritt für Schritt. Denn Mut wächst im Tun. Jeder kleine Schritt zählt – auch der unperfekte.
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 114 im Thema

Beitrag von Carry »

!EmmiMarie! hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 11:04 vielen lieben Dank, das du mir die Ansicht noch einmal anders darstellst-nun habe ich etwas mehr
Zugang dazu gefunden und ja, es kam mir verquer...

es gibt einen tagtäglichen Grund in meiner Vergangenheit, weshalb ich um genau diese Denkweise
und das Gefühl dazu eine Mauer gebaut habe. Und ja, das was mich verletzt kommt nicht wirklich
von Anja-es ist schon lange da! Aber da besteht eine Verbindung, es schlägt in die gleiche Kerbe...
mein Gefühl dazu ist mein spezielles Gefühl und ich glaube ich habe das Recht zu sagen wie es für mich ist....
Sehr gerne, liebe Marie,
und natürlich hast Du das Recht, zu sagen, wie es für Dich ist/rüberkam...dabei habe ich mir schon gedacht, dass Anja mit
ihrer These wohl einen "Knopf" bei Dir getroffen hat ...das kenne ich, kennt wohl jeder auf seine Art, dass manchmal eben eine
"alte Wunde" berührt wird, obwohl der Autor gar nichts "böses" gesagt hat.
Ist doch super, wenn Du das so aussprechen kannst und wenn Du jetzt einen anderen bzw. "etwas mehr" Zugang gefunden hast.
Also alles gut! ---)))
Alles Liebe für Dich (flo) Carry
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 115 im Thema

Beitrag von Wally »

Marielle hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 22:07 Namd,

wenn man "das typisch geschwollene Soziologendeutsch" versteht, steht da viel mehr als eine Binsenweisheit.

Dann liest man nämlich, dass die binären Schablonen der Gesellschaft eine wesentliche Ursache der Probleme all der Menschen sind, die von den Schablonen mehr oder weniger abweichen oder durch sie gegängelt werden.
Morjn :-)

Mit Verlaub: nach 70 Jahren Lebenserfahrung als transsexueller Mensch ist eben das für mich eine Binsenweisheit.
Marielle hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 22:07 Preisfrage: Was ist gesellschaftlich, im Sinne der Maximierung des summierten Lebensglücks aller Menschen, sinnvoller: Die Beibehaltung der schablonenhaften Muster, damit ein paar von den Abweichler_innen und ein paar Gestrige damit weiterhin ihr bröckeliges Fundament aufrecht erhalten können -die ohnehin Stabilen brauchen keine Schablonen- oder die kritische Diskussion dieser Schablonen, um damit ganz vielen Menschen individuelle Entfaltung zu ermöglichen?
Da interpretieren wir die kausale Natur dieser Schablonen unterschiedlich: aus meiner Sicht ist das keine von irgendwelchen bösen Patriarchen in unterdrückerischer Absicht erlassene Geschlechterverkehrsordnung, sondern schlichte Gewohnheit. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier... Die große Mehrheit der Leute verhält sich mit einiger Regelmäßigkeit einfach aus sich selbst heraus so, weil sie da halt ähnlich gestrickt sind. Weil der Mensch gleichzeitig auch ein Herdentier ist und als solches sein individuelles Verhalten gerne synchronisiert, verfestigen sich solche dominierenden Gewohnheiten dann zu Rollenerwartungen: eine Art Korsett, das einen im sozialen Rahmen auch dann noch stabil hält, wenn man individuell mal eine schwache Stunde hat. Als Gängelung und Behinderung wird dieses soziale Korsett überhaupt nur von einer Minderheit wahrgenommen und empfunden: nämlich von denjenigen, die - wie z. B. wir Transgender - in erheblichem Ausmaß anders gestrickt sind und deshalb damit kollidieren. Die große Mehrzahl merkt's im Alltag gar nicht, weil es ja ihre eigene Mentalität ist, die die Rollenerwartungen hervorgebracht hat und auch weiterhin ständig von Neuem prägt und modifiziert.

Die Vorstellung, die große Mehrheit der Leute würde unter den "Rollenklischees" genauso leiden wie die bekannten Minderheiten, setzt voraus, dass alle Leute gleich divers seien - ein Widerspruch in sich.

