Woran macht man das Geschlecht fest? Ein Gespräch mit Lann HornscheidtWoran macht man das Geschlecht fest? Ein Gespräch mit Lann Hornscheidt

[Anne-Mette]

Moin,

ein Radio-Beitrag zum Hören und zum Download: http://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr3 ... t-100.html

Gruß
Anne-Mette

[ab08]

Liebe Anne-Mette,

herzlichen Dank für den Hinweis! Den Beitrag von Professecs Lann Hornscheidt finde ich ausgezeichnet.
Nachdem ich die Home-Page https://www.gender.hu-berlin.de/de/zent ... ma/1682130
besuchte und ein wenig nachdachte, merkte ich allerdings schnell, wie schwierig es unsere deutsche Sprache macht,
der dort von Professecs Lann Hornscheidt geäußerten Bitte zu entsprechen.
(Ich hoffe, in den Zeilen steckte kein Fehler!!-> Ich war mehrfach versucht, ihrem/seinem zu schreiben ...!)

Vielleicht hat jemand im Forum vernünftige Tipps, wie angemessene, geschlechtsneutrale Anreden aussehen könnten...??

Liebe Grüße an alle, die gutwillige, aber diesbezüglich ratlose
Andrea

P.S. Eigentlich wollte ich mich nur bei Professecs Lann Hornscheidt für den Beitrag schriftlich bedanken...

[Sylvia]

Die Hornscheidt-Diskussion mal wieder...

Ich frage mich, warum man sich immer wieder auf diesen Nebenwegen verhaspelt, anstatt einfach mal auf der Hauptstraße dafür zu sorgen, dass alle sich so verhalten, dass keiner dem anderen unnötig wehtut. Hornscheidt macht letztlich genau das, was sie/er/wasauchimmer kritisiert: Sprache definieren, Sprachregelungen festlegen, anderen Sprachgebrauch diskreditieren, ohne dass es dafür wirklich vernünftige Gründe gibt. Das ist, sorry, akademische Elfenbeinturmspielerei, die man sich mit einem Professorengehalt sicherlich leisten kann. Einen sinnvollen und wichtigen Beitrag zur gesellschaftlichen Debatte, wie ihn die Wissenschaft eigentlich liefern sollte, kann ich darin beim besten Willen nicht sehen.

Andrea, wenn es Dir als intelligentem Menschen, der sich auszudrücken versteht, schon schwerfällt, einen simplen Dank zu formulieren, sollte das doch ein recht deutlicher Hinweis darauf sein, dass wir es hier mit Humbug zu tun haben. Ziel des Nachdenkens über Kommunikation kann ja wohl nicht sein, diese noch weiter zu erschweren. Sie funktioniert ja ohnedies schon oft genug nicht vernünftig.

Lg,
Sylvia

[ab08]

..., sollte das doch ein recht deutlicher Hinweis darauf sein, dass wir es hier mit Humbug zu tun haben. Ziel des Nachdenkens über Kommunikation kann ja wohl nicht sein, diese noch weiter zu erschweren. Sie funktioniert ja ohnedies schon oft genug nicht vernünftig.

Liebe Sylvia,

Du kannst das selbstverständlich so sehen, aber, es tut mir leid, da bin ich anderer Meinung.
- Mir ist vor allem wichtig, jeden Menschen und sein Anliegen zunächst Ernst zu nehmen, das gilt auch für Professecs Lann Hornscheidt!

Anmerkung dazu aus meinem Unterricht in der Kinder & Jugendpsychiatrie:
Eine Schülerin sagte einmal verblüfft zu mir "Sie sehen mich ja als Mensch. Das ist mir noch nie passiert!"
Ein schöneres Kompliment hätte sie mir nicht machen können...

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Keine Sorge: - Mir fällt schon was ein. - Den Brief schreib ich. --> Aber vielleicht hat doch jemand Tipps.
Nachtrag:
Da ich weiblich bin, möchte ich so angesprochen werden. Entsprechend verfahre ich bei anderen auch. Wer aber weder männlich, noch weiblich ist, z.B. hier vor Ort Micha Raab sollte auch korrekt angesprochen werden. Es geht nicht nur um Professecs Lann Hornscheidt, sondern es gibt einige, die in der Situation sind!

