LSVD zu den Neuregelungen im PersonenstandsgesetzLSVD zu den Neuregelungen im Personenstandsgesetz - # 8

[Céline]

Herzlichen Glückwunsch

[Svetlana L]

So, zweite Hürde genommen
Ich war vorhin "ein paar Türen weiter", habe Geburts-, Heiratsurkunde, Attest und Personalausweis vorgelegt und meine Erklärung zu Protokoll gegeben - 15 Minuten zwischen "Verwaltungsakt" und Small Talk mit der netten Kollegin. Jetzt geht das Ganze an mein Geburtsstandesamt (per Schneckenpost) und dann kann ich hoffentlich bald meine geänderte Geburtsurkunde in Händen halten *freu*
Mit der Aktion Standesamt bin ich so verblieben, dass ich nach Abschluss des Verfahrens nochmal eine Rückmeldung gebe.

[nicole.f]

Guten Abend zusammen,

".. beim PSG wird die Geburtsurkunde geändert, beim TSG komplett erneuert, so habe ich die Aussage der Standesbeamtin jedenfalls verstanden."

So ist es. Und bei aller verständlichen Euphorie möchte ich genau deswegen nochmal auf die doofen Nachbarn hinweisen, denen jeder Anlass recht ist, um nach der Ordnungsmacht zu rufen.

Ich persönlich halte zwar nichts von -§5 TSG, Offenbarungsverbot, aber es ist vielen Leuten ja wohl sehr wichtig, dass sämtliche Papiere, Geburtsurkunde, Zeugnisse usw., auf den geänderten Personenstand und den geänderten Namen neu ausgestellt werden. Oder ist das nicht mehr so? Die einzige rechtliche Handhabe für die Neuausstellungen ist eben dieser -§5 des TSG. Nur damit lassen sich die Neuausstellungen juristisch begründen. Ausserdem hängt daran wohl zu einem guten Teil die Frage nach den Regelungen zur Elternschaft und wer weiss was noch alles.

Könnte mir bitte jemensch erklären, was der Unterschied zwischen "Geburtsurkunde geändert" und "Geburtsurkunde komplett erneuert" bedeutet?

Soweit ich weiß haben wir in Deutschland ein elektronisches Geburtenregister. In diesem Register steht immer die komplette Historie, also auch nach TSG Verfahren ist dort noch immer verzeichnet, wie der ursprüngliche alte Eintrag einmal war. Auszüge aus dem Geburtenregister (aka Geburtsurkunden) sind heute stets neue Ausdrucke, die dann besiegelt werden. Auf diesen stehen die alten Eintragungen nicht drauf und ich gehe davon aus, dass auch nach einer Änderung ein neuer Auszug keinen Hinweis auf den alten Eintrag enthalten wird? Von daher verstehe ich den Unterschied nicht ganz.

Der -§5 TSG ist in der Tat etwas, was ich im TSG Verfahren für wichtig halte und der immer wieder zur Änderung von Dokumenten herangezogen wird. Wie sich dies nach Verfahren nach PStG verhalten wird, wissen wir noch nicht wirklich. Ich gehe davon aus, dass öffentliche Stellen, wie Schulen, Universitäten etc., die Urkunden auch nach einer Änderung nach PStG neu ausstellen würden. Aber ja, einen rechtliche Hebel hat man dann vermutlich nicht und das könnte dazu führen, dass man sich "offenbaren" können muss. Darüber bin ich mir zumindest bewusst und mir ist das persönlich nicht ganz so wichtig, gerade für jüngere Personen kann dies sicherlich anders sein.

Liebe Grüße
nicole

[Marielle]

Hallo Nicole, Hallo zusammen,

ich hab das mal erklärt bekommen, kann es aber nur grob wiedergeben.

