BegriffeBegriffe - # 2

[nicole.f]

Hallo!

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Wenn man das 'biologische' und das 'soziale' Geschlecht unterscheidet, machen auch die Begriffe 'Umwandlung' und 'Anpassung' mehr Sinn. Das körperliche wird durch 'Umwandlung' an das gefühlte, das 'eigene', das richtige Geschlecht 'angepasst' .

Marielle, ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Mach"˜ doch einfach mal einen Vorschlag, wie du Biomänner und —frauen definieren würdest!

Also (fast) in der gesamten Literatur die ich bisher gelesen habe, sowohl Deutsch als auch English, wird mit Bio-Mann oder Bio-Frau das bei der Geburt festgestellte Geschlecht beschrieben. Ist dieses von Anfang an uneindeutig, gibt es ein Problem, was ja früher dann gerne mal schnell nach der Geburt noch chirurgisch "gelöst" wurde, teils mit dramatischen Folgen.

Und auch ich würde den Begriff "Umwandlung" nicht verwenden wollen und sähe ihn auch nicht gerne verwendet. Eine Umwandlung kann es, egal wie und von wo nach wo und was nach was, nicht geben. Es kann immer nur eine, mehr oder weniger vollständige, aber nie gänzliche, Angleichung sein.

Liebe Grüße
nicole

[Marielle]

Hallo Andrea und Sabrina, Guten Tag zusammen,

ich versuche zu erklären, was ich mit dem zitierten Satz meinte:

Eigentlich bezog sich der Satz auf Claudias Beitrag, in dem sie schrieb, dass "nichts und niemand umgewandelt" würde. Im Sinne einer "weithin anerkannten" Definition, um die es in diesem Thread ja geht, wird m.E. aber doch ein von den meisten Menschen als "männlich" kategorisierter Körper in einen "weiblichen" geändert oder 'umgewandelt'. Das dieser Körper von der jeweiligen Person als 'falsch' angesehen wird, ändert ja zunächst mal nichts daran, dass er von der überwiegenden Mehrheit als "männlich" benannt würde. Die 'Anpassung' besteht aber natürlich trotzdem. Nämlich darin, dass die jeweilige Person den geänderten Körper als 'richtig' akzeptieren kann, weil er nach der Änderung, der 'Anpassung', dem 'gefühlten, richtigen Geschlecht' entspricht oder diesem zumindest näher kommt als vorher.

Im Hinblick auf diese Benennung, eben Umwandlung oder Anpassung, macht es daher m.E. einen Unterschied, ob man den Vorgang von der biologischen, körperlichen Seite betrachtet, was der Sichtweise der meisten Menschen entsprechen dürfte, oder ob man sie vom Selbstverständnis des jeweiligen Menschen her betrachtet.


Zur Frage nach meiner Definition von "(Bio-)mann" oder (Bio-)frau":

Ich kann dazu keine Definition angeben, mit der ich selbst zufrieden wäre. Ich bin auch gar nicht sicher, ob es diese Kategorie überhaupt braucht.

Soweit ich es verstanden habe, soll damit jemand bezeichnet werden, der in seiner biologischen "Hardware" weitestgehend dem entspricht, was einen Menschen zeugungsfähig bzw. gebärfähig macht, sich nach aussen hin aber anders darstellt. Verwendet wird der Begriff, um z.B. 'biomännliche' Transmenschen von 'biomännlichen' Nicht-Transmenschen und von 'operierten' Transmenschen zu unterscheiden.

Die erste Unterscheidung, 'Bio-M-Trans' von 'Bio-M-Nichttrans', finde ich überflüssig. Wer nicht Trans ist, soll sich einfach als Mann bezeichnen, wer es doch ist, ist eben Trans. Wer als Mann Slips und Röcke zur sexuellen Erregung trägt, ist nicht primär Trans, sondern experimentierfreudig und könnte sich, ehrlich gegenüber sich und anderen, als Mann bezeichnen. Wer Mann ist und Röcke trägt ohne dabei sexuelle Erregung zu spüren UND ohne Trans- zu sein, ist modisch seiner Zeit voraus, bleibt aber ein Mann. Die zweite Unterscheidung ist nach meinem Empfinden auch nicht nötig. Wessen Körpermerkmale umgewandelt und an das richtige Geschlecht angepasst sind, ist das als was er/sie sich sieht; Frau, Mann, aber (immer auch) Trans.