Herzlich
Wally
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 116 im Thema

Beitrag von Carry »

Wally hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 18:17 Den obigen Satz möchte ich hier nochmal zitieren und dreimal unterstreichen: ein ganz wichtiger Punkt, den ich sehr gut nachvollziehen kann - der aber wohl von den meisten von uns nicht genug gesehen wird, weil wir da selber oft noch zu sehr in Schuld- und Schamgefühlen festhängen, solange wir es nicht geschafft haben, unsere weibliche Seite harmonisch in unser Leben zu integrieren. Es ist etwa derselbe Unterschied wie zwischen jemandem, der gerne gepflegt ein Glas edlen Wein genießt - und jemandem, der heimlich säuft, weil er's nicht lassen kann. In der einen Form kann man es gemeinsam kultivieren und genießen - in der anderen Form ist es für BEIDE Partner ein zerstörerisches Problem. Das "positiv Integrieren" ist allerdings auch nicht einfach; regelrecht unmöglich wird es, wenn die Partnerin da kategorisch abblockt, anstatt zu unterstützen. Ein bißchen muß schon auch die Partnerin über ihren Schatten springen, wenn's gut werden soll.
Nochmals Hallo liebe Wally,

dazu muss ich auch noch mal einen Gedanken loswerden!
Deine Metapher mit dem Wein finde ich sehr gut - denn das spiegelt eigentlich genau das, was sich da zwischen zwei Beziehungspartnern abspielt, wenn einer ein scheinbar "dunkles Geheimnis" hat...insofern ist es m.E.n. immens wichtig, dass der Trans*-Teil der Beziehung auch wirklich zu seinem "andersartigen"(nicht negativ gemeint!) Wesen steht. Das ist in den allermeisten Fällen natürlich ein Prozess, der nicht von heute auf morgen gelingt.
Du hast auch absolut Recht, dass das kaum innerhalb einer Partnerschaft funktionieren kann, wenn die Partnerin kategorisch abblockt - allerdings ist das Unterstützen auch ein sehr steiniger und schwieriger Lernprozess für die Partnerin - die ihrerseits, wie ich an anderer Stelle auch schon öfter beschrieb, ja auch erstmal aus ihrer "Rolle" fällt und sich innerhalb dieses Prozesses ebenfalls erst mal neu (er)-finden muss. Denn die Auseinandersetzung mit den männlichen und weiblichen Anteilen im eigenen Inneren findet bei einer normativ-hetero Partnerin ebenso statt, wie bei dem Trans*-Teil - und hier glaube ich tatsächlich, dass das häufig von dem Trans*-Teil nicht, oder nicht genug gesehen wird.

Ähnliche Diskussionen hatte ich des Öfteren mit meinem Liebsten - denn er verstand nicht, dass SEIN Outing auch für MICH ein komplettes "Überarbeiten" des Selbstbildes erforderte.
Wenn ein Trans*-Mensch in einer Beziehung ist und sich outet, dann hat das zwangsläufig ganz erhebliche Auswirkungen auf den anderen Part der Beziehung. Denn, ob man es nun gut findet oder nicht, i.d.R. ist es so, dass der Hauptanteil der Menschen sich in den herkömmlichen Rollenbildern ganz wohl fühlt und sich eben sein Leben so eingerichtet hat.
Ein Trans*-Mensch, der eben dies verschweigt, tut das ja auch - wenn auch nur zum Schein. In dem Moment, wo das Outing stattfindet, werden die Karten einfach innerhalb der Beziehung komplett neu gemischt. Viele sagen so oft, das hat doch mit der Partnerin nichts zu tun. Aber ich sage, das hat es sehrwohl! Wenn ich mich als Hetero-Frau entscheide, bei meinem Trans*-Partner zu bleiben, dann bedeutet das definitiv, dass ich nicht nur ein bisschen über meinen Schatten springen muss, sondern dass ich ganz brutal alle meine Schatten erstmal richtig kennenlernen muss und sie eben auch meinerseits annehmen und be -und verarbeiten muss. Das kann ebenso existentiell bedrohlich wirken, wie die angsteinflößende Situation des Outing bei euch. Das wird m.E.n. tatsächlich von den Trans*-Menschen oftmals nicht so gesehen - da wird allzu oft davon ausgegangen, dass sich doch für die Partnerin im Grunde nichts ändert und sie das doch "einfach" akzeptieren kann - aber das ist nicht so. Das erfordert auch ganz viel , oftmals auch schmerzhafte, Selbstreflektion und ein Eingestehen von Ängsten, Beschränkungen, und Paradigmen etc. ...insofern danke ich Dir sehr, dass Du das auch angesprochen hast.