[Marielle]

Hallo, Guten Tag,

Lann Hornscheidt hat einen Beitrag zu einer m.E. notwendigen Debatte geleistet, den man natürlich für Humbug halten darf.

Abba ti noodwäntichgeit där däffynyzon phonn schbrachä yn frahge tsu schtälllän ysst toch zümlig gewaakt, odda?. *

Wie sieht denn dein Vorschlag zu einer zuweisungsfreien Sprache bzw. zur sprachlichen Berücksichtigung veränderlicher oder statisch nicht-binärer Identität aus, Sylvia?


Habt's gut

Marielle

EDIT/PS: Andrea, ich weiss nicht, wie Lann Hornscheidt zum Unterstrich steht, ich halte ihn aber für die praktikabelste Lösung, die weitgehend allen gerecht wird. Ich würde es mit "Liebe_r Lann, ......." oder einfach "Guten Tag / Hallo Lann......... " formulieren.

*) Aber die Notwendigkeit der Definition von Sprache in Frage zu stellen, ist doch ziemlich gewagt, oder?

[Svetlana L]

Danke für den Link. Für mich neu war dabei, dass Lann Hornscheidt mit der Endung Professecs schon wieder einen Schritt weiter ist. Ich hatte noch den letzten Stand ProfessX verinnerlicht. Meines Erachtens prallen da zwei Dinge aufeinander. Zum einen soll die Sprache natürlich einfach und übersichtlich gehalten werden und zum anderen soll möglichst die ganze Bandbreite an möglichen Geschlechtern irgendwie erfasst und angesprochen werden. Lann Hornscheidt bewegt sich da mit diesen Theorien wohl eher auf einer Art Metaebene, die zwar zeigt, was möglich sein könnte, die aber Sprache unübersichtlich, (noch) schwieriger und somit in meinen Augen nicht mehr handlebar macht. Hornscheidt ist dafür ja auch von allen möglichen Seiten heftigst angefeindet worden. Meines Erachtens ist für die Darstellung geschlechtlicher Vielfalt der Gender-Gap oder der Gender-Star bestens geeignet, da unter diesen beiden Zeichen (_ oder *) alle Geschlechter subsumiert werden können, die sich gerade nicht als männlich oder weiblich definieren. Aber selbst damit sind ja schon viele Menschen überfordert. Vermutlich dauert es seine Zeit, bis sich das richtig durchsetzt.

[Sylvia]

Du kannst das selbstverständlich so sehen, aber es tut mir leid, da bin ich anderer Meinung.

Na, zum Glück! Das mit dem Akzeptieren anderer Meinungen ist ja mittlerweile für viele ganz schön schwierig geworden. Leid tun muss Dir das nicht, ich komm damit klar.

- Mir wichtig, jeden Menschen und sein Anliegen zunächst Ernst zu nehmen, das gilt auch für Professecs Lann Hornscheid!

Ebenfalls kein Einwand. Menschen ernst nehmen sollte man immer. Danke aber auch für das Wörtchen "zunächst". Wenn ich nämlich Hornscheidts ("dt" übrigens, Namen richtig zu schreiben gehört auch zum ernst nehmen...) Einlassungen gelesen, vulgo: ernst genommen, habe, kann ich sie von meiner Warte aus direkt in den Orkus entsorgen, weil ich sie für unsinnig und kontraproduktiv halte.

Wie sieht denn dein Vorschlag zu einer zuweisungsfreien Sprache bzw. zur sprachlichen Berücksichtigung veränderlicher oder statisch nicht-binärer Identität aus, Sylvia?

Mein Vorschlag sieht so aus, dass ich Sprache zwar sehr wichtig finde, ihre Bedeutung aber trotzdem nicht so hoch hängen würde, dass sie niemand mehr sinnvoll nutzen kann. Es wird schlicht nicht möglich, jede noch so kleine Minderheit sprachlich abzubilden und dann noch miteinander reden/schreiben zu können.

Habt Ihr, die Ihr solcherlei extreme Ansichten gut findet, eigentlich mal darüber nachgedacht, dass diese Dinge den Weg in eine wie auch immer geartete Normalität für Trans-Menschen eher schwieriger machen? Nichts gegen Paradiesvögel, aber der heilige akademische Ernst, mit dem solche Dinge daherkommen, sorgt doch gerade dafür, dass "trans" von vielen Menschen für irgendwie unnormal gehalten wird...