Der Zusatz 'Bio-' billigt der "Hardware" meiner Meinung nach auch einen viel zu hohen Stellenwert zu. Ich nehme mich selbst mal als Beispiel dazu: Mein Hausarzt würde mir sicher ohne weiteres bestätigen, dass ich aus biologischer Sicht ein Mann bin. Aufgrund meiner äusseren Selbstdarstellung gehen geschätzt 99,...% der Menschen denen ich begegne auch davon aus, dass ich (nach deren Verständnis) ein Mann bin. All denen sehe ich es auch ohne weiteres nach, wenn sie mich mit "Herr ..." anreden; sie wissen es nicht besser und ausserdem ist es üblich entweder die Anrede "Herr" oder "Frau" zu benutzen. Wenn ich im Kontext dieses Forums aber als "Biomann", als "Mann in Frauenkleidern" oder ähnliches angesprochen würde, fände ich das ... mindestens unzutreffend. Ich bin anders als Menschen ohne Trans-Empfinden; meine "Software" ist eine andere. Welche Rolle spielt es dabei, ob ich meinen Penis nur ignoriere, ihn nicht mag, ihn hasse oder ihn abschneiden lasse?

Ich werde (nach heutigem medizinschen Stand) nicht gebärfähig (will ich auch nicht). Ich bin und bleibe ein Mensch. Und zwar einer, der in der Summe aus biologischem und sozialem (eigenem) Geschlechtsempfinden nicht "Mann" und nicht "Frau" ist. Ich bin Trans. Genauso Trans wie diejenigen, die sich nach aussen wesentlich anders darstellen als ich es tue oder die in der Veränderung/Anpassung ihrer Körper mehr oder anderes tun als ich es tue.

Eine differenzierte Unterscheidung der 'Trans'-Menschen untereinander halte ich für sehr heikel. Schon allein deswegen, weil sie sich oft an Stereotypen über "Mann" und "Frau" orientiert, um Graduierungen einzuführen.

Wenn man mich zwingen würde, meine Begriffe festzulegen (was ja dankenswerter Weise niemand tut), sähe das am ehesten so aus:

Es gibt, sowohl hinsichtlich der biologischen (Inter-), als auch hinsichtlich des sozialen (trans-) Geschlechts Kontinuen, an deren Enden jeweils "FRAU" und "MANN" stehen. Zwischen diesen Polen gibt es ALLES. Dieses ALLES wird in 'Trans-' und 'Inter-' unterschieden, wobei 'Inter-' all diejenigen sind, bei denen von Geburt an ihre biologischen Merkmale einer Zeugungs- und Gebärfähigkeit entgegenstehen und 'trans-' alle anderen sind; also alle, die sich nicht eindeutig einem Pol zuordnen können und nicht 'Inter-' sind.

Im Gegensatz zu der Betrachtung oben, betreffend 'Umwandeln' bzw. 'Anpassen', wo es lediglich um die Betrachtungsperspektive geht, kann man bei der Bildung von Kategorien für Individuen, meiner festen Überzeugung nach, nicht einfach das biologische Geschlecht und das eigene Geschlechtsempfinden trennen. Erst beides zusammen macht ein Individuum aus. Und dann bliebe für den Begriff "Biomann" bei mir nur diese Beschreibung übrig: "Jemand, der sich in seinem Geschlechtsempfinden und in seinen körperlichen Merkmalen gänzlich am "Mann-Ende" des Spektrums sieht". Den kann man dann aber auch einfach einen "Mann" nennen .


liebe Grüsse

Marielle


PS:

Ich bin durchaus FÜR die Findung klarer Begriffe/Bezeichnungen, weil man nur vernünftig über etwas reden kann, wenn es von verschiedenen Leuten wenigstens ähnlich aufgefasst wird. Ich bin allerdings nicht sicher, ob eine Begriffsunterscheidung wirklich immer besser wird, je weiter sie unterteilt.

