crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Danke liebe Anja für den Link und die Einführung zu Teal Scott.

- Vieles ist sehr interessant und bedenkenswert. Insbesondere halte auch ich es für besser, wenn wir auf positives Denken Wert legen und uns möglichst so annehmen, wie wir sind.
Auch Spiritualität ist wichtig und gehört zum Leben. Bei der Aussage von Teal Scott, "dass Transgendern eine Lehrerfunktion zukommt" schmunzelte ich innerlich. Auch als Lehrerin für M/Ph unterrichte ich in erster Linie auch Werte. - Person + Authentizität jeder Lehrkraft sind ungeheuer wichtig und wirken bis zu einem gewissen Grad prägend.

- Andererseits halte ich es für wichtig, auf die Quelle hinzuweisen. Auch wenn sich Menschen von einer Sekte befreien, kann es leicht sein, dass gewisse Denkweisen erhalten bleiben.
Ich bin Naturwissenschaftlerin und spüre da Gefahren vielleicht stärker als andere. Bei allen positiven Eindrücken überfiel mich die Befürchtung, dass obige Überlegungen, wenn sie nicht genau kontrolliert werden, in einen sektenähnlichen Bereich abgleiten könnten... Diese Entwicklung würde ich als Gefahr + kontraproduktiv für die Emanzipation der Betroffenen sehen. Genaues Nachdenken finde ich toll, aber Abgrenzung bzw. Bezug zur Realität halte ich für wichtig.

Das sollte nur eine Anmerkung sein und nicht etwa als Kritik an Teal Scott verstanden werden.
Durch Deine Erläuterungen, liebe Anja, wird ja gut nachvollziehbar, warum manche Formulierungen so ausfallen. - Mir geht es ja mit meinen Denkstrukturen genauso.
Jede von uns hat ein Vorleben und das kann & sollte(!) niemand wirklich verleugnen, da hat Teal Scott völlig recht.

Liebe Grüße und nochmals ein ganz herzliches Danke
ab

P.S. Inhaltlich stimme ich der Analyse zu.
Apropos: Eins meiner Lieblingsbücher Stephen Prothero "Die neun Weltreligionen" was sie eint, was sie trennt - Diederichs-Verlag
+ ich bin weiterhin evangelisch-lutherisch, weil ich mit vielem was anfangen kann.
Aber ich erlaube mir trotzdem, selber zu denken - Dieses Geschenk mach ich mir - Das hab ich mir verdient

Liebe Anja,

danke für Deine Antwort.
Aber, wie bereits bemerkt, ich bin Naturwissenschaftlerin - Die von Teal Scott angestellten Überlegungen kann ich nachvollziehen -
Manche Ideen finde ich gut, manches sehe ich völlig anders. - Insbesondere die Kritik an der Wissenschaft (science) birgt für mich die Gefahr von Aberglauben.
Auch ich halte die wissenschaftliche Betrachtungsweise für begrenzt, daher ist Spiritualität 'im Sinn von Befreiung von Herrschaft und Manipulation' wichtig.
Aber gleichzeitig sollte die Wissenschaft dort genutzt werden, wo es sinnvoll ist. - Spiritualität quasi als Ersatz von Wissenschaft halte ich für falsch.
Solange der 'offene, tendenziell anarchistische' Charakter der Spiritualität erhalten bleibt, kann ich sehr viel damit anfangen.

Für meine spirituelle Verortung benötige ich übrigens keine Religionsgemeinschaft. - Oben gab ich das Buch von Stephen Prothero an. Meine Glaubensinhalte befinden sich irgendwo zwischen den vorgestellten Weltreligionen. Sie ändern sich bisweilen ein wenig... Nur.... auch bei dem, was Teal Scott sagt, stimme ich nur manchem zu, manchem aber eben gar nicht.
Meine evangelisch-lutherische Mitgliedschaft sehe ich wie die Aktivität im Berufverband. Ich halte es für sinnvoll und hat für mich mit Solidarität und der Zustimmung zum überwiegenden Teil der Inhalte zu tun. - Siehe obiger Satz: Ich erlaube mir, selber zu denken ==> Manches nehm ich mit, manches lass ich liegen ---> Jedenfalls lass ich mich nie verbiegen.
Über Anregungen und interessante Gedanken freue ich mich daher immer, bin auch kritisch, was ich annehme (Die Naturwissenschaftlerin prüft, bevor sie was glaubt.)

