Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)
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Anne-Mette
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Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 1 im Thema

Beitrag von Anne-Mette » Sa 23. Feb 2019, 13:45

Hier geht's zum Thema:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/in ... -1.4341674

Gruß
Anne-Mette

Yvette
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 2 im Thema

Beitrag von Yvette » Sa 23. Feb 2019, 16:23

Meine Meinung dazu ist sehr strikt: Die BverfG-Entscheidung umzusetzen ist selbstverständlich, allein schon wegen deren Gesetzeskraft. Jedoch halte ich die denkbaren (und bereits vorhandenen) Auswirkungen auf auf das „Gendern“ (widerlicher Begriff) der Sprache, hauptsächlich die Schriftsprache, für eine Katastrophe.

Wer sich nicht für das Warum meiner Meinung interessiert, kann hier unbesorgt zu Lesen aufhören, für die anderen: das bereits gegenderte Deutsch und das, wie ich fürchte, dazu noch Kommende, erzwingt in puncto Grammatik sowie Rechtschreibung verheerende Fehler.
Es hat dazu geführt, dass z. B. in Österreich in Schulbüchern das Binnen-I gelehrt wird, obwohl es laut Duden, der bekanntlich maßgebend in allen Rechtschreibungen ist, als rechtschreibwidrig kategorisiert wird, so auch der gleichlautende Beschluss der deutschen Kultusministerkonferenz vor einigen Jahren.
Ebenso abenteuerlich hässlich und, ja: dumm, ist die pandemisch umsichgreifende Umbenennung der Anreden bzw. Benennungen, die zu kaum noch zu lesenden Texten und wiederum zu grammatikalischen Verheerungen führen.

In Deutschland existieren mittlerweile ca. 190 Lehrstühle für feministische Sprachkritik, wie der Wahnsinn wissenschaftlich bezeichnet wird (nur 10 davon haben verteufelte Schwanzträger inne). Werden bloß 10.000,- € pro Stelle, wahrscheinlich viel zu tief angesetzt, dafür veranschlagt, leistet sich Deutschland fast 2 Millionen € für pseudowissenschaftlichen Schwachsinn, denn das ist er meiner Meinung nach, jedoch z. B. nur die Hälfte der Lehrstühle für Slawistik.

Das, soweit ich das richtig verstehe, Hauptargument dieser feministisch Bewegten ist wohl, die Frau sei im gängig gebrauchten männlichen Genus nur „mitgemeint“, also unter ferner liefen. Das bereits ist nach meinem laienhaften Sprachverständnis der beste Beweis für deren Fanatismus, der ein Zwillingsbruder der Dummheit ist, denn linguistischen Sachverstand können sie nicht haben:
Im Grunde ist der Mann sprachlich diskriminiert, denn der männliche Genus umfasst im allgemeinen Sprachgebrauch beide (oder meinetwegen) alle Geschlechter, der weibliche Genus privilegisierend allein die Frauen. Beispiel gefällig? „Frauen sind die besseren Autofahrer!“ Großer feministischer Aufschrei! Aber: wie sollte es anders heißen können? „... die besseren Autofahrerinnen“ führte zwingend zu einer Nonsens-Aussage, „... fahren besser Auto“ führt zwingend zu einer inakzeptablen Ungenauigkeit, da sie die Frage aufwirft: besser als...? Ja, was denn, als Männer? … fahren besser Auto als Motorrad ? ...fahren besser Auto als sie Kochen können?
Auch wenn es schon vielfach gesagt bzw. geschrieben worden ist: die schlichte, einfache Wahrheit, dass der sprachliche Genus überhaupt nichts mit dem Genus des Bezeichneten zu tun hat, ist diesen Fanatikerinnen nicht beizubringen.

Was ist denn deren Versuch, ihre kruden Vorstellungen wissenschaftsfähig zu machen? Sie wollen, dass ihre Ideologie, und um nichts anderes handelt es sich, akademische Weihen erhält.
Auch ihre Annahme, nach genügend Propaganda (Goebbels grüßt von ferne) ändere sich irgendwann alles zu ihrer Befriedigung (wenn sie schon keine andere kennen), ist, wie ihre Forderungen allgemein, faschistoid. Sprache ist lebendig, ändert sich fortwährend, aber nie per Diktat von oben, es sei denn, die Verhältnisse änderten sich in Richtung „1984“, dem wohl berühmtesten dystopischen Roman schlechthin; dort gibt es „Neusprech“. Der Grund ist ebenso einfach wie einleuchtend: sprachliche Änderungen haben stets auf gesellschaftliche oder technische Veränderungen reagiert, nie auf Diktat von oben, jedenfalls nie auf Dauer, siehe z. B. das Nazi-Deutsch, das nach Ende dieses politischen und kulturellen Katastrophe sehr schnell verschwand und auch nie von der Bevölkerung als Ganzes angenommen worden ist.