PS @ Sabrina: Die Frage in meinem vorherigen Posting war neutral gemeint. Ich habe sie nicht als hämisch betonte Suggestivfrage geschrieben.


Disclaimer:

Andrea bat mich meinen Definitionsvorschlag für "Biomann /-frau" anzugeben, Das habe ich, erfolglos, versucht. Der Text oben gibt meine Ansichten dazu wieder; darüber diskutiere ich gern. Wer meine Definition zu "Frau" oder "Mann" oder "Trans" umstandslos ablehnt, möge mir, vor dem Shitstorm, folgende Fragen beantworten: Wie fühlt sich eine Frau/ein Mann? Welches Fühlen definiert eine Frau / einen Mann?

[Exuser-2014-02-18]

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Hallo Marielle und alle anderen

Also ich finde Dein Posting sehr gut. ( bin allerdings kein Experte in Definitions-Fragen )

Ich finde, jeder sollte sich selbst so bezeichnen, wie er/sie es möchte....
also Mann, Bio-Mann..oder... oder... oder... usw.

Man kann "Haarspalterei" oder "Wortklauberei" auch übertreiben, dann richtet sie womöglich mehr Schaden als Nutzen an.

( aber auch nur meine persönliche Meinung )

elgetina

[conny]

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Ich finde, jeder sollte sich selbst so bezeichnen, wie er/sie es möchte....
also Mann, Bio-Mann..oder... oder... oder... usw.

elgetina

da hast du grundsätzlich recht, nur müssen die anderen auch das gleiche darunter verstehen, sonst kommt es in der kommunikation allzu leicht zu missverständnissen

lg
conny

[exuser-2014-11-15]

Hallo zusammen,

vielleicht verstehe ich was falsch, oder bin einfach nur schwer von Begriff.
Wenn ich mir die Liste der Begriffe durchlese, kann man mich (oder ich mich selbst) als alles mögliche bezeichnen.
Als Crossdresser, Transvestit als Oberbegriffe des DWT, als Transe, Tunte u.ä.
Wenn man es streng nimmt auch als Transgender, weil das wieder der Oberbegriff für z.B. CD ist.
Nur nicht als Biomann, weil der wiederum keinen Hang zum Transgender hat.
Na gut.
Prinzipiell ist mir das auch egal. Ich trage gerne Damenwäsche und Punkt.

Bisher dachte ich, der Biomann ist ein biologisch und mit den geschlechtlich maskulinen Merkmalen ausgestattetes, als eindeutig männlich zu bezeichnendes menschliches Wesen.
Genau das bin ich ja auch.

LG Zwanzig DEN

PS
Ein Bioei ist schließlich auch ein Ei.

[Marielle]

Hallo Andrea, 'nabend zusammen,

ich hab' den Thread und die Texte in den pdf-Dokus nochmal nachgelesen. So wie ich es jetzt verstehe, meintest du mit "Biomann" von vorn herein jemanden, der in allen Beziehungen ganz "Mann" ist. Ich hab' mich für das obige Posting wohl davon (ver-)leiten lassen, wie der Begriff hier häufig verwendet wird, also als Bezeichnung für jemanden, der körperlich/biologisch Mann ist, sich nach aussen aber, zumindest zeitweise, anders darstellt. Es scheint schwierig zu bleiben, "Ordnung" in die Begriffe zu bekommen. Sorry das ich so viel Text gebraucht habe, um keinen Beitrag zu leisten .