So, Feuer frei. Kann ja nicht immer nur kuschlig sein hier...

Sylvia

[ab08]

Liebe Sylvia,

danke für Deinen Hinweis(->dt), die Schreibfehler korrigierte ich sofort.
Das "zunächst" war ernst gemeint, jedem/jeder steht es natürlich frei, sich zu diskreditieren. (Ich kenne Radiobeitrag+Webpage. Wissenschaftliche Beiträge von Professecs Lann Hornscheidt kenn ich noch nicht. Andererseits, Professecs Lann Hornscheidt bringt die Diskussion weiter, dafür bin ich dankbar, denn das Problem besteht!)
Kleiner Hinweis meinerseits,
bei Menschen, die sich dazwischen befinden, wie z.B. Micha Raab *), handelt es sich häufig um intersexuelle Menschen.
Transsexuelle Menschen, wie z.B. ich, ordnen sich in der Regel eindeutig zu.

Nun das für mich wirklich Wesentliche:
Mit Formulierungen wie "jede noch so kleine Minderheit" hab ich ein Problem... -> da steckt eine gewisse Diskriminierung von Menschen drin.
Diese Grundhaltung ist zwar leider ziemlich verbreitet. Ich lehne die Haltung aber strikt ab und halte sie für problematisch.
-> Daher vorher mein Hinweis auf die Kinder & Jugendpsychiatrie, auch dort war bisweilen die Umwelt das eigentliche Problem.
Jugendliche sollen sich oft nach irgendwelchen Normen richten ("Normalität") und sich verleugnen.
(Was bisweilen zu psychischen Problemen führt oder vorhandene Probleme verstärkt!)

Vielfalt und Normalität gehören für mich zusammen.
Eine Gesellschaft, die Bedürfnisse von sogenannten "Minderheiten" missachtet, ist in meinen Augen nicht human. (vgl.Signum)

Liebe Grüße
Andrea

*) Bei Micha weiß ich, dass hier sowohl "er" als auch "sie" verletzend wäre.

[Marielle]

Hallo,

stimmt alles, was du sagst, Sylvia. Sprache muss nutzbar sein und möglichst eindeutige und verständliche Kommunikation ermöglichen.

Was die 'Normalität' angeht (die Diskussion um 'Trans-Menschen' sollten wir ausklammern ) bin ich aber anderer Meinung. Es geht nämlich nicht nur um Paradiesvögel oder Mini-Minderheiten. Die ganze Debatte um die Anpassung der Sprache an die gelebte Normalität der Gesellschaft geht nicht auf das Bedürfnis von ein paar nicht-binären Spinner_innen (wie mir) zurück, sondern kommt ursprünglich aus der Frauenrechtsbewegung. Erst im Laufe der (m.E. sehr notwendigen) Diskussion über die Wirklichkeitsabbildung bzw.-produktion von Sprache sind daraus der Unterstrich oder auch -ecs entstanden.

Sprache unterliegt ohnehin einem stetigen Wandel. Früher hiess die Gattin des Professors Meier 'Frau Professor Meier'. Und zwar auch dann, wenn sie selbst die Volksschule abgeschlossen hatte. Das war damals Normalität, weil es eh keine 'weiblichen' Professecs gab. Diese Benennung als 'Frau Professor Meier' ist im Sinne der Aussage von Sprache nach der heutigen Normalität aber alles andere als eindeutig, weshalb der Sprachgebrauch angepasst wurde. Mittlerweile ist es gesellschaftliche und sprachliche Normalität, dass Frau Professorin Müller höchstselbst im Besitz dieses Titels, also Professorin, Professor_in oder demnächst vielleicht Professecs ist und sich nicht nur einen Akademiker geangelt hat.

