Fasching und Karneval wie haltet Ihr esFasching und Karneval wie haltet Ihr es - # 2

[Daniela04]

Liebe Liv, liebe Olivia

@Olivia: Ich war 22 Jahre als musikalischer Leiter einer Guggenmusik (Fasnachtsmusik) in der Schweiz und im nahen Ausland unterwegs und konnte die verschiedene Kostümierungen beobachten. Was mich besonders gestört hat, waren Männer, die extrem unterwegs waren: Keine Kaschierung der männlichen Figur, mit Minijupe unterwegs, eben abwertend. Das ist mir in den Sinn gekommen, als ich Deine Zeile las.
Vielleicht ist es auch der Grund, weshalb ich so gerne feminin, trotz "Wampe" mich entsprechend kleide und nicht provokativ herumlaufen möchte.

@Liv: Du hast wieder den Nagel getroffen mit Deiner geschichtlichen Recherche. Ich kenne die Faschings rund um Mainz und Köln nicht, in der Schweiz wird aber der Rollentausch nicht zelebriert, deswegen fallen Männer in unausgewogenen Frauenkleidern auf.

Als Frau, die sich als Hexe verkleidet komm ich aber sofort mit Dir an den Fasching!

Herzlicher Gruss
Daniela

[Knäckebrötchen]

Da ich das gar nicht so sehe, würde mich euere Meinung dazu interessieren!

Nachfrage: Du siehst also das Verkleiden als Frau nicht als sexistisch/abwertend?

Aber das ist nicht der Kern der Tradition. Der Kern ist die Lust am Rollenwechsel.

Hier liegt halt meiner Meinung nach wieder so ein "aber eigentlich war das mal so..."-Fehlargument. Was sich die alten Römer vor 2tausend Jahren mal dazu gedacht haben - das ist mittlerweile so irrelevant wie der Umstand das der Begriff "neoliberal" mal was ganz anderes bedeutet hat als es das heutige Verständnis hergibt.

Der Punkt in Olivias Zitat ist folgender: (ver-)kleidet sich ein Mann als Frau, dann zieht er schlicht Kleidung an, die für Frauen gedacht ist. Damit ist er dann in der Rolle "Frau" verkleidet und sieht so aus wie eine Frau im Alltag.

Das Problem ist hier, dass das eben genau nicht passiert. Wenn sich Männer zu Fasching als Frau verkleiden, dann nicht als die Ärztin, die in ihrer Arbeits- oder Freizeitkleidung herumläuft, sondern als die "hypersexy Krankenschwester", die "aufgesexte Nonne" oder die "Pocahontas im Lederstring". Es geht vor allem darum, dass Frauenkostüme an Männern eigentlich fast immer hypersexualisiert und maximal stereotyp daher kommen und das Verhalten der Männer das dann auch zusätzlich widerspiegelt.

Und das hat dann nicht mehr viel mit dem von dir beschriebenen "die Rolle wechseln" zu tun. Weil Krankenschwestern halt im Alltag eher selten im knappsten Miniröckchen und prall ausgefüllter Bluse mit Ausschnitt bis zum Bauchnabel und Strapsen auf Highheels herumstackseln und Vodka-Infusionen verteilen.

Aber als Kindergartenerzieherin, Feuerwehrfrau oder Landschaftsgärtnerin in Engelbert-Strauss-Montur ist nicht so "sexy".

[MichelleMarie]

Hallo,

das habe ich eben "in den Tiefen des www" dazu gelesen:

"Karneval: Mann als Frau ist kein lustiges Kostüm
Wenn Männer sich an Fasching "als Frau" verkleiden, entsteht der Witz oft nicht durch Kreativität, sondern durch Abwertung: Weiblichkeit wird als etwas Lächerliches dargestellt.
Der Gag funktioniert meist nach dem Prinzip, dass ein Mann sich "erniedrigt", indem er als Frau gelesen wird, und genau darin liegt das Problem. Solche Kostüme reproduzieren stereotype Rollenbilder, werten weiblich konnotierte Eigenschaften ab und treffen neben Frauen auch trans* Personen, deren Identität so indirekt karikiert wird. Was viele als harmlosen Spaß sehen, basiert damit auf Sexismus und überholten Geschlechterklischees."

Da ich das gar nicht so sehe, würde mich euere Meinung dazu interessieren!

lG

Olivia

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion ob Frau als Kostüm irgendwie "nicht richtig" ist nicht zielführend.....die ursprüngliche Frage war für mich ob Lilie sich beim Karneval sicher fühlt und es an solchen Tagen einfach niemanden interessiert wenn "optische Frauen " nicht wirklich cis Frauen sind und sie somit relativ entspannt unterwegs sein kann...