Für Menschen, die ihr Leben bis dahin in normalen Rollenbildern verbracht haben, weil auch nie etwas anderes nötig war oder man sich nie mit etwas anderem auseinandergesetzt hat - ist so eine Konfrontation mit dem Trans*-Sein des Partners schon eine Hausnummer! Da ist es dann einfach zwingend erforderlich, dass BEIDE alle Karten offen auf den Tisch legen.
Wenn dann erreicht werden kann, dass der Trans*-Mensch auch im Reinen mit sich und seiner "Andersartigkeit" ist, wird es natürlich erheblich einfacher - es ist immer einfacher, Menschen in ihren Sein und Tun zu akzeptieren , wenn sie auch wirklich dahinterstehen.
Das beste Beispiel ist der Verkauf einer Ware: wenn der Verkäufer sich für das Proukt, welches er an den Mann bringen will, schämt, dann wird der Kunde das merken und sich sicherlich distanzieren, denn dann kann mit dem Produkt ja was nicht stimmen. Steht der Verkäufer hingegen voll hinter seinem Produkt, liebt er es und kann den Käufer so überzeugen, dass das Produkt super ist, dann verkauft es sich wie warme Semmeln. Das gleiche Prinzip!

In diesem Sinne einen wunderschönen Tag, Carry (na)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 117 im Thema

Beitrag von Kleine Ketzerin »

Wally hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 11:18 aus meiner Sicht ist das keine von irgendwelchen bösen Patriarchen in unterdrückerischer Absicht erlassene Geschlechterverkehrsordnung, sondern schlichte Gewohnheit.
Du übersiehst hier nur leider den Einfluss von Religion und Kirche. Die hat die strikt binären Schablonen und die "Bekehrung" von Menschen zum "richtigen Glauben" an diese Schablonen schon seit ihrer Erfindung in ihrem Grundsatzprogramm stehen. Und Du übersiehst leider auch, dass dieser Einfluss im Rahmen der Kolonialisierung durch "Missionare" in die ganze Welt exportiert wurde und dass dabei ganze Kulturen, die andere, offenere Schablonen hatten als wir Europäer, unterdrückt und ausgelöscht wurden. Das auf dem puritanischen Christentum basierende britische Kolonialrecht war (und ist) einer der Hauptgründe für die Kriminalisierung von Homo- und Transsexualität in vielen Ländern der Erde... Das jetzt auf "schlichte Gewohnheit" herunterreduzieren zu wollen ist schon einigermaßen dreist - und geschichtsvergessen noch dazu.
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 118 im Thema

Beitrag von Carry »

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 10. Jan 2020, 07:55 Es wird hier immer wieder diskutiert, ob man Mann ist oder Frau. Als würde sich das ausschließen. Der erste Schritt um mich besser zu fühlen, ist die Annahme, dass Mann/Frau nicht männlich/weiblich entspricht. Einfaches Beispiel sind weibliche Männer und männliche Frauen, die sich aber trotzdem so fühlen, wie ihr Körper es erwarten lässt. Männlich/weiblich ist in diesem Sinn etwas, was wir lernen. Simone de Beauvoir schreibt von der "gemachten Frau". Das was weiblich zu sein scheint, darf ich ruhig für mich gelten lassen. Damit fühle ich mich schon besser.
Hallo liebe Vicky,