Das ist meine einzige Hoffnung: dass dieser faschistoide Versuch, eine Sprachdiktatur nach feministischen statt sprachlogischen Regeln einzuführen, am Desinteresse und der Ablehnung der deutschsprachigen Bevölkerung für diese Sprachverwirrung, -verarmung und -vergewaltigung scheitern wird.
Andere Sprachen sehr gern zu hören hindert mich nicht, auch unsere Muttersprache zu lieben, überlassen wir sie doch bitte nicht diesen Verwirrten und Fanatikern.

Yvette

Toni Smith
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 3 im Thema

Beitrag von Toni Smith » Sa 23. Feb 2019, 16:32

wenn du dich über das deutsche uniwesen aufregen möchtest solltest du die wortschaftswissenschaften noch erwähnen. diese gehören meiner meinung nach um die hälfte gestrichen. dann wäre auch geld für deine slawik übrig.

erst wenn das letzte personal razonalisiert wurde wird man feststellen das man bwler nicht essen kann.

Ralf-Marlene
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 4 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Sa 23. Feb 2019, 20:06

Yvette hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 16:23
...
Was ist denn deren Versuch, ihre kruden Vorstellungen wissenschaftsfähig zu machen? Sie wollen, dass ihre Ideologie, und um nichts anderes handelt es sich, akademische Weihen erhält.
Auch ihre Annahme, nach genügend Propaganda (Goebbels grüßt von ferne) ändere sich irgendwann alles zu ihrer Befriedigung (wenn sie schon keine andere kennen), ist, wie ihre Forderungen allgemein, faschistoid. Sprache ist lebendig, ändert sich fortwährend, aber nie per Diktat von oben, es sei denn, die Verhältnisse änderten sich in Richtung „1984“, dem wohl berühmtesten dystopischen Roman schlechthin; dort gibt es „Neusprech“. Der Grund ist ebenso einfach wie einleuchtend: sprachliche Änderungen haben stets auf gesellschaftliche oder technische Veränderungen reagiert, nie auf Diktat von oben, jedenfalls nie auf Dauer, siehe z. B. das Nazi-Deutsch, das nach Ende dieses politischen und kulturellen Katastrophe sehr schnell verschwand und auch nie von der Bevölkerung als Ganzes angenommen worden ist.

Das ist meine einzige Hoffnung: dass dieser faschistoide Versuch, eine Sprachdiktatur nach feministischen statt sprachlogischen Regeln einzuführen, am Desinteresse und der Ablehnung der deutschsprachigen Bevölkerung für diese Sprachverwirrung, -verarmung und -vergewaltigung scheitern wird.
Andere Sprachen sehr gern zu hören hindert mich nicht, auch unsere Muttersprache zu lieben, überlassen wir sie doch bitte nicht diesen Verwirrten und Fanatikern.

Yvette

Liebe Yvette,
Ich bin kein*e radikale Feminist*in.
Aber dieser Diskurs mit seinen allgefälligen Nazibezügen ist am 70ten Todestag der Geschwister Scholl in seiner eine schlimme Zeit in Europa verharmlosende Art eine Geschmacklosigkeit.

Auch ist die Nazisprache mit Kristallnacht statt Reichspogromnacht oder "Etwas bis zur Vergasung tun" nicht ausgestorben.
Es ist ziemlich schräg zu leugnen, dass Sprache Bewusstsein prägt.
Die Rechenbeispiele sind mit ihren an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen und Bezügen im Stile populistischer Parteien formuliert.

Richtig ist, dass lebendige Sprache nicht verordnet werden kann. Verordnet und überdacht kann Amtssprache werden.
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 5 im Thema

Beitrag von Marielle » Sa 23. Feb 2019, 23:18

Yvette hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 16:23
nach meinem laienhaften Sprachverständnis der beste Beweis für deren Fanatismus,
Ohne Worte.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 6 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » So 24. Feb 2019, 08:33

Eine kleine Korrektur. Die Geschwister Scholl und ihre Freunde sind 1943, also vor 76 Jahren und nicht vor 70 Jahren vom deutschen Staat ermordet worden.
Dies sind für mich Menschen, die es mir ermöglichen die Kultur, in der ich lebe und die mich geprägt hat anzunehmen trotz der Verbrechen zu denen Menschen fähig sind.
Marlene

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 7 im Thema

Beitrag von Jenina » So 24. Feb 2019, 10:14

Hallo,

ihr wisst ja, dass ich keine große Freundin der Sprachveränderung mit dem Holzhammer bin. Aber ich sehe die Notwendigkeit von Veränderungen trotzdem als dringend und geboten an. Sprache interessiert mich schon seit langem, meine Schwester hat seinerzeit auf linguistischem Gebiet ihr Lehrerdiplom gemacht und mich stark beeinflusst was die Liebe zur Sprache und zur Literatur anbelangt. Und meine Schwiegertochter gar hat das sogar studiert bis zum Bachelor. Sie hat sich auch ganz viel mit den gendertypischen Aspekten der Sprache auseinandergesetzt. Das sind nach Ivettes Meinung also alles Dinge die überflüssig und überbezahlt sind. Diese Meinung sei ihr gerade noch verziehen...