Für die Hornscheidtschen Ideen bin ich selbst eigentlich auch zu konservativ, finde sie aber trotzdem sinnvoll (und auch bedenkenswert), weil sie die Debatte mit sprachtheoretisch doch ziemlich durchdachten Vorschlägen anregen. Mir selbst reicht es aus, wenn die Autor_innen von Texten durch gelegentliche Verwendung des Unterstrichs, an geeigneten Stellen im Text, zeigen, dass ihnen das Thema bewusst ist und sie es ernst nehmen. (wenn ich das jetzt so lese, hätte 'Autorecs' durchaus auch einen gewissen Charme, auch wenn es völlig ungewohnt ist)


Habt's gut

Marielle

[Yasmine]

Mit Formulierungen wie "jede noch so kleine Minderheit" hab ich ein Problem... -> da steckt eine gewisse Diskriminierung von Menschen drin.
Diese Grundhaltung ist zwar leider ziemlich verbreitet. Ich lehne die Haltung aber strikt ab und halte sie für problematisch.

Kann man auch 2x danke sagen?
LG
Yasmine

[Yasmine]

...also ich fände es klasse, wenn man einfach mal nur so zum Spaß versuchen würde, sämtliche Geschlechter einfach mal wegzulassen und die Leute einfach als das zu sehen, was sie sind: Menschen. Solle doch so was von egal sein, was für ein Geschlecht jemand hat.
Warum spielt das immer eine so große Rolle, warum lässt man das nicht weg?
Oder: War ich auch zu lange an das Universität?
LG
Yasmine

[Svetlana L]

Marielle, du sprichst mir aus der Seele. Sprache unterliegt selbstverständlich einer ständigen Fortentwicklung, z.B. fallen mir da die immer mehr um sich greifenden Anglizismen ein oder der spezielle "Jugendsprech", wo man manchmal als lebensälterer Mensch nur noch Bahnhof versteht. Und auch Geschlecht macht sich natürlich in der Sprache bemerkbar. Vor 30/40 Jahren wäre man vermutlich schief angeguckt worden, wenn neben männlichen Berufsbezeichnungen auch die weiblichen Bezeichnungen genannt worden wären. Im Zuge des Erstarkens der Frauenbewegung setzten sich dann (m. E. zu Recht) auch weibliche Berufsbezeichnungen mehr und mehr durch, sorgten aber damals schon für einen nicht mehr ganz so flüssigen Lesefluss, z.B. (aus meiner Berufspraxis) Beamte und Beamtinnen, Auszubildende/r für ..., Amtsrat/Amtsrätin, ErzieherInnen usw. Zwischendurch gab es dann auch oftmals die Variante, dass in einem Text nur die männliche (seltener die weibliche) Form geschrieben wurde und dann in Fußnoten umständlich darauf hingewiesen wurde, dass gerade wegen des Leseflusses nur eine Form genommen wird, diese aber selbstverständlich für "beide" Geschlechter gelten soll. Jetzt sind wir nun soweit zu merken, dass es tatsächlich mehr Geschlechter als weiblich oder männlich gibt und die auch in der Sprache berücksichtigt werden sollen (m. E. ebenfalls zu Recht). Und dafür wurden Gender-Gap und Gender-Star "erfunden". Das zeigt doch eindrücklich, wie Sprache sich fortentwickelt. Es dauert bloß immer seine Zeit, bis sich so etwas durchsetzt und sich alle (okay, Nörgler gibt es immer und überall) daran gewöhnt haben.

Ich hatte vor einiger Zeit eine Fortbildung zum Thema "gendergerechte Sprache". Da wurde auch ausführlich über Lann Hornscheidts Theorien diskutiert, die meisten Teilnehmer_innen konnten damit aber überhaupt nichts anfangen. Was mir aufgefallen ist, dass viele der jüngeren Teilnehmerinnen sich dahingehend äußerten, dass es ihnen vollkommen egal ist, ob nur die männliche Form oder männliche und weibliche Form benutzt wird. Die Dozentin erklärte das damit, dass die älteren noch die Zeiten des Kampfes um Emanzipation mitgemacht haben und da empfindlicher reagieren, wenn die weibliche Form fehlt. Die jüngeren dagegen sind "schon emanzipiert auf die Welt gekommen" und daher weniger empfindlich. Und es gibt auch vermehrt Texte, wo abwechselnd die männliche und weibliche Form gebraucht wird, allerdings bleiben da _ und * wieder auf der Strecke; für mich also inakzeptabel.

[Sylvia]

Nun das für mich wirklich Wesentliche:
Mit Formulierungen wie "jede noch so kleine Minderheit" hab ich ein Problem... -> da steckt eine gewisse Diskriminierung von Menschen drin.
Diese Grundhaltung ist zwar leider ziemlich verbreitet. Ich lehne die Haltung aber strikt ab und halte sie für problematisch.