Hoffentlich machen das andere ähnlich!
Liebe Grüße
ab

P.S. Ich bitte um Entschuldigung, denn es gelang mir nicht, alle Zitate korrekt zu kennzeichnen. Bei meiner Ausbildung fehlen mir manchmal die philologischen Grundlagen.

Leider habe ich den Ausgangsbeitrag von Teal Scott nicht gut verstanden mangels Erfahrung mit amerikanischem Englisch und Hörproblemen, aber die weitere Diskussion zeigt, dass hier doch Dinge angesprochen werden, die mir wichtig sind. Bei mir läuft die Transition eigentlich parallel zur Wiederentdeckung der Spiritualität, die ich verdrängt hatte, um der Dogmatik der orthodoxen Kirche zu entsprechen. Irgendwie war eine Kirche, die immerhin den Anspruch erhebt, dem Original am nächsten zu sein, für mich ein Zufluchtsort, um mich meiner Genderproblematik nicht stellen zu müssen. Und als ich mich mit meinen neu aufgetretenen Hörproblemen auseinandersetzte, war das dieselbe Zeit, als mich eine Studentin durch ein schönes Buch ("Die vier Versprechen" von Don Miguel Ruiz) wieder an die Spiritualität heranführte und zugleich meine Kritik an der real existierenden orthodoxen Kirche immer größer wurde. Ich empfinde mich immer noch als orthodox, liebe die orthodoxe Liturgie und Ikonen, bin aber mit manchen Klerikern sehr unzufrieden. Da hier die Quantenphysik angesprochen wurde und das, was sie für die Spiritualität leisten kann, möchte ich doch nicht versäumen, Lynne McTaggart zu erwähnen, eine Wissenschaftsjournalistin, die es in mehreren Büchern (vor allem "Das Nullpunktfeld" und "The Bond") auch für Laien verständlich geschafft hat, Quantenphysik und Spiritualität zu harmonisieren. Was in dem Zusammenhang die Transgenderproblematik anbetrifft, so ist meiner Meinung nach das Entscheidende dabei, sich selbst anzunehmen und in der Wahrheit zu leben, ohne danach zu schielen, was denn "normale" Menschen dazu sagen. Als Menschen, die irgendwie mit beiden Geschlechtern verbunden sind, fällt uns dabei vielleicht wirklich eine Lehrerrolle zu. Dann wiederholt sich die Geschichte, denn diese Rolle spielte unsereins ja schon in manchen indigenen Kulturen als Schamanen, weise Frauen usw. Das Leben ist doch spannend.

Herzliche Grüße,

Nicoletta

Liebe Anja,

herzlichen Dank für Deine Links zu Hans-Peter Dürr, den ich sehr schätze und für den Link zur Dokumentation über Werner Heisenberg, den ich verehre. Danke für Deine Erläuterungen. In fast allen Punkten, die ich verstehe, sehe ich es ähnlich. Insbesondere Deinen Absatz, "dass der Mensch mit seinen 5 Sinnen keine Möglichkeit hat, die Welt direkt zu erfahren / beobachten," ... und "dass die Existenz von Vorab-Erwartungen den Ausgang von Experimenten bestimmt / beeinflusst." finde ich ausgezeichnet. Die selbsterfüllende Prophezeiung (engl. self- fulfilling prophecy) und die Möglichkeiten der Erfahrung durch Intuition müssen berücksicht werden. Du hast Recht, das wird sehr häufig missachtet.

Mit einer Hardcore-Naturwissenschaft kann ich auch wenig anfangen. Solche Entwicklungen und entsprechende Fanatiker gibt es. Aber es gibt auch viele andere Ansätze und es gibt zahlreiche Freiräume, insbesondere für eine Gymnasiallehrerin wie mich, die eben nicht von Forschungsgelder abhängig ist. Bücher von Richard P. Feynman und Werner Heisenberg brachten mich dazu, Physik zu studieren. Dazu gehört für mich Metaphysik und Philosphie.
z.B. Die Aura eines Menschen ist für mich Realität. - Natürlich spüre ich, wenn es geliebten Menschen schlecht geht, auch ohne direkten Kontakt, über große Entfernungen. - So sehe ich den Tod eher als langsames Verlöschen, das sich über Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte hinzieht. 'Exakt' formulierte Aussagen halte ich für höchst problematisch. Vieles zeigt heute schon die Quantenphysik. Aber wir sollten an die Bemerkung von Richard P. Feynman denken "wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden" Für mich gilt das nicht nur für die Quantentheorie... Deswegen beende ich nun den Beitrag, denn manches verstehe ich, manches aber nicht und wenn das Eis mir zu dünn wird, höre ich auf, zu argumentieren. Dann höre ich lieber zu, lese und lerne weiter...