Aber was mir den Zorn bis ins Mark treibt ist das dumme Gerede von einem "faschistoiden Versuch" einer "Sprachdiktatur" . Sie weiß offenbar nicht was mit Faschismus gemeint ist. Es klingt verdammt nach rechtspopulistischer Wortwahl, die oft ihre eigenen faschistischen Ideologien dahinter versteckt, die Andersdenkenden als "Sprachnazi" oder dergleichen zu diffamieren.

Ich habe es schon oft getan und wiederhole es hier gerne wieder: wer wissen will, was faschistische Sprache wirklich ist muss unbedingt Victor Klemperers Buch "LTI - lingua tertii imperii" lesen. Dort erfährt man wie tief und perfide diese Sprache in das Bewusstsein der Menschen eingetrichtert wurde. Und diese Sprache ist keineswegs verschwunden, Reste finden sich bis heute. Bei Lesen dieses Buches wird es einem erst so richtig bewusst und man schämt sich oft seiner eigenen Ausdrucksweise. Beispielsweise wenn mir manchmal immer noch ein "abartig" heraus rutscht. Wo ich doch weiß, dass genau dieses Wort den Massenmord an Millionen Menschen gerechtfertigt hat.

Es macht mich daher traurig zu lesen, dass die Sprache von Mördern dazu benutzt wird um Kritik an einer Sache zu begründen, die durchaus ihre kritikwürdigen Seiten hat. Aber um diese Kritik sach- und fachgerecht aufzuarbeiten bedarf es eben dieser so verteufelten Genderwissenschaften und nicht zuletzt der Linguisten, die diese begleiten. Nicht weniger, sondern mehr und noch besser und wissenschaftlicher muss die Arbeit an der Sprache werden. Auch Sprache kann die Emanzipation fördern, ja muss es geradezu. Und dass wir die Emanzipation aller Menschen brauchen, ihre persönlichen Freiheiten auch für die Minderheiten wie wir, das brauche ich nun wirklich nicht extra zu begründen, das merken wir am eigenen Leib.

Wir sollten uns viel mehr einbringen in die Diskussionen und wenn wir können auch unsere Meinung einbringen. Gerne auch kritisch wo manche Sache etwas übertrieben und vorschnell befördert werden soll. Ich habe es schon mal geschrieben, dass ich das mehr als eine Graswurzelbewegung sehe, die von unten, von den Wurzeln her die neuen Triebe austreibt, die dann frisch und grün leuchten und auch viele bunte Blüten treiben.

Jenina
Disclaimer: Dies ist eine persönliche Meinung, sie ist möglicherweise inkompatibel mit Deinem Glauben/Lifestyle/Parteiprogramm!

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 8 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » So 24. Feb 2019, 10:28

Liebe Jenina,
ich muss Dir noch einmal dafür danken. Das, was ich eher gefühlsmäßig und harsch zurückgewiesen habe, hast Du wohlüberlegt und mit annehmenden Worten mit Argumenten hinterlegt.
Dafür meine uneingeschränkte Hochachtung.
Marlene

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Jaddy
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 9 im Thema

Beitrag von Jaddy » So 24. Feb 2019, 11:35

Yvette hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 16:23
Meine Meinung dazu ist sehr strikt: Die BverfG-Entscheidung umzusetzen ist selbstverständlich, allein schon wegen deren Gesetzeskraft.
Ein Gericht entscheidet immer nur aufgrund der bestehenden Gesetze. Das BVerfG auf Basis des Grundgesetzes. Es schafft keine Gesetze und hat demzufolge keine Gesetzeskraft, sondern kann nur entscheiden, ob ein untergeordnetes Gesetz verfassunsgkonform ist, bzw. in der Begründung ausführen, welche Möglichkeiten die Verfassung bietet, eine erlaubende oder verbietende Absicht in ein Gesetz zu fassen.
Yvette hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 16:23
Es hat dazu geführt, dass z. B. in Österreich in Schulbüchern das Binnen-I gelehrt wird
Österreich =/= Deutschland.
Yvette hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 16:23
laut Duden, der bekanntlich maßgebend in allen Rechtschreibungen ist
"Der Duden", also der Band deutsche Rechtschreibung, dokumentiert zum einen Sprachgebrauch und Schreibung anhand dessen, wie tatsächlich geschrieben wird. Zum anderen Ergebnisse von Diskussionen und Abstimmungen von Menschen, die sich beruflich mit Sprache und Grammatik befassen. Nichts von beidem ist in irgendeiner Weise rechtlich verbindlich für die Alltagssprache und -schreibung anderer Menschen. Ausnahme: Behörden können verbindliche Schreibungen und Begrifflichkeiten festlegen. Schulen sind auch Behörden. Und bei Firmen, auch Medien, ist eins möglicherweise den Festlegungen der jeweiligen Entscheidungsgremien oder -personen ausgeliefert. Wer das nicht mag muss ggf woanders arbeiten.