Ich würde sagen tue es - gerade an Karneval ist vieles einfacher und wenn Du in Köln in eine Kneipe in der Innenstadt gehst und dort ruhig älteres Publikum ist dann bist du sicher nie "alleine "

Genieße es doch einfach und tue es

Ich genieße es immer zum Karneval auf Teneriffa, gemeinsam mit meiner lieben Frau und es ist das (!) Highlight des Jahres

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Wir sind optisch so unterwegs wie "Frauen" halt zu Karneval unterwegs sind - ein wenig kostümiert hilft dabei ungemein
Liebe Grüße Michelle

P.S. hier der Link zum Karneval und sonst als Frau auf Teneriffa

viewtopic.php?p=383004#p383004

[Liv]

Aber das ist nicht der Kern der Tradition. Der Kern ist die Lust am Rollenwechsel.

Hier liegt halt meiner Meinung nach wieder so ein "aber eigentlich war das mal so..."-Fehlargument. Was sich die alten Römer vor 2tausend Jahren mal dazu gedacht haben - das ist mittlerweile so irrelevant …

Das mag jetzt vielleicht deine Wahrnehmung sein. Ich bin ein Mensch der gerne ganz genau verstehen will, wie sich etwas entwickelt hat. Es gibt leider heutzutage immer mehr Menschen, die geradezu geschichstblind sind, da helfe ich gerne auf die Sprünge. Mir ist natürlich bewußt, dass Dinge sich im zeitlichen Verlauf verändern. Der Charakter des Faschings mit seiner Ventilfunktion hat sich jedoch erhalten, gerade in den Karnevalshochburgen, die -oh Wunder!- allesamt römische Gründungen entlang des Rheins und des Limes sind.

Prinzip: Jetzt darfst Du ein paar Tage die Sau rauslassen, danach bekommst du dein Aschekreuz und dann bist du bitte wieder braver Untertan. Funktioniert genau so seit 2000 Jahren.

Wenn sich Männer zu Fasching als Frau verkleiden, dann nicht als die Ärztin, die in ihrer Arbeits- oder Freizeitkleidung herumläuft, sondern als die "hypersexy Krankenschwester", ...

Hier liegt halt meiner Meinung nach wieder so ein Alle-Männer-sind-ausschliesslich-schwanzgesteuert-Fehlargument vor. Ja, es es gibt diese hypersexualisierten Kostüme. Und ja, das ist geschmacklos. Das sollte aber nicht prinzipiell auschliessen, dass man Fasching zum Rollentasuch nutzt, wie es Lillie ursprünglich vorhatte. Zumindest unterstelle ich jetzt mal, dass sie nicht als Krankenschwester gehen wollte.

Die Frage war doch, was ist daran lustig als Frau in Alltagsklamotten zum Fasching zu gehen? Egal ob im Cocktailkleid oder Landschaftsgärtnerin in Engelbert-Strauss-Montur. Meine Antwort war, dass es gar nicht lustig sein muss. Die Rollenübertretung an sich ist karnevalistisch genug. Mach einfach, wenn Du dich danach fühlst, und es dich die restlichen Tage im Jahr nicht traust!!

@MichelleMarie macht das schonmal super vor (und hängt die Latte gleich mal richtig hoch).

LG
Liv

[Knäckebrötchen]

@Liv: ja natürlich gibt es auch den bewussten Rollentausch. Und Männer, die nicht als Sexy-Hexy rumrennen.

Ich habe mich jetzt mal kurz und knapp und wenig differenziert auf das Zitat von Olivia bezogen und ihre Frage nach meiner Meinung beantwortet. Dazu passte deine Ausführung, die ich als zustimmend zu Olivias Aussage verstanden habe.

Und was die Ausgangsfrage des Diskussionsfadens angeht: als Frau verkleiden heißt, für mich, Frau sein nicht ernst zu nehmen. Sich als Frau kleiden, um im geschützten Rahmen der verkleideten Menschen nicht weiter auf zu fallen ist wieder was anderes und dann ja keine Verkleidung, sondern ein erster Schritt. Und dazu kann ich nur sagen: Go Girl.

[Liv]

und dann ja keine Verkleidung, sondern ein erster Schritt. Und dazu kann ich nur sagen: Go Girl.

Danke für die Klarstellung!
Meine größte Angst hierbei war, das genau diejenigen, die sich theoretisch an Fasching endlich mal vor die Tür wagen würden, es dann doch nicht tun, weil irgendjemand schreit, das dürfe man nicht, weil man damit ja Cis-Frauen brüskieren würde.