Marielle

[Andrea aus Sachsen]

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Danke erst mal für die interessanten Wortmeldungen! Nach diesen Beiträgen und zahlreichen Profileinträgen könnte ich mir vorstellen, dass folgende Definition eine breite Zustimmung findet:
Biofrau bzw. Biomann sind die Bezeichnungen für (biologisch eindeutige) Frauen und Männer, die sich zu ihrem biologischen Geschlecht auch zugehörig fühlen. Diese Begriffe werden vorrangig verwendet, um sich von Transfrauen bzw. —männern abzugrenzen.

Um das Ganze am Beispiel Biomann noch einmal zu erläutern: Ausgeschlossen werden damit, wie gesagt, Trans- und Teilzeitmänner. MzF-Transidente dürften sich zumindest ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung nicht mehr dazurechnen. Männer, die dauern oder zeitweise Frauenkleidung tragen, ohne dabei ihre männliche Geschlechtsidentität in Frage zu stellen, wären dagegen alles Biomänner.
Geändert gegenüber unserer bisherigen Definition hat sich die Stellung der Teilzeitfrauen. Bisher waren diese, da zu den Transgendern gehörend, grundsätzlich keine Biomänner. Nach oben stehender Definition bilden die Teilzeitfrauen dagegen eine Grauzone. Je nachdem, ob sich die Betreffenden mehr männlich oder mehr weiblich fühlen, würden sie dazugehören oder nicht.
Das Ganze gilt natürlich, aus der anderen Richtung betrachtet, auch für Biofrauen.
Unsere bisherige Definition passt eher zu dem Begriff Cisgender. Der ist zwar hier im Forum bisher kaum gebraucht worden, der Vollständigkeit wegen würde ich diesen aber in unserem Dokument ergänzen. Etwa so:
Cisgender sind Personen (biologisch eindeutige Frauen oder Männer) ohne Ambitionen zum Transgender.

Auch deshalb, dass es jetzt einen feinen Unterschied zwischen Biofrauen bzw. Biomännern und Cisgerndern gibt, halte ich die vorgesehene Änderung in unseren Dokumenten für sinnvoll. Ich werde die Sache aber erst noch eine Weile hier stehen lassen, bevor ich die Änderung vollziehe. Ihr habt also weiterhin die Möglichkeit für konstruktive Diskussionsbeiträge.

[ab08]

Ich finde, jeder sollte sich selbst so bezeichnen, wie er/sie es möchte....
also Mann, Bio-Mann..oder... oder... oder... usw.

Obiges Satz möchte ich aus vollem Herzen unterstützen.

Bei Begriffen dürfen wir nie die historischen Wurzeln aus dem Auge verlieren.
Manche Begriffe wurden von einschlägig belasteten Personen bewußt nach dem 2. Weltkrieg geschaffen.
Mit manchen Begriffe werden bestimmte Ziele verfolgt. Betroffene erkennen das bisweilen nicht, was ihren Lebensweg wird negativ beeinflußt.
Kataloge und ähnliches manchmal alles andere als hilfreich.

Den einzigen, echten Ausweg aus dem nicht nur sprachlichen Durcheinander sehe ich im Bauchgefühl. - Siehe Zitat -
Wenn wir möglichst unbeeinflußt und ruhig in uns hineinhören, wissen wir in der Regel, was uns gut tut und was wir sind.
Menschen sind unterschiedlich und nicht nur zwischen Mann und Frau gibt es Zwischenstufen und ein weitgefächertes Spektrum.

Liebe Grüße
ab

Mein ganz persönliche Klassifikation, über die ich allerdings, da Bauchgefühl, mit niemand diskutiere:
Vom Gehirn/Bewußtsein her war ich stets weiblich. - Da ich aufgrund der Genitalien anders zugeordnet wurde, wurde ich nicht weiblich erzogen.
Obwohl ich mich bemühte, sogar Kinder zeugte, war mein Verhalten nie männlich. Mein falsches Verhalten führte daher zu zahlreichen Konflikten.
Nachdem ich meinem weiblichen Geschlecht gemäß lebte, verschwanden die Probleme.
---> Nach der klassischen Einteilung durch Harry Benjamin, die vor dem Durcheinander erfolgte, das der Faschismus und seine Epigonen auslösten,
sehe ich mich transsexuell, was ich als eine Form von Intersexualität ansehe.
Für mich ist Intersexualität ein Überbegriff mit sehr vielen Erscheinungsformen.