Einige Redaktionen haben die revidierte neue deutsche Rechtschreibung nicht vollständig mitgemacht. Und siehe da: Kein Weltuntergang und niemand kann dagegen etwas tun.

Wie du selbst polemisiert hast, wird Sprache durch Gebrauch verändert. Kein heutiger Mensch könnte sich noch adäquat in der Sprache des siebzehnten Jahrhunderts ausdrücken. Weder in der bürgerlichen, noch der der Landbevölkerung, noch der des Adels. Bei letzteren fehlen vielen von uns schon die diversen Lehnwörter und Redwendungen aus dem Französischen, Lateinischen, Griechischen. In 50 Jahren werden viele von uns die gleichen Schwierigkeiten haben. Aber dann hilft vielleicht das Google Implantat mit der App "Altdeutsch/Neoeuropäisch" :)

Ich persönlich mag viele der neuen Formen lieber, weil ich mich dann endlich auch angesprochen fühle. Jede neutrale Bezeichnung ist ein Stück Respekt für Vielfalt. Und ich entwickle inzwischen eine Sensibilität dafür, wer sich um respektvolles, inklusives Verhalten bemüht und wer - aus welchen Grüdnen auch immer - alte Sprachformen vor diesen Respekt stellt. Wobei alte Sprache ja auch nur so um die 30-50 Jahre alt ist, oder wer benutzt noch Fräulein und "holde Maid"? Nach meiner persönlichen Statisitk sind die Fans der Altformen auch meist dogmatischer, was die Lebensweisen angeht, die sie anderen zugestehen, was mich entsprechend vorsichtig macht, wenn ich die Sprache bemerke.

Übrigens führt dein Beispiel ganz wunderbar vor, wie "mitgemeint" negativ funktioniert. In deinem Ausgangssatz steckt der der gleiche implizite Vergleich Frauen vs Männer - bzw. unbestimmte Nicht-Frauen, den du in den anderen Formen vermisst. Er fällt dir nur nicht auf, weil du die verkürzte Form und die Allgegenwart geschlechtlicher Vergleiche offenbar gewohnt bist. Sprachlich präziser wäre in jedem Fall ein explizite Nennung der beiden verglichenen Mengen, Frauen vs Männer vs Enbys, Auto vs Motorrad vs Fahrrad, ganz abgesehen von den Randbedingungen, der Auswahl der untersuchten Gruppen, der Methoden, etc. So wie von dir angeführt ist der Satz in jeder Form eine Nullaussage. Neue Sprachformen machen es auch für dich deutlich sichtbarer, weil man mehr nachdenken muss. Wie schon häufiger ausgeführt: Sprache beeinflusst denken. Eigentlich immer eine positive Sache, dieses Nachdenken :)

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 10 im Thema

Beitrag von Yvette » Mo 25. Feb 2019, 00:03

Ralf-Marlene:
...dieser Diskurs mit seinen al l g e f ä l l i g e n Nazibezügen...“ Da wir nun mal bei Sprache sind: was du sicher meintest, dir aber nicht präsent war, war allfällig, oder? (nur mal sicherheitshalber nachgefragt). Dazu, hilfsbereit wie ich bin, eine kleine semantische Duden-Nachhilfe: etwa(ig), allenfalls, gegebenenfalls (vorkommend), eventuell. Wie du siehst, passt dein gesuchter Begriff nicht einmal und scheinst unglückseligerweise genau das Gegenteil erwischt zu haben.
Aber bleiben wir bei der Allfälligkeit, wie du sie offenbar missverstehst: Wo siehst du die Allfälligkeit der Nazi-Bezüge? Ich habe nur zweimal (!) direkten Bezug auf die Nazis genommen, erstens, indem ich einen, das gebe ich zu, polemischen Bezug zu Goebbels hergestellt habe. Dazu stehe ich auch weiterhin, auch wenn du schäumen solltest, denn in beiden Fällen (bei ihm wie – meiner Meinung nach – auch bei den Forderungen der feministischen Sprachkritik) handelt es sich nach meiner Wahrnehmung um Propaganda, nicht um wissenschaftlich untermauertes, erst recht nicht begründbares Gender-Deutsch. Zweitens habe ich von Nazi-Deutsch gesprochen, und zwar in sehr ablehnendem bzw. abfälligen Kontext. Sollte das etwa deiner Aufmerksamkeit entgangen sein?
Du scheinst dich auch mit einem anderen deutschen Wort schwerzutun: dem Leugnen. Dieser Begriff beinhaltet eine starke Konnotation zu etwas wider besseren Wissens abstreiten, also Lügen. Diese wenn auch vielleicht unbewusst böswillige Unterstellung verbitte ich mir, und zwar strikt!
Noch etwas: was an den Rechenbeispielen ist an den Haaren herbeigezogen? Du magst es gerne begründen, so du kannst, es sei denn, du belässt es bei unbegründeten, an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen, die wären allerdings geschmacklos! Auch scheinst du dich, das legt auch der Rest deines Textes nahe, im Stil rechtspopulistischer Parteien weitaus besser auszukennen als ich, der ich zumindest versucht habe, meine Ansichten als solche, nicht als unumstößliche Wahrheiten, herüberzubringen. Letzteres hast du jedoch getan: während ich verschiedentlich meine Meinung, meine Ansicht geäußert habe, ist dein Pamphlet durchsetzt von keinen Widerspruch zulassenden „Wahrheiten“, quasi ex cathedra von Ralf-Marlene höchstselbst verkündet.
Du kannst dich ja weiterhin sakrosankte moralische Autorität gerieren, aber bitte nicht auf meine Kosten, nicht derart unqualifiziert und nicht derart diffamierend.