glaubst Du wirklich, dass "männlich/weiblich" (unabhängig vom körperlichen Geschlecht) etwas "gelerntes" ist???
Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, bzw. nur bedingt.
Wie ich schon zuvor schrieb, glaube ich ganz sicher, dass in jedem von uns, in eben unterschiedlicher Ausprägung und Verteilung, beide Seiten schlummern.
Ich glaube aber auch, dass es nicht erlernbar ist, wirklich authentisch "weiblich" oder "männlich" zu sein, sondern dass es vielmehr die Grundeigenschaft des "Seelenkerns" darstellt.
Das ist natürlich nur meine Annahme und meine Theorie - in der ich mich aber sehr zu Hause fühle!
Wir Bio-Frauen z.B. ...an anderer Stelle schrieb ich gerade noch hier im Forum "Wir SCHWESTERN erkennen einander" - was meint, dass ich behaupte, dass ich spüren kann,
wenn ich eine "echte" Frau - also das Wesen, den Seelenkern als weiblich empfunden, aber unabhängig vom Körper - treffe, oder ob es sich "nur" um einen Mann handelt, der seinen weiblichen Anteilen aus welchen Gründen auch immer, mal temporär Ausdruck verleihen möchte.
Ich glaube da tatsächlich an die Theorie, dass die Seele ein "Grundgeschlecht" hat, also zu einem höheren Anteil weiblich oder eben männlich ist.
Natürlich wird dann vieles an Verhaltensweisen etc., was vermeintlich weiblich/männlich ist, dazu erlernt, weil die Gesellschaft, in der wir sozialisiert sind, das eben so vorgibt und uns vorgelebt wird, aber der Kern der Seele lässt sich weder durch Gedanken, noch durch Äußerlichkeiten oder durch Prägungen verändern.
Ich halte es da tatsächlich mit C.G. Jung und seinen Theorien von Animus und Anima.
Also, um es auf den Punkt zu bringen, ich glaube, dass es für das eigene Empfinden, ob ich mich nun im Kern weiblich oder männlich fühle, vollkommen wumpe ist, ob ich Brüste habe, oder einen Bart, oder einen Mini-Rock trage oder einen Kartoffelsack. Insofern habe ich auch so meine Probleme, nachzuvollziehen, wenn ihr sagt, ihr fühlt euch weiblich, wenn ihr Klamotten tragt, die den Frauen zugeschrieben werden, oder wenn ihr euch (LIeblingsbeispiel :wink: ) Silikonbrüste umschnallt.
In diesem Sinne ....noch sooooo viel zum nachdenken (smili)
...die Carry (na)
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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 119 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Kleine Ketzerin hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 12:38
Wally hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 11:18 aus meiner Sicht ist das keine von irgendwelchen bösen Patriarchen in unterdrückerischer Absicht erlassene Geschlechterverkehrsordnung, sondern schlichte Gewohnheit.
Du übersiehst hier nur leider den Einfluss von Religion und Kirche. Die hat die strikt binären Schablonen und die "Bekehrung" von Menschen zum "richtigen Glauben" an diese Schablonen schon seit ihrer Erfindung in ihrem Grundsatzprogramm stehen. Und Du übersiehst leider auch, dass dieser Einfluss im Rahmen der Kolonialisierung durch "Missionare" in die ganze Welt exportiert wurde und dass dabei ganze Kulturen, die andere, offenere Schablonen hatten als wir Europäer, unterdrückt und ausgelöscht wurden. Das auf dem puritanischen Christentum basierende britische Kolonialrecht war (und ist) einer der Hauptgründe für die Kriminalisierung von Homo- und Transsexualität in vielen Ländern der Erde... Das jetzt auf "schlichte Gewohnheit" herunterreduzieren zu wollen ist schon einigermaßen dreist - und geschichtsvergessen noch dazu.
Da, muss ich dir Recht geben. Es gibt IMMER Schubladen, aber es gibt genügend Beispiele in der Geschichte (bei anderen Kulturen), dass unsere felsenfestes Modell der Unterteilung nicht zwingend als Ergebnis herauskommt. Es gibt viele alte Kulturen, die das 3. Geschlecht kennen/kannten und respektieren/respektierten. Es gibt Kulturen, die Mischwesen wie z.B. Two-Spirits kennen. Es gibt matriarchalische Gesellschaften wo die Frau das sagen hat. Wo der Weg MzF einen höheren Stellenwert hat als FzM. Ganz anders als bei uns. In Indien sind Männer die Pfauen und kriegen sogar Mitgift bei der Heirat. Kaum zu glauben: Sogar die abrahamistischen Religionen waren sexuell viel offener/diverser früher. Also es gibt Schubladen aber diese sind nicht konstant und sie wandeln sich über Zeit und Raum. Was sich in unseren Köpfen zementiert hat ist die Doktrin der katholischen Kirche, die sicherlich auch viel gutes vollbracht hat. Aber halt nicht hier in diesem Fall und in unserem Interesse betrachtet. Ordnung ist ein Kontrollinstrument aber je wohlhabender und fortschrittlicher wir werden, verlangen wir mehr Transparenz beim Model Ordnung und eine Konstellation die auch für Minderheiten Sinn ergibt (Inklusion). Ist diese Ordnung wirklich so Sinnvoll? Es ist deshalb auch nicht undenkbar, dass unsere Gesellschaft (wenn der Reset nicht kommt) auch wieder viel offener in der Wahrnehmung wird oder sich gar neu definiert/ausrichtet. Es passiert eigentlich schon die ganze Zeit.

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Re: Männlichkeit in der Weiblichkeit ?

Post 120 im Thema

Beitrag von Carry »

Laila-Sarah hat geschrieben: Fr 17. Jan 2020, 13:22 Kleine Ketzerin hat geschrieben: ↑
Fr 17. Jan 2020, 12:38

Wally hat geschrieben: ↑
Fr 17. Jan 2020, 11:18
aus meiner Sicht ist das keine von irgendwelchen bösen Patriarchen in unterdrückerischer Absicht erlassene Geschlechterverkehrsordnung, sondern schlichte Gewohnheit.