Ich stelle jetzt mal die steile These auf, dass selbst diejenigen die als "hypersexy Krankenschwester" gehen, es größtenteils nicht zur "Abwertung von Frauen" tun, sondern um irgendwelchen weiblichen Anteilen auf plump-pubertäre Weise ein Ventil zu geben, das vom eigenen Umfeld (Kumpels!) gerade noch so akzeptiert wird. Ich wette, wenn ich denen ein profesionelles Gratis-Umstyling abieten würde (und garantieren könnte, dass niemand davon je etwas erfahren würde), würde ein nicht unerheblicher Teil sofort zuschlagen.

[Violetta Arden]

Ich genieße es immer zum Karneval auf Teneriffa, gemeinsam mit meiner lieben Frau und es ist das (!) Highlight des Jahres
I

Das ist es wohl definitiv....und das sei Dir von Herzen vergönnt ...und es schaut echt hammermässig aus.
Alles Liebe Violetta

[Michi]

Das Problem ist hier, dass das eben genau nicht passiert. Wenn sich Männer zu Fasching als Frau verkleiden, dann nicht als die Ärztin, die in ihrer Arbeits- oder Freizeitkleidung herumläuft, sondern als die "hypersexy Krankenschwester", die "aufgesexte Nonne" oder die "Pocahontas im Lederstring". Es geht vor allem darum, dass Frauenkostüme an Männern eigentlich fast immer hypersexualisiert und maximal stereotyp daher kommen und das Verhalten der Männer das dann auch zusätzlich widerspiegelt.

Die Realität ist doch eher, dass hypersexualisierte Kostüme in erster Linie für Frauen gemacht und von Frauen getragen werden. Natürlich werden die reproduzierten Stereotypen dadurch keinen Deut besser, egal wer die Kostüme trägt.

[Olivia]

Nachfrage: Du siehst also das Verkleiden als Frau nicht als sexistisch/abwertend?

Hallo Knäckebrötchen,
nein, das tue ich nicht.
Wenn ich im "Blaumann", gelbem Helm und Sicherheitsschuhen gehe, dann werte ich doch nicht am Bau arbeitende Menschen ab.
Wenn ich mit weißem Kittel und Stethoskop als Arzt gehe, dann werte ich doch niemand aus den medizinischen Berufen ab.
Wenn ich mit brauner Kutte, einen Strick als Gürtel und einem Holzkreuz als Mönch gehe, dann werte ich doch keine Ordensleute ab.
Wenn ich als Katze gehe "missbrauche" ich doch nicht die Tierwelt zum Zwecke der unzulässigen Belustigung.
Wenn ich mir Seidenblüschen, Rock und Stiefel fraulich gekleidet gehe, werte ich meiner Meinung nach die Frauenwelt nicht ab.
Wenn ich im knappsten Ledermini und Hochhackig als "Nutte" gehe werte ich auch die Sexarbeiterinnen nicht ab.
Es ist Fasching/Karneval!!!!

P.S.: In Russland wird der Karnevalswagenbauer Tilly angeklagt, weil er den russischen Staat und den Präsidenten beleidigt hat. Das ist gelebte Intoleranz.

[Gaby Bergmann]

Guten Morgen,

ich erlaube mir mal eine provokante Frage dazu (wohl wissend, dass man dafür ganz schön zerrissen werden kann, und in der Hoffnung, dass dies doch nicht passiert...).

Man stelle sich eine Person X vor. Schreibtischjob, darin auch gut, beliebt und erfolgreich, aber null technisches Verständnis, und das handwerkliche Geschick reicht noch nicht mal, um ohne schwerere Verletzungen einen Nagel in die Wand zu schlagen.

Verkleidet sich jetzt zu Karneval als... sagen wir... Automechaniker. Oder Installateur. Oder Maschinenschlosser.
Schmutzige, zerrissene und ölverschmierte Arbeitskleidung, hängt sich überdimensionale Werkzeuge an den Körper (Hammer, Schraubenschlüssel, Zangen aus Pappe und Schaumstoff beispielsweise).

Person X fühlt sich ja jetzt als "Handwerker" und "schraubt sich erstmal richtig einen rein" (nicht meine Wortwahl - Zitat aus einem bekannten Ballermann-Schlager). Torkelt angeheitert, gröhlend und rülpsend durch die Stadt. Findet dabei eine andere Person, von der offenbar in der Situation eine gewisse Attraktivität ausgeht und erklärt nach kurzem Kennenlernen mittlerweile nur noch lallend, "an Dir würde ich ja auch gerne mal richtig rumschrauben".