Marielle:
Du zupftest einen Teilsatz von mir heraus, unterlegtest Teile davon fett und kommentiertest dazu in empirischer Tiefe und Breite: „ohne Worte.“
Du scheinst die Redewendung „wenn man nichts Gescheites zu sagen weiß: einfach mal Klappe halten!“, verinnerlicht zu haben, wenn auch nicht vollständig, denn dann gäbe es deinen tiefschürfenden Kommentar nicht.

Jenina:
Dass du meinen Text offenbar nicht begriffen hast, sei dir gerade noch verziehen (obwohl dich Sprache schon seit langem interessiert und du stark beeinflusst bist, was die Liebe zur Sprache und zur Literatur anbelangt)!
Wo, bitte, habe ich die Auseinandersetzung mit den gendertypischen Aspekten der Sprache als überflüssig und überbezahlt diffamiert? Wenn du dir ganz, ganz viel Mühe gibst, hoffe ich, wirst du einsehen, dass dies kein einziges mal geschehen ist. Ich habe allerdings verschiedene Auswüchse der feministischen Sprachkritik (zur Sicherheit, für dich: das ist etwas gänzlich anderes als das Auseinandersetzen mit gendertypischen Sprachaspekten) kritisiert, ich gebe zu, polemisch. Solltest du den Unterschied nicht erkennen können, kannst du dir ja Hilfe holen bei deiner Schwester und Schwiegertochter.
Was den Begriff „faschistisch“ anbelangt: Du wirst ihn kein einziges mal in meinem Text finden, in deinem schwingst du in höchst moralischer, oder soll ich sagen moralisierender Weise, gleich dreimal diesen Hammer.
Was du bei mir findest, wenn du noch einmal genau nachliest, ist der Begriff „faschistoid“. Vielleicht ist er dir ja unbekannt, da du ihn mit faschistisch gleichzusetzen scheinst, daher, wiederum im Rahmen meiner immer abrufbaren Hilfsbereitschaft, die Wikipedia-Definition: Mit dem Begriff faschistoid („dem Faschismus ähnlich“, „faschistische Züge tragend“[1]) werden Eigenschaften oder Haltungen bezeichnet, die dem Faschismus in verschiedener Hinsicht ähnlich, jedoch nicht deckungsgleich mit ihm sind.
Merkst du etwas? Ähnlich in verschiedener Hinsicht, jedoch nicht deckungsgleich. Soviel zu dummem Gerede, diese Diffamierung kann manchmal zum Rohrkrepierer werden.
Übrigens: Deine Ansichten in den letzten beiden Absätzen kann ich nur mit unterschreiben.

Jaddy:
Ich habe geschrieben, die BverfG-Entscheidungen besäßen Gesetzeskraft, du schriebst, das BverfG schaffe keine Gesetze und habe demzufolge keine Gesetzeskraft. Da irrten wir wohl beide: laut Wikipedia (ich hoffe, du akzeptierst diese Quelle) haben in den in § 31 Abs. 2 BVerfGG genannten Fällen die Entscheidungen des Gerichts sehr wohl Gesetzeskraft und gelten für jedermann. Es handelt sich dabei im Wesentlichen um Verfahren, in denen das Gericht feststellt, ob ein Gesetz mit der Verfassung vereinbar ist oder nicht.
Willst du, sofern ich dich richtig verstanden haben, allen Ernstes abstreiten, dass der Duden das Standardwerk der Deutschen Rechtschreibung ist? Nichts anderes habe ich nämlich behauptet, indem ich formulierte, dass er in puncto Rechtschreibung maßgebend ist.
Deine persönliche Statistik, die Fans der Altformen seien auch meist dogmatischer, was die Lebensweisen angeht, stellt nüchtern betrachtet nur eine subjektive Wahrheit dar, die ich allerdings nicht abstreiten möchte; die eine oder andere ebenso subjektive eigene Erfahrung deckt sich durchaus mit deinen.
Dem ersten Teil deines letzten Absatzes kann ich zu meiner Schande nicht ganz folgen. Eine kleine Nachhilfe wäre daher nicht unangebracht, damit ich verstehen kann, was du genau meintest.
Wie positiv die Sache mit dem Nachdenken ist, wirst auch du erkennen, wenn du einmal deine Aussage wendest: könnte es nicht genau umgekehrt sein: dass nicht Sprache das Denken beeinflusst sondern Sprache (nur) das Ergebnis eines Denkprozesses ist (wobei ich gewisse gegenseitige Interdependenzen nicht ausschließen möchte)?