Es geht darum, ob eine Berichtigung von Einträgen oder eine Fortführung des Registers erfolgt. Wie du schreibst, bleibt immer alles im Register stehen, nichts wird gelöscht. Ehemalige Versionen von berichtigten Einträgen werden aber stillgelegt. Der Unterschied entsteht durch die Wirkung: Die Berichtigung ist nachträglich ab der Geburt wirksam, weil der Eintrag vorher falsch war. Die Fortschreibung ändert einen bestehenden Eintrag zwar auch, aber nicht rückwirkend, weil der vorhergehende Eintrag auch weiterhin als seinerzeit richtig angesehen wird. Und Änderungen nach 45b sind Fortschreibungen, keine Berichtigungen. Im Zusammenhang mit -§5 TSG führt die Rückwirkung der Berichtigung zu einem (zugegebenermassen eingeschränkten) Anspruch auf Änderung der zwischenzeitlich ausgestellten Papiere, z.B. Zeugnisse. Diesen Anspruch gibt es nach 45b-Änderungen nicht.

Natürlich soll jeder Mensch selbst entscheiden, wie wichtig oder unwichtig ihm das ist. Im Hinblick auf die Lobbyarbeit zur TSG-Reform ist es aber ungünstig, wenn den 'Gegner_innen' per Zeitungsjubel oder Twitterfeuerwerk wiederholt das Argument geliefert würde, das Offenbarungsverbot sei überflüssig, weil ja eh schon alle nach 45b verfahren.

Mir persönlich ist das egal. Ich weiss aber nicht, wie man z.B. die Forderungen zu Trans*-Elternschaftsregelungen, die auch aus der Community kommen, ohne Offenbarungsverbot durchsetzen könnte. Und sogar für die PStG-Änderung war es von Bedeutung. Das in -§22 Abs.3 PStG jetzt 'kann eingetragen werden' und nicht -wie im BMI-Entwurf vorgesehen- 'ist einzutragen' steht, war ein dringender Wunsch von Inter-Elternvertreter_innen und nur mit dem Hinweis auf die Outingwirkung, d.h. unter Bezug auf das Offenbarungsverbot, durchzusetzen.


Habt es gut

Marielle

[nicole.f]

Ihr Lieben,
ich habe da mal noch eine Frage dazu... Wie ist das jetzt dann eigentlich _nach_ der Änderung? Ich warte ja noch auf irgendeine Rückmeldung meines Geburtsstandesamtes. Was mich vor allem interessiert ist, bekommt man irgendeine Art Urkunde, auf der der alte Name/Geschlechtseintrag und der Neue gemeinsam vermerkt sind? Mit irgendetwas muss man ja zu Stellen gehen können, um die Änderung dort zu veranlassen und dafür muss man ja beides irgendwie belegen können, also wie es einmal war und wie es nun neu ist? Das konnte mir die Dame auf dem Standesamt auch nicht sagen, wie das aussehen könnte. Wenn ich "nur" eine neue Geburtsurkunde bekäme, wäre das ja etwas schwer Dritten klar zu machen, was das vorher mal war und eine entsprechende Änderung zu erfragen. Bei Verfahren nach TSG erhält man ja das Urteil des Gerichts, wo beides drin steht. Würde man dafür im Fall -§45 PStG dann die beurkundete Erklärung des Standesamts nehmen?

Liebe Grüße
nicole

[Anne-Mette]

Guten Tag Nicole,

Du bekommst eine "Bescheinigung über Änderungen von Angaben im Geburtenregister" von Deinem Geburts-Standesamt.

Vorab wirst Du vom Geburts-Standesamt nichts bekommen; es sei denn, es gibt Unklarheiten oder es fehlt etwas.

Herzliche Grüße
Anne-Mette

[nicole.f]

Ah, sehr gut, danke Anne-Mette!

Liebe Grüße
nicole

[Diva]

Hallo Marielle,

Wie du schreibst, bleibt immer alles im Register stehen, nichts wird gelöscht. Ehemalige Versionen von berichtigten Einträgen werden aber stillgelegt. Der Unterschied entsteht durch die Wirkung: Die Berichtigung ist nachträglich ab der Geburt wirksam, weil der Eintrag vorher falsch war. Die Fortschreibung ändert einen bestehenden Eintrag zwar auch, aber nicht rückwirkend, weil der vorhergehende Eintrag auch weiterhin als seinerzeit richtig angesehen wird. Und Änderungen nach 45b sind Fortschreibungen, keine Berichtigungen.