Da steckt nur dann ein Diskriminierung drin, wenn sich jeder dauernd und überall diskriminiert fühlt. Ich glaube, dass wir den Diskriminierungsbegriff bei weitem überstrapazieren. Nicht jede kleine Missachtung irgendeines Bedürfnisses ist eine Diskriminierung. Ich muss jeden Tag damit klarkommen, dass etliche meiner Bedürfnisse ungestillt bleiben. Das geht auch. Man nennt es Frustrationstoleranz, und es tut im Nachhinein betrachtet auch meistens gar nicht weh. Das mag für Dich und andere hier zynisch klingen, aber ich glaube wirklich, dass es uns gut täte, auf die wesentlichen Dinge zu schauen. Und dazu gehören m.E. gekünstelte Sprachneuschöpfungen definitiv nicht.

-> Daher vorher mein Hinweis auf die Kinder & Jugendpsychiatrie, auch dort war bisweilen die Umwelt das eigentliche Problem.
Jugendliche sollen sich oft nach irgendwelchen Normen richten ("Normalität") und sich verleugnen.
(Was bisweilen zu psychischen Problemen führt oder vorhandene Probleme verstärkt!)

Vielfalt und Normalität gehören für mich zusammen.
Eine Gesellschaft, die Bedürfnisse von sogenannten "Minderheiten" missachtet, ist in meinen Augen nicht human. (vgl.Signum)

Wie möchtest Du in einer komplett durchindividualisierten Gesellschaft zusammenleben? Das ist nicht möglich, und an vielen Stellen sehen wir das heute bereits. Gemeinschaft bedeutet immer auch, Normen zu haben, nach denen sich alle richten sollten. Sonst könnten wir unsere komplette Gesetzgebung in die Tonne schmeißen. Und tatsächlich ist es ja wohl auch das, was eine steigende Zahl von Menschen gerne machen würde. Wir reden gerade auch hier im Forum ständig über Toleranz und Akzeptanz. Die sind überaus wichtig, sie bedeuten aber m.E. nicht, dass jeder macht, was er will, und sie bedeuten auch nicht, dass ich nur toleriere und akzeptiere, was ich selbst ohnehin schon gut finde. Auch diese Einstellung scheint mir hier häufig durch.

Yasmine schrieb dann noch:

...also ich fände es klasse, wenn man einfach mal nur so zum Spaß versuchen würde, sämtliche Geschlechter einfach mal wegzulassen und die Leute einfach als das zu sehen, was sie sind: Menschen. Solle doch so was von egal sein, was für ein Geschlecht jemand hat.
Warum spielt das immer eine so große Rolle, warum lässt man das nicht weg?
Oder: War ich auch zu lange an das Universität?

Ja, ich glaube, das warst Du... Was soll so klasse daran sein, die Existenz von Geschlechtern zu verneinen. Wieso wird ständig von Vielfalt und Buntheit und wasauchimmer gesprochen und im nächsten Moment wieder Gleichmacherei, Nivellierung und Einheitsbrei propagiert? Unterschiede machen das Leben lebenswert, es kommt nur darauf an, sie nicht gegen einen Menschen zu verwenden. Und es kommt auch darauf an, die Möglichkeit zu haben, sich abzugrenzen, wenn einem ein Unterschied zu groß bzw. unangenehm ist.

Lg,
Sylvia

[ab08]

Hallo Sylvia,

das schrieb ich und dazu steh ich:
Vielfalt und Normalität gehören für mich zusammen.
Eine Gesellschaft, die Bedürfnisse von sogenannten "Minderheiten" missachtet, ist in meinen Augen nicht human. (vgl.Signum)

Zitat "Wie möchtest Du in einer komplett durchindividualisierten Gesellschaft zusammenleben?"
Davon sprach ich nicht! - Bitte nicht die Gedanken anderer umdeuten und dann auf die umgedeutete Fassung eingehen...

Diese etwas zweifelhafte Argumentationsmethode ist ähnlich, wie das Abtun eines Problems "ist ja nur eine Minderheit...", heute häufig.
Auch darauf reagiere ich allergisch.
-> Wenn es in freundlicher Form, ev. unbewußt, wie hier, geschieht, stelle ich es richtig und wiederhole meine ursprüngliche Darstellung.
Im anderen Fall gehe ich nicht darauf ein und beende zweckmäßigerweise das, aus meiner Sicht(!), sinnlose Gespräch.