Ralf-Marlene
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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 11 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Mo 25. Feb 2019, 08:10

Yvette hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 00:03
Ralf-Marlene:
...dieser Diskurs mit seinen al l g e f ä l l i g e n Nazibezügen...“ Da wir nun mal bei Sprache sind: was du sicher meintest, dir aber nicht präsent war, war allfällig, oder? (nur mal sicherheitshalber nachgefragt). Dazu, hilfsbereit wie ich bin, eine kleine semantische Duden-Nachhilfe: etwa(ig), allenfalls, gegebenenfalls (vorkommend), eventuell. Wie du siehst, passt dein gesuchter Begriff nicht einmal und scheinst unglückseligerweise genau das Gegenteil erwischt zu haben.
Aber bleiben wir bei der Allfälligkeit, wie du sie offenbar missverstehst: Wo siehst du die Allfälligkeit der Nazi-Bezüge? Ich habe nur zweimal (!) direkten Bezug auf die Nazis genommen, erstens, indem ich einen, das gebe ich zu, polemischen Bezug zu Goebbels hergestellt habe. Dazu stehe ich auch weiterhin, auch wenn du schäumen solltest, denn in beiden Fällen (bei ihm wie – meiner Meinung nach – auch bei den Forderungen der feministischen Sprachkritik) handelt es sich nach meiner Wahrnehmung um Propaganda, nicht um wissenschaftlich untermauertes, erst recht nicht begründbares Gender-Deutsch. Zweitens habe ich von Nazi-Deutsch gesprochen, und zwar in sehr ablehnendem bzw. abfälligen Kontext. Sollte das etwa deiner Aufmerksamkeit entgangen sein?
Du scheinst dich auch mit einem anderen deutschen Wort schwerzutun: dem Leugnen. Dieser Begriff beinhaltet eine starke Konnotation zu etwas wider besseren Wissens abstreiten, also Lügen. Diese wenn auch vielleicht unbewusst böswillige Unterstellung verbitte ich mir, und zwar strikt!
Noch etwas: was an den Rechenbeispielen ist an den Haaren herbeigezogen? Du magst es gerne begründen, so du kannst, es sei denn, du belässt es bei unbegründeten, an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen, die wären allerdings geschmacklos! Auch scheinst du dich, das legt auch der Rest deines Textes nahe, im Stil rechtspopulistischer Parteien weitaus besser auszukennen als ich, der ich zumindest versucht habe, meine Ansichten als solche, nicht als unumstößliche Wahrheiten, herüberzubringen. Letzteres hast du jedoch getan: während ich verschiedentlich meine Meinung, meine Ansicht geäußert habe, ist dein Pamphlet durchsetzt von keinen Widerspruch zulassenden „Wahrheiten“, quasi ex cathedra von Ralf-Marlene höchstselbst verkündet.
Du kannst dich ja weiterhin sakrosankte moralische Autorität gerieren, aber bitte nicht auf meine Kosten, nicht derart unqualifiziert und nicht derart diffamierend.

Marielle:
Du zupftest einen Teilsatz von mir heraus, unterlegtest Teile davon fett und kommentiertest dazu in empirischer Tiefe und Breite: „ohne Worte.“
Du scheinst die Redewendung „wenn man nichts Gescheites zu sagen weiß: einfach mal Klappe halten!“, verinnerlicht zu haben, wenn auch nicht vollständig, denn dann gäbe es deinen tiefschürfenden Kommentar nicht.

Jenina:
Dass du meinen Text offenbar nicht begriffen hast, sei dir gerade noch verziehen (obwohl dich Sprache schon seit langem interessiert und du stark beeinflusst bist, was die Liebe zur Sprache und zur Literatur anbelangt)!
Wo, bitte, habe ich die Auseinandersetzung mit den gendertypischen Aspekten der Sprache als überflüssig und überbezahlt diffamiert? Wenn du dir ganz, ganz viel Mühe gibst, hoffe ich, wirst du einsehen, dass dies kein einziges mal geschehen ist. Ich habe allerdings verschiedene Auswüchse der feministischen Sprachkritik (zur Sicherheit, für dich: das ist etwas gänzlich anderes als das Auseinandersetzen mit gendertypischen Sprachaspekten) kritisiert, ich gebe zu, polemisch. Solltest du den Unterschied nicht erkennen können, kannst du dir ja Hilfe holen bei deiner Schwester und Schwiegertochter.
Was den Begriff „faschistisch“ anbelangt: Du wirst ihn kein einziges mal in meinem Text finden, in deinem schwingst du in höchst moralischer, oder soll ich sagen moralisierender Weise, gleich dreimal diesen Hammer.
Was du bei mir findest, wenn du noch einmal genau nachliest, ist der Begriff „faschistoid“. Vielleicht ist er dir ja unbekannt, da du ihn mit faschistisch gleichzusetzen scheinst, daher, wiederum im Rahmen meiner immer abrufbaren Hilfsbereitschaft, die Wikipedia-Definition: Mit dem Begriff faschistoid („dem Faschismus ähnlich“, „faschistische Züge tragend“[1]) werden Eigenschaften oder Haltungen bezeichnet, die dem Faschismus in verschiedener Hinsicht ähnlich, jedoch nicht deckungsgleich mit ihm sind.
Merkst du etwas? Ähnlich in verschiedener Hinsicht, jedoch nicht deckungsgleich. Soviel zu dummem Gerede, diese Diffamierung kann manchmal zum Rohrkrepierer werden.
Übrigens: Deine Ansichten in den letzten beiden Absätzen kann ich nur mit unterschreiben.