Aber wo liegt nun der Unterschied?
Nach TSG und PStG sieht das Geburtenregister gleich aus. Wer im Register Einblick nimmt oder eine Abschrift des Registers anfordert, kann in beiden Fällen wunderbar die Änderungen von Vornamen und Personenstand nachvollziehen, incl. der alten Angaben.
Einzig aus der neuen Geburtsurkunde gehen ausschließlich die aktuellen Daten ohne Hinweis auf den alten Namen und das vorherige Geschlecht hervor.
Ausnahme bildet die Eheurkunde, wo neben den neuen leider immer auch die Angaben zum Zeitpunkt der Eheschließung draufstehen.

Im Zusammenhang mit -§5 TSG führt die Rückwirkung der Berichtigung zu einem (zugegebenermassen eingeschränkten) Anspruch auf Änderung der zwischenzeitlich ausgestellten Papiere, z.B. Zeugnisse. Diesen Anspruch gibt es nach 45b-Änderungen nicht.

Was!? Das wäre zu schön, um wahr zu sein. Im Gegenteil: Es existiert überhaupt kein Rechtsanspruch auf die Änderung alter Urkunden, Zeugnisse usw. Einzig für die Änderung eines Hochschulabschlusses gibt es 'Empfehlungen', aber nichts Rechtsverbindliches. Ansonsten wurden regelrecht diskrimierende Urteile erlassen, in denen die Brandmarkung mit dem Geburtsgeschlecht gnadenlos bis zum Tod der Person festgeschrieben wurde, damit keine echte Chance auf einen Neuanfang besteht.
-§ 5 Abs. 1 Satz 1 TSG hat noch einen zweiten und dritten Halbsatz, wodurch nahezu das gesamte Offenbarungsverbot ausgehebelt wird, sodass Betroffene vollkommen unnötig schikaniert, diskriminiert und ausgegrenzt werden dürfen.

Ich wünsche mir wirklich sehr, dass du mich komplett widerlegst! Bitte mit Fundstellen im Gesetz / Urteile usw. - ich würde mich sehr freuen, im Irrtum zu sein, weil es mir das Leben gerade gründlichst versauert und ich auf eigene Art gegen das Unrecht kämpfe, um trotz gesetzlich / gerichtlich gewollter Brandmarkung weiterzukommen.

- Diva

[Svetlana L]

Ich habe eine beglaubigte Abschrift meiner "Erklärung zur Geschlechtsangabe und Vornamensführung - Erklärung einer Einzelperson" von meinem Wohnsitzstandesamt bekommen, wo sowohl die alten als auch die neuen Daten drinstehen. Diese hätte ich auch in mehreren Exemplaren erhalten können, habe mich aber mit einem begnügt, da die jederzeit neu ausgestellt und beglaubigt werden kann. Was dann noch vom Geburtsstandesamt kommt bleibt abzuwarten.
Was die Standesbeamtin mir noch erklärte: Ich könne jederzeit auch zu divers oder zu (leer) wechseln und auch jedes Mal meinen Vornamen wieder ändern. Was aber wohl nicht geht, dass ich irgendwann mal zu männlich zurückkehre (nicht das ich darauf gesteigerten Wert legen würde )

[Karoline]

Hallo,

hier ist ein interessanter Artikel aus Zett, ohne Gutachten und Gericht den Vornamen und Geschlechtszuordnung zu ändern. Wenn ein Arzt mitspielt, lässt sich das Transsexuellengesetz aushebeln.

https://ze.tt/dank-gesetzesluecke-ueber ... aat-laura/

Mir wird es nichts mehr nutzen, ich habe beide Gutachten und alles schon bezahlt. Nur noch der Gerichtsentscheid steht aus.

Liebe Grüße,
Karoline

[Anne-Mette]

Guten Tag,

ich habe das Thema hier angefügt.