[exuser-2014-11-15]

Hallo alle,

zunächst erst mal eine Entschuldigung, denn was jetzt kommt, hat nichts mit einem konstruktiven Beitrag zu tun.

Ich trage schon viele Jahre Damenschlüpfer, aber als was man mich dann so bezeichnen kann, ist schon beachtlich.
DWT, Transvestit... ok.

Trandgender hatte ich auch schon gehört, aber Cisgender noch nie.
Hoffentlich bezeichnet mich mal keiner als Zwölfender.

Ich werde mir die Begriffswelt doch mal ausführlich reinziehen müssen.

Also nix für ungut...
LG Zwanzig DEN

[Andrea aus Sachsen]

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Hallo alle zusammen,
ich müsste noch einmal auf ein nicht ganz so beliebtes Thema zurückkommen. Nachdem jetzt hier offenbar keine Beiträge mehr kommen, gehe ich davon aus, dass die oben genannten Änderungen auf weitestgehende Zustimmung treffen.
Vor einiger Zeit ist aber noch eine andere Änderung diskutiert worden. Es ging darum, ob diejenigen, die sich dauerhaft im "falschen" Körper fühlen, in ihrem Wunschgeschlecht aber nur zeitweise leben, auch als transident bezeichnet werden können: http://www.crossdresser-forum.de/phpBB3 ... 255#p81683
Für diese Leute ist anderorts auch die Bezeichnung "seelisch transident" geläufig und genau das war ein ganz "heißes Eisen" seinerzeit bei unserer Begriffe-Diskussion. Dieser Begriff ist letztendlich nicht in unsere Übersicht aufgenommen worden, weil er eher zu Verwirrungen geführt hat.
Ich möchte an diesem Status jetzt nichts ändern und auch keine neue Diskussion dazu entfachen, sondern nur mit folgendem ergänzenden Satz darauf hinweisen, dass hier noch ein Problem besteht:
Umstritten ist, ob auch diejenigen zu den Transidenten zählen, die ihr äußeres Erscheinungsbild nur zeitweise ihrem dauerhaft gefühlten Geschlecht anpassen.

Ich hoffe, diese Ergänzung ist im Sinne der Initiatorin des oben genannten Vorschlages.
Den überarbeiteten Entwurf des Dokuments mit den farblich gekennzeichneten Änderungen könnt ihr im Anhang einsehen. Konstruktive Diskussionsbeiträge zur Sache sind natürlich nach wie vor willkommen. Wenn es aber keine weiteren Einwände gibt, würde ich Anne-Mette nach einer kurzen Wartezeit bitten, das Dokument im Portal auszutauschen.

[Sabrina Verena]

Hallo!
Ich habe nichts einzuwenden.
Wobei ich allerdings anmerken möchte, dass es auch transidente Personen gibt, die wie Monika Donner aus Östereich, auf GaOp und HRT verzichten und nur die PÄ und NÄ umgesetzt haben.
Weshalb sie ebenfalls umstritten ist.
LG Verena

[Andrea aus Sachsen]

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Wobei ich allerdings anmerken möchte, dass es auch transidente Personen gibt, die wie Monika Donner aus Östereich, auf GaOp und HRT verzichten und nur die PÄ und NÄ umgesetzt haben.
Weshalb sie ebenfalls umstritten ist.

Ich denke, hier "unter uns" ist das nicht umstritten. In unserer Definition heißt es ja auch:
"Dieser Wechsel beinhaltet "¦ oft (das heißt nicht immer) auch medizinische und operative Maßnahmen."
Unter Außenstehenden ist dagegen die Auffassung, dass Hormone und OP zwangsläufig dazugehören, noch weit verbreitet.