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Ich habe geschrieben, die BverfG-Entscheidungen besäßen Gesetzeskraft, du schriebst, das BverfG schaffe keine Gesetze und habe demzufolge keine Gesetzeskraft. Da irrten wir wohl beide: laut Wikipedia (ich hoffe, du akzeptierst diese Quelle) haben in den in § 31 Abs. 2 BVerfGG genannten Fällen die Entscheidungen des Gerichts sehr wohl Gesetzeskraft und gelten für jedermann. Es handelt sich dabei im Wesentlichen um Verfahren, in denen das Gericht feststellt, ob ein Gesetz mit der Verfassung vereinbar ist oder nicht.
Willst du, sofern ich dich richtig verstanden haben, allen Ernstes abstreiten, dass der Duden das Standardwerk der Deutschen Rechtschreibung ist? Nichts anderes habe ich nämlich behauptet, indem ich formulierte, dass er in puncto Rechtschreibung maßgebend ist.
Deine persönliche Statistik, die Fans der Altformen seien auch meist dogmatischer, was die Lebensweisen angeht, stellt nüchtern betrachtet nur eine subjektive Wahrheit dar, die ich allerdings nicht abstreiten möchte; die eine oder andere ebenso subjektive eigene Erfahrung deckt sich durchaus mit deinen.
Dem ersten Teil deines letzten Absatzes kann ich zu meiner Schande nicht ganz folgen. Eine kleine Nachhilfe wäre daher nicht unangebracht, damit ich verstehen kann, was du genau meintest.
Wie positiv die Sache mit dem Nachdenken ist, wirst auch du erkennen, wenn du einmal deine Aussage wendest: könnte es nicht genau umgekehrt sein: dass nicht Sprache das Denken beeinflusst sondern Sprache (nur) das Ergebnis eines Denkprozesses ist (wobei ich gewisse gegenseitige Interdependenzen nicht ausschließen möchte)?
Liebe Yvette,
ja, ich kenne den Ton populistischer Äußerungen und pseudointellektueller Auseinandersetzung. Ich kenne auch den Versuch einer Antwort ohne Zitat um die Gefahr zu verringern, dass die angesprochenen antworten. Ich kenne die Art, Andersdenkende durch behaupteten "niedrigeren Intellekt oder geringere Bildung" lächerlich dastehen lassen zu wollen. Beides verweist nur auf die eigene Unsicherheit, die unter Arroganz verborgen werden soll.
Alles dies praktizierst du wieder hier in einem langen, nur polemischen Text.

Ich meinte die allfälligen, immer wiederkehrenden, und die allgefälligen, die, in denen sich alle immer wieder gefallen, Nazibezüge. Das darfst Du Dir gerne aussuchen.
Du benutzt sie, egal ob "nur im Goebbelsbezug" oder nicht, diese Diskussion ist obsolet, suprafluid, überflüssig...
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 12 im Thema

Beitrag von Marielle » Mo 25. Feb 2019, 13:22

Du zupftest einen Teilsatz von mir heraus,...
Liebe Yvette,

der zitierte Teilsatz reichte völlig aus, um den Aspekt aufzuzeigen, der mir wichtig schien.

Du bezeichnest dein Sprachverständnis selbst ais "laienhaft". Das ist, für sich genommen, absolut kein Problem und damit haben wir sogar etwas gemeinsam; jedenfalls die sprachtheoretischen Grundlagen betreffend.

Praktisch hält dich dein laienhaftes Verständnis aber nicht davon ab, die Arbeit und die begründeten Anliegen anderer Menschen u.a. als "Fanatismus", "krude", "dumm", "pandemisch", "abenteuerlich hässlich", "Wahnsinn" und "pseudowissenschaftlichen Schwachsinn" zu bezeichnen.

Ein solches Zusammenspiel von laienhaftem Sachverstand und substanzloser, rein destruktiver Kritik könnte, bei nur wenig Erkenntnisfähigkeit, ohne Worte bleiben und für sich selbst stehen.

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 13 im Thema

Beitrag von Silke61 » Mo 25. Feb 2019, 14:12

Ich finde das Thema für zu wichtig, um es in einem flame-war untergehen zu lassen.