Gruß
Anne-Mette

[nicole.f]

Hallo

Hätte ich nicht gedacht das Post zurück kommt naja wenigsten ist was in Arbeit beim TSG

LG *

https://lookaside.fbsbx.com/file/Schrei ... 9ge7gZVaLA

.

Liebe *,
gibt es das Schreiben auch ohne Facebook? Ich habe dort keinen Account und auch nicht vor mich dort anzumelden...

Liebe Grüße
nicole

[nicole.f]

Danke!
Wer ist der_die Absender_in, also welche Behörde oder Ministerium?

Wenn das BMI dabei ist, ist das eigentlich gut, denn das ist das federführende Ministerium für Personenstandssachen. Nur so konservativ wie die sind, habe ich wenig Hoffnung auf irgendetwas Gutes.

Wie sagte mein alter französisch Lehrer beim Herausgeben der Klassenarbeit? "Das letzte was stirbt ist die Hoffnung."
Also hoffen wir mal...

Liebe Grüße
nicole

[Marielle]

Namd,

...wenig Hoffnung auf irgendetwas Gutes

Jepp. Aber das BMI macht was. Sogar etwas, was es gut kann: Mauern. Beim BMI besteht zwischen Verlautbarungen und tatsächlicher Absicht desöfteren eine nennenswerte Differenz.

Dazu kommt ein BMJV, dessen Leiterin nur noch auf Zeit in Berlin tätig ist, und ein BMFSFJ, das z.Z. selbst nicht genau zu wissen scheint, wo es hingehen soll. Und es kommen Dinge wie eine heutige Überschrift in der FAZ dazu: "Krings (Anm: ein Typ vom BMI) kritisiert Transsexuelle. Unmut über "Ausnutzung" von Personenstandsgesetz".

Cheers Mealtime.

Marielle

[nicole.f]

Namd,

...wenig Hoffnung auf irgendetwas Gutes

Jepp. Aber das BMI macht was. Sogar etwas, was es gut kann: Mauern. Beim BMI besteht zwischen Verlautbarungen und tatsächlicher Absicht desöfteren eine nennenswerte Differenz.

Dazu kommt ein BMJV, dessen Leiterin nur noch auf Zeit in Berlin tätig ist, und ein BMFSFJ, das z.Z. selbst nicht genau zu wissen scheint, wo es hingehen soll. Und es kommen Dinge wie eine heutige Überschrift in der FAZ dazu: "Krings (Anm: ein Typ vom BMI) kritisiert Transsexuelle. Unmut über "Ausnutzung" von Personenstandsgesetz".

Cheers Mealtime.

Marielle

Den FAZ Artikel habe ich teillweise gesehen, doch der ist hinter einer Paywall und die FAZ habe ich nicht abonniert - hat den hier jemensch ggf. elektronisch und könnte mir den Raubmordkopieren? Das der von einem BMI Menschen war, hatte ich auch nicht mitbekommen, grmpf.

Ich habe viel über diese -§45b Thematik und trans* nacngedacht und komme da eigentlich nur zu dem Schluss, dass es zugänglich ist und bleiben muss, alles andere müsste mit unglaublich verachtenden Verrenkungen argumentiert werden. Das sich dann ein BMIler in der FAZ, die mir seitdem der Verleger verstarb immer konservativer zu werden scheint, derart äußert (OK, den vollständigen Artikel habe ich noch nicht gelesen, aber die Überschrift und Anriss haben mir schon gereicht), dokumentiert eigentlich nur das verzweifelte Aufbäumen der Erzkonservativen gegen etwas, was sie nur noch schwerlich stoppen können.

Ich sehe hier eigentlich nur noch zwei Wege. Entweder es kommt endlich etwas wirklkch akzeptables oder es wird völlig grausam, für alle. Wenn die Konservativen gewinnen, dann drehen die ganz schnell Räder rückwärts und das wird für niemanden aus der LGBTIQ* Community gut. In dem Zusammenhang halte ich auch AKK (Annegret Kram Karrenbauer) für uns für überaus gefährlich. Die hat für uns und unsere Belange noch weniger Verständnis als "Mutti".

Liebe Grüße
nicole