Liebe Grüße
ab

P.S. Leider sind Dogmatismus und Ausgrenzung gerade im Bereich Transgender untereinander sehr verbreitet...

ab08 hat geschrieben:Liebe Anja,

danke für Deine Antwort.
Aber, wie bereits bemerkt, ich bin Naturwissenschaftlerin - Die von Teal Scott angestellten Überlegungen kann ich nachvollziehen -
Manche Ideen finde ich gut, manches sehe ich völlig anders. - Insbesondere die Kritik an der Wissenschaft (science) birgt für mich die Gefahr von Aberglauben.
...
k:

Was verstehst du denn unter Aberglauben?

anja--w hat geschrieben:Es handelt sich heute um einen politisch-kulturell-religiösen Akt, der auf die Unterdrückung spiritueller Entwicklung bei den Menschen zielt.

Liebe Lina,

zunächst möchte ich Anja für ihren Beitrag danken, dem ich völlig zustimme und durch den ich vieles besser verstehe.
Zu Deiner Frage, "Was verstehst Du unter Aberglauben?" :

Vorbemerkung: Seit fast 10 Jahren unterrichte ich auch Patienten in der Psychiatrie. Diese Unterdrückung von der Anja schreibt, kommt nicht immer durch äußere Einflüsse.
Oft lerne ich Menschen kennen, die sich selber ihren eigenen Kokon, ihr eigenes Schneckenhaus, stricken.
- Nicht immer sind äußere Manipulationsversuche aus Politik-Kultur-Religion das Problem.
Denn auch in unfreundlicher, lebensfeindlicher Umgebung ist eine freie Entwicklung möglich, wenn der Mensch die kindliche Unabhängigkeit bewahrt, von der Anja spricht.
- Diese kindliche Unabhängigkeit geht aber oft durch psychische oder körperliche Unfälle verloren. Wenn die Person, dann nicht wieder 'zurückfindet', sich eigene geistig verquere Konstrukte bastelt, die sie in die Irre führen, dann baut sich diese Person ein Labyrinth, aus dem sie oft nicht mehr herausfindet. Das ist für mich "Aberglauben".

Ich persönlich habe mit den hilflosen Beeinflußungsversuchen von Politik-Kultur-Religion usw. eigentlich weniger Schwierigkeiten, denn
- ich lebe auf meiner Insel, schau mir das Theater mit mehr oder weniger Interesse an, nehm manchmal was auf, leg es meist wieder ab und lebe eigentlich ziemlich frei auf meinem Planeten.
- aber ich achte gleichzeitig strikt darauf, dass ich mir nicht selber im Weg stehe und bei infektiösen Ideen "Aberglauben" anstecke. denn ich möchte meine kindliche Unabhängigkeit noch lange behalten. (Obige eigene 'geistig verquere Konstrukte' können nämlich sehr ansteckend sein. In Verbindung mit finanziellen Interessen oder Machtinteressen entstehen so oft "Sekten")

Liebe Grüße
ab

P.S. Meine Mutter (bald 95) bewahrte sich ihre kindliche Unabhängigkeit bis heute. - So hatte sie auch keinerlei Schwierigkeiten mit meiner TS, nein, freute sich, dass ich mein Problem löste.
Von ihr nahm ich obiges Bild. - Sie sagt "Jeder Mensch lebt auf einer Insel. - Zu lieben Mitmenschen können wir nur hinüberwinken."
Hinüberwinken = Kommunikation

Nachtrag: "Medizinisch wird dies Phänomen natürlich als Wahrnehmungsstörung betrachtet." Das ist eine hübsche Anmerkung, danke Anja, natürlich wird alles, was noch nicht verstanden ist, ausgegrenzt und stigmatisiert. Noch schlimmer sind Fähigkeiten, welche die Ordnung stören können. Das gehört ja zum System, sonst wäre ja keine Kontrolle möglich. Diese äußeren Manipulationsversuche sollten wir sehen. Wir sollten aber nie vergessen, dass innere Unabhängigkeit auch in widriger Umgebung bewahrt werden kann...

ab08 hat geschrieben:

anja--w hat geschrieben:Es handelt sich heute um einen politisch-kulturell-religiösen Akt, der auf die Unterdrückung spiritueller Entwicklung bei den Menschen zielt.