[JaquelineL]

Hallo Andrea,

da ich mich in der letzten Zeit ausführlich in den Weiten des Netzes umgesehen habe, möchte ich noch auf folgende dort anzutreffende Unterscheidung hinweisen:

"Bigender" wird immer wieder in den Gegensatz zu "genderfluid" gesetzt - ersteres Personen, die zeitgleich beide Identitäten verspüren (und unterschiedlich stark in den Vordergrund treten lassen), letztere nehmen sich zeitlich distinkt mal in der einen, mal in der anderen Rolle wahr.

Bei der Bigender-Definition im PDF ist mir Folgendes aufgefallen:

"Bigender oder Two Spirit bezeichnet Personen, die ihre Geschlechtsidentität zwischen männlich und
weiblich wechseln können. Sie passen ihr äußeres Erscheinungsbild in der Regel dem augenblicklich
gefühlten Geschlecht an."

Da diese Wechsel nicht bei allen Bigender (bzw. "genderfluids" ) gesteuert passieren, könnte man vielleicht neutral formulieren "[...] deren Geschlechtsidentität zwischen männlich und weiblich wechselt."?

Und eine Frage zum Verständnis: Wären Bigender also auch TzF/TzM? Oder ist bei letzteren die Formulierung "zeitweise in die Rolle schlüpfen" als Gegensatz zu "sich als dem anderes Geschlecht zugehörig fühlen" gemeint? (In Gesprächen mit meiner Partnerin haben wir uns auf "Teilzeit-TS/TI" verständigt, als Verdeutlichung des für sie recht abstrakten Begriffes Bigender/genderfluid. Wäre diese Unterscheidung zu "TzF" korrekt, im Sinne des PDFs betrachtet?)

Liebe Grüße
Jackie

[Andrea aus Sachsen]

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Da diese Wechsel nicht bei allen Bigender (bzw. "genderfluids") gesteuert passieren, könnte man vielleicht neutral formulieren "[...] deren Geschlechtsidentität zwischen männlich und weiblich wechselt."?

Danke Jackie für den interessanten Hinweis! Mit deiner Definition könnte ich mich durchaus anfreunden, nur mit "genderfluids" kann ich nichts anfangen. Im Internet finde ich den Begriff nur auf englischen Seiten. Im deutschsprachigen Raum schein der (noch) völlig ungebräuchlich zu sein.

Und eine Frage zum Verständnis: Wären Bigender also auch TzF/TzM? Oder ist bei letzteren die Formulierung "zeitweise in die Rolle schlüpfen" als Gegensatz zu "sich als dem anderes Geschlecht zugehörig fühlen" gemeint?

Zum ersten Teil der Frage: Eindeutig ja. Das "in die Rolle schlüpfen" ist nicht an eine bestimmte Geschlechtsidentität gebunden. Letztere kann bei Teilzeitfrauen vorwiegend männlich, vorwiegend weiblich oder wechselnd (Bigender) sein. Zu den beiden erstgenannten Untergruppen gibt es noch keine allgemein anerkannten Begriffe.
Vergleich dazu auch unsere Übersicht: http://www.crossdresser-forum.de/uebers ... n_2013.pdf
Daraus geht unter anderem hervor, dass Teilzeitfrau (bzw. —mann) ein Oberbegriff zum Bigender ist.

[Dana]

Moin Moin
Oh man, schon wieder ein neuer Begriff.
"Genderfluid", noch nie gehört. Das beschreibt wohl den fließenden Verlauf zwischen den Geschlechtern, wenn ich das mit meinen Spachkenntnissen richtig übersetze.
Zum Glück weiß ich wer und was ich bin, sonst würde mich die große Auswahl an Begriffen wahrscheinlich verwirren. Ich kann mir gut vorstellen, das so mancher, der hier nach der "passenden Schublade" sucht, am verzweifeln ist.