Ist das nun eine unzulässige Verbalhornung, Diffamierung oder Erniedrigung von Handwerkern? Oder ist das einfach nur ein platter Karnevalsspass? Was mag eine andere Person darüber denken, die gerade mit Bestnote von ihrer Meisterprüfung kommt und anfängt, den eigenen Betrieb aufzubauen?

Oder muss man gerade im Karneval doch nicht alles immer so bierernst nehmen? De Kölsche säät: et hätt no immer joot jejange.

Maacht et. Fastelovend zesamme.
die Gaby.

[Lillie]

Guten Morgen miteinander,
Vielen Dank für Euere Meinungsäußerung zu meinem Anliegen. Sie sind so vielfältig wie meine Gefühle zu dem Thema. Falls uch einmal im Fasching als Lillie öffentlich auftreten werde, dann nicht als übertriebene Karikatur einer Frau. Sondern nur als Lillie in Kleid oder Rock und Pullover, Perücke und vielleicht noch Pumps. Ich bin unsicher ob das so passen würde.
Was das Hotel betrifft: ich denke nicht an einen Besuch in diesem Jahr. Ich wurde nur wegen Fasching inspiriert einmal darüber nachzudenken. Auch würde ich nicht alleine gehen. Mit meiner Frau zusammen würde ich mich sicherer fühlen.
Viele Grüße
Lillie

[Gaby Bergmann]

Auch würde ich nicht alleine gehen. Mit meiner Frau zusammen würde ich mich sicherer fühlen.

Wenn sie gerne mitmacht, alles super. Schon zu zweit ist alles viel einfacher und macht viel mehr Spaß, als alleine.
Mir selbst ist nach zwei, drei "Versuchen" in meiner frühen Anfangszeit zu Karneval klar geworden, dass ich mich eigentlich gar nicht als Frau verkleiden kann, und sich das für mich auch nicht richtig anfühlt. Als kostümierte Frau habe ich zusammen mit lieben FreundInnen aber nun schon jahrelang viel Spaß in der fünften Jahreszeit. Und das fühlt sich auch gut an.

Ich möchte an dieser Stelle noch mal den Rat zu einem Stammtischbesuch wiederholen, wenn Du gerne die ersten Male "richtig" nach draussen möchtest. Bei vielen Stammtischen und Treffen sind ja auch Partne*/innen willkommen. Da muss man gar nicht erst bis ins nächste Jahr warten, ob das "vielleicht" in Köln mal was wird...

LG
die Gaby.

[Olivia]

Ist das nun eine unzulässige Verbalhornung, Diffamierung oder Erniedrigung von Handwerkern? Oder ist das einfach nur ein platter Karnevalsspass?

Hallo Gabi,

es ist meiner Meinung nach keine Erniedrigung von Handwerkern. Das Problem in Deinem Sachverhalt ist nämlich nicht die Verkleidung als Handwerker sondern der Suff/Alkohol und die unanständige Anmache, die natürlich auch im Karneval nicht in Ordnung ist. Das würde ich schon ganz sauber voneinander unterscheiden.

lG

Olivia

[Dolores59]

Der närrische Tag in Norddeutschland sah gestern bei uns so aus:

Das Koch-Team vor der "Verkleidung". Den Sekt hatte ein Geburtstagskind spendiert.

Quelle: https://i92.servimg.com/u/f92/18/64/71/84/image_11.jpg

Einmal im Monat organisieren wir in der Kirchgemeinde ein gemeinsames Mittagessen für 25-30 Leute. Passend zur fünften Jahreszeit war die Deko karnevalistisch gehalten (Luftschlangen und bunte Girlanden).

Spiegelbild vor der Verkleidung:

Quelle: https://i92.servimg.com/u/f92/18/64/71/84/image_13.jpg

Und nach der Verkleidung:

Quelle: https://i92.servimg.com/u/f92/18/64/71/84/image_12.jpg

Mehr Verkleidung war nicht notwendig. War die auffälligste Person. Das kommt zu allen Jahreszeiten vor. Einer muss den Job machen.

LG
Dolores

[Val44721]

mittlerweile nur noch lallend, "an Dir würde ich ja auch gerne mal richtig rumschrauben".

Ist das nun eine unzulässige Verbalhornung, Diffamierung oder Erniedrigung von Handwerkern? Oder ist das einfach nur ein platter Karnevalsspass?

Oder muss man gerade im Karneval doch nicht alles immer so bierernst nehmen?

In deinem Beispiel beschreibst du sexuelle Belästigung, eine Aufforderung von einem fremden Menschen nach Sex durch einen sturzbesoffenen Typen. Ob man sexuelle Belästigung „bierernst“ nehmen muss oder das ok findet weils lustiger Spaß ist dann wohl Frage der eigenen Moral.