Du übersiehst hier nur leider den Einfluss von Religion und Kirche. Die hat die strikt binären Schablonen und die "Bekehrung" von Menschen zum "richtigen Glauben" an diese Schablonen schon seit ihrer Erfindung in ihrem Grundsatzprogramm stehen. Und Du übersiehst leider auch, dass dieser Einfluss im Rahmen der Kolonialisierung durch "Missionare" in die ganze Welt exportiert wurde und dass dabei ganze Kulturen, die andere, offenere Schablonen hatten als wir Europäer, unterdrückt und ausgelöscht wurden. Das auf dem puritanischen Christentum basierende britische Kolonialrecht war (und ist) einer der Hauptgründe für die Kriminalisierung von Homo- und Transsexualität in vielen Ländern der Erde... Das jetzt auf "schlichte Gewohnheit" herunterreduzieren zu wollen ist schon einigermaßen dreist - und geschichtsvergessen noch dazu.

Da, muss ich dir Recht geben. Es gibt IMMER Schubladen, aber es gibt genügend Beispiele in der Geschichte (bei anderen Kulturen), dass unsere felsenfestes Modell der Unterteilung nicht zwingend als Ergebnis herauskommt.
Tatsächlich muss ich in diesem Punkt zustimmen. Als die Amtskirche erfunden wurde, brauchte MANN erstmal ein Instrument, um Macht ausüben zu können. Dazu war es notwendig, die Menschen "klein" zu halten und ihnen klare Verhaltensweisen aufzuerlegen, die als "Gottesfürchtig" galten. Die Ur-Sünde wurde, praktischer Weise, also von einer Frau begangen. Wie wäre die Welt geworden, wenn stattdessen Adam in den Apfel gebissen hätte? :wink:
Es gab, bis zur Gründung der Amtskirche, weder festgelegte Monogamie, noch eine untergordente Rolle der Frau.
Auch hat die Kirche dafür gesorgt, dass Frauen als minderwertig, als Hexen und grundweg böse angesehen wurden.
ABER es gab durchaus schon weit vorher VERSCHIEDENE Rollen für Frauen und Männer - z.B. bei den Kelten und den Wikingern...da waren die Frauen die Wissenden, die Heilkundigen, die Priesterinnen und Seherinnen, die Bewahrerinnen des Lebens, die sich aber auch da schon um Heim und Herdfeuer kümmerten - und das eben NICHT, weil eine patriarchische Gesellschaft ihnen diese Rolle auferlegt hatte, sondern einzig und allein deswegen, weil es auf Grund der unterschiedlichen körperlichen und teilweise auch geistigen Fähigkeiten und Belastbarkeiten für das Überleben der Gruppe immer schon sinnvoller war, wenn die körperlich schwächeren Frauen Höhle und Feuer hüteten, während die körperlich stärkeren Männer eben besser beim Jagen aufgehoben waren. Zwar gab es dann z.B. bei den Wikingern auch durchaus Kriegerinnen, aber das waren dann eben Frauen, die eine "stabilere" und "kräftigere" Figur hatten, oder solche, die keinen Mann fanden und damit keine Kinder bekamen.
Also richtig ist, dass die Kirche das Frauenbild und die Rolleneinteilung zwar sehr vorgebenen und geprägt haben - aber eher auf der Ebene, wer das Sagen hat und wer zu gehorchen hat. Aber die verschiedenen Rollen in Form von Alltagsaufgaben gab es tatsächlich schon bei den Urmenschen und Neandertalern, einfach auf Grund körperlicher Konstitutionen.
Heutzutage ist weder das eine, noch andere notwendig.
Körperlich schwere Arbeit kann zum Großteil von Maschinen erledigt werden, die auch von Frauen bedient werden können und da der Mann nicht mehr jagen gehen muss, um zu überleben, kann er eben heute auch Frisör werden (oder sonst was). Die Kirche verliert auch immer mehr an Macht und Einfluss, und insofern werden diese auferlegten Rollenbilder sicherlich in einigen wenigen Jahrzehnten verschwunden sein, einfach, weil wir sie heute nicht mehr benötigen.
Das schließt aber nicht aus, dass im normalen Zusammenleben von Menschen auch weiterhin gewisse Unterschiede zwischen Männern und Frauen bestehen und auch gelebt werden, einfach, weil es , wie Wally schrieb, eine Gewohnheit ist, die den meisten Menschen auch gar nicht unbedingt unangenehm ist.

(flo)
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