...
- Diese kindliche Unabhängigkeit geht aber oft durch psychische oder körperliche Unfälle verloren. Wenn die Person, dann nicht wieder 'zurückfindet', sich eigene geistig verquere Konstrukte bastelt, die sie in die Irre führen, dann baut sich diese Person ein Labyrinth, aus dem sie oft nicht mehr herausfindet. Das ist für mich "Aberglauben".
...
...

Genau das tun "wissenschaftlich Gläubige" aber auch oft in ihrer Weise. Ablehnung von Kritik an Schulwissenschaften führen nämlich genau da hin, wo Wissenschaften auch zu einer religionsähnliche Glaube reduziert werden. Mit "wissenschaftlich Gläubigen" meine ich solche Menschen die erst damit anfangen Thesen abzulehnen, weil sie nicht wissenschaftlich nachweisbar sind. Dann setzten sie sozusagen selber die Regeln dafür, wie etwas nachzuweisen sei. Dann kommt jemand wie z.B. Rupert Sheldrake mit einer Studie, wo Tausende von Menschen teilgenommen haben - wie sein Telefonexperiment - und wo es eindeutige Ergebnisse gibt. Statt sich mit den Ergebnissen auseinanderzusetzen werden die dann einfach ignoriert oder ohne rationelle Argumente niedergeschmettert, weil sie in die bisherige Schulwissenschaften nicht rein passen.

Genau da reduzieren Leute, die Kritik an bisherige wissenschaftliche Erenntnisse, die Wissenschaften auch zu "Aberglaube" um dein eigenes Wort zu benutzen. (Das wird wahrscheinlich auch das erste und letzte mal in Jahrzehnten, dass ich das Wort benutze).



"Spiritualität / Mystik hingegen sagt, dass du einen direkten Zugang zum "Göttlichen" / zu den Kräften jenseits der materiellen Realität hast bzw. haben kannst und dafür nicht angewiesen bist auf die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft / Sekte oder die Verbindung mit einem Guru. Sie ist damit tendenziell anarchistisch." (Anja...)

Solche Aussagen wie die obige sind die die typisch als "Humbug", "Esoterik", "Aberglaube" abgetan werden. Interessanterweise werden die häufig von Menschen so bezeichnet, die an einen allmächtigen personifizierte Gott, Jungefern die Kinder gebähren, Himmel und Hölle glauben - und dann parallel damit auch noch mit Argumenten aus den Schulwissenschaften kommen. Well, sorry - die sollen doch glauben, was sie wollen, aber zu behaupten das eine wäre logischer als das andere ist nun wirklich Hirnrissig.
Das wirkliche "Problem" mit "Spiritualität" in Anjas definition ist, dass man damit kaum eine Chance hat Menschen zu versklaven, Millionen zu verdienen oder Imperien zu bilden.

Die Beschreibung von Spiritualität, die Anja da bringt, deckt sich übrigens gut mit einer Aussage aus einem der Bücher, die Kaiser Alexanders Readiktions-Team NICHT als offizielle schriftliche Quelle der Kirche zugelassen hat.

Da steht u.a.: "Jeder hat die Möglichketi mit dem Universum zu sprechen".

Lina hat geschrieben:Genau das tun "wissenschaftlich Gläubige" aber auch oft in ihrer Weise. Ablehnung von Kritik an Schulwissenschaften führen nämlich genau da hin, wo Wissenschaften auch zu einer religionsähnliche Glaube reduziert werden.

Liebe Lina,

tut mir leid, aber ich lasse mich nicht in eine Schublade stecken und mache das bei anderen auch nicht.

Daher höre ich Dir zu, höre aber auch den sogenannten Schulwissenschaften zu. Ich glaube weder an die Schulwissenschaft noch sonst was.
Vor allem lass ich mich zu nix zwingen. Genau das meinte ich mit kindlicher Unabhängigkeit, die lass ich mir weder von der Schulwissenschaft noch von spirituellen Lehrmeistern, noch sonst jemand nehmen. Ich darf also die Schulwissenschaft kritisieren oder benutzen. Du hast recht, Wissenschaften werden bisweilen zum 'religionsähnlichen Glauben' reduziert, anderes aber auch.*)

Da mach ich nicht mit. Ich schau mir sowohl das eine, als auch das andere an, und ziehe Schlüsse. Insbesondere lass ich mir von niemand vorschreiben, was ich zu denken habe.
Denn was ich denke, das ist meine Sache , das steht nur mir zu. Das gleiche Recht