Meiner Meinung nach gibt es zweifellos ein Problem mit gender-gerechter Sprache. Sie kommt aus einer patriarchalischen Zeit und wird von vielen (besonders) Frauen immer mehr als unpassend empfunden. Und sie liegen mit diesem Empfinden auch ganz richtig, denn selbstverständlich haben sich Macht-Verhältnisse in der Sprache manifestiert.
Was es so schwierig macht: Bisher hat niemand eine wirklich überzeugende Lösung aufzeigen können. Die bisher zu diesem Zweck verwendeten Varianten sind Sprach-Ungetüme.
Und ja, auch ich empfinde den Druck, selbst solche Ungetüme verwenden zu müssen, um politsch korrekt zu sein, als autoritär (faschistoid finde ich auch zu stark aber die Tendenz ist solch autoritären Vorgaben nun mal eigen).

Mit dem Unbehagen werden wir leben müssen. Wir können nicht erwarten eine Sprache zu haben, die gleichzeitig gender-gerecht ist *und* natürlich wirkt. Je nach persönlicher Vorliebe oder Betroffenheit wird die Waagschale sich in die ein oder andere Richtung neigen aber wirklich zufrieden kann man damit nicht sein.

Meine Hoffnung ist, daß sich Sprache als Abbild der Verhälntnisse von selbst ändern wird, wenn es nicht nur normal ist, eine Bundeskanzlerin zu haben, sondern auch Wirtschaftsbosse (-bossinnnen?) Uni-Rektorinnen usw. Das wird eine Weile dauern aber Sprache wird sich daran anpassen.
Genau aus diesem Grund finde ich den Weg der feministischen Sprachkritik auch genau den falschen Weg: Nicht von der gerechten Sprache zu den gerechten Verhältnissen, sondern umgekehrt. Dann geht es nämlich viel leichter.
Das wird auch an den aufgeführten Nazi-Beispielen deutlich: Die herrschenden Nazis haben eine zu ihnen passende Sprache hervorgebracht aber die Nutzung der verbleibenden Reste dieser Sprache macht uns heute nicht zu Nazis (jedenfalls nicht automatisch). Wie hier aus der Unterdrückung die Unterdrückungs-Sprache hervorgegangen ist und nicht umgekehrt, so kann auch heute aus einer gender-gerechten Welt eine passende Sprache hervorgehen. Wir werden aber die gender-gerechte Welt (die es ja noch nicht gibt) nicht hervorbringen, indem wir die Sprache ändern.

Das schließt nicht aus, ab und zu auch mal mit einer kleinen Provokation den Finger in die zweifellos vorhandene Wunde zu legen. Warum nicht einfach mal in einem Vortrag oder sonst bei einer Gelegenheit konsequent nur die weibliche Form nutzen? "Liebe Zuhörerinnen...", ganz ohne "Zuhörer", ohne großes "I" oder sonstige Krücken. Die anwesenden Männer sind natürlich mit-gemeint ;-)

LG
Silke

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 14 im Thema

Beitrag von Yvette » Mo 25. Feb 2019, 15:18

Liebe Silke,
vielen, herzlichen Dank für Deinen Beitrag, der nach meinem Empfinden den Nagel auf den Kopf trifft. Mit Deiner Kernaussage:
Silke61 hat geschrieben:
Mo 25. Feb 2019, 14:12
Nicht von der gerechten Sprache zu den gerechten Verhältnissen, sondern umgekehrt.
hast Du eloquent den Wesenskern dessen getroffen, was ich mit meiner, ich gebe es zu, Polemik ausdrücken wollte: nicht von oben verordnete, sondern auf die geänderten Verhältnisse reagierende Sprache ändert sich.
Wie schnell das gehen kann, zeigte in den Siebzigern und Achtzigern die Sponti-Sprüche, witzig, frech, zuweilen geistreich... Viele von ihnen sind in die Alltagssprache gewandert, auch deswegen, weil die gesellschaftliche Realität eine andere geworden war als in den autoritären Fünfzigern und (bis '68) Sechzigern.
Nochmals Danke,
Yvette

Liebster(r) Ralf-Marlene: ich glaube, dass wir uns nichts weiter zu sagen haben.

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Re: Inersexualität: Von der Anrede bis zur Unisex-Toilette (Süddeutsche)

Post 15 im Thema

Beitrag von Jaddy » Mo 25. Feb 2019, 17:18

  • Die "patriachale Zeit" ist noch lange nicht vorbei. Ich habe jeden Tag neue aktuelle Begebenheiten in meiner Twittertimeline.
  • Änderung der Verhältnisse beinhaltet auch Veränderung der Sprache. Beides muss passieren, und zwar je eher desto besser. Erst auf das eine zu warten heisst, nicht das sofort machbare zu tun.
  • Gerechte und inklusive Sprache ist eine Form des Respekt vor denjenigen, die durch die alten Formen unsichtbar gemacht werden. Das ist wie Tür aufhalten oder Sitzplatz frei machen - naja, oder eben nicht.

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