Liebe Grüße
Andrea

Nochmal zur Klarstellung und zum besseren Verständnis meiner Haltung:
Es geht mir lediglich darum, dass auch die Bedürfnisse von Minderheiten angemessen berücksichtigt werden. *)
Das hat mit Deiner Vemutung recht wenig zu tun.

*) Natürlich halte ich gewisse Normen/Regeln für wichtig und unabdingbar /
Nach einem Berufsleben als Lehrerin / langjähriger Tätigkeit im Beamtenbund ... sollte dies klar sein (vgl.Profil) --> Das steht aber auch im Signum!

[Marielle]

Guten Morgen Sylvia,

über die Notwendigkeit der Festlegung von 'richtiger' Sprache (wie immer diese Sprache dann gestaltet ist) sind wir wohl einig. Du hast auch erläutert was du nicht willst, aber immer noch nicht gesagt, welche Form oder welchen Stand der Sprache zum Umgang mit Geschlecht du für richtig bzw. am besten hältst.

Vielleicht kommen wir damit aber weiter, wenn wir die dahinterliegende Frage an's Licht holen:

Welche Erwägungen oder Ziele sprechen der unveränderten Beibehaltung von Sprache (die praktisch bisher nicht existiert hat) einen höheren Wert zu, als die Anpassung von Sprache an gesellschaftliche Entwicklungen und Wirklichkeiten haben sollte? Warum sollte es besser sein, einen Menschen mit Brüsten und weiblicher Selbstidentifikation als 'Bäcker', statt als 'Bäckerin' zu benennen? Und warum ist es besser, wenn bei der Nennung des Berufs eines Menschen eine geschlechtliche Zuweisung erfolgt, als sie wegzulassen? Das Argument des generischen Maskulinums "es sind doch immer alle mitgemeint" ist bereits wissenschaftlich widerlegt*; das Konstrukt 'generisches Maskulinium' ist und wirkt nicht neutral, sondern produziert eine Wahrnehmung, die der vorhandenen Realität nicht entspricht.

Versteh mich nicht falsch: Es könnte durchaus sein, dass alle bisherigen Vorschläge zu diesem Thema nicht wirklich gut sind (ich verstehe zu wenig von Sprache, um das abschliessend beurteilen zu können). Dann müsste die Forderung aber doch eher lauten, bessere Vorschläge zu machen, als einfach alles beim Alten belassen zu wollen und damit die Sprache von der gesellschaftlichen Wirklichkeit zu entkoppeln. Welchen Wert, den man der Veränderung gegenüberstellen könnte, hätte das auch?


Insgesamt, denke ich, können wir alle gelassen bleiben. Es wird keine plötzliche Revolution im Duden-Verlagshaus geben (muss es auch nicht). Bislang war es aber noch immer so, dass über kurz oder lang die Sprache der Realität gefolgt ist. Nach dem schwedischen hen und dem englischen they wird sich durch stillschweigende Verwendung auch in die deutsche Sprache eine brauchbare Lösung einschleichen und eines Tages im Duden stehen. Wir arbeiten daran

Habt es gut

Marielle

*) https://www.researchgate.net/publicatio ... gender_Lin

aus der Beschreibung:

"...reveals that the generic use of the masculine cannot be regarded as a merely formal feature of language but as an expression of zeitgeist as well as contemporary social and cultural conditions. Historically, the convention of the masculine as a generic gender goes along with the idea of a semantic relation between gender and sex as well as the notion of the masculine gender being more worthy than the feminine."

[Die Arbeit] stellt dar, dass das generische Maskulinum nicht als rein formelle Eigenschaft einer Sprache angesehen werden kann, sondern ein Ausdruck des Zeitgeistes sowie zeitgenössischer sozialer und kultureller Bedingungen ist. Geschichtlich steht die Festlegung auf das Maskulinum als übergeordnetes sprachliches Geschlecht .... im Zusammenhang mit der Vorstellung, dass das Maskuline mehr wert ist, als das Feminine.
(Die Übersetzung ist von mir, auf Fehler bitte gern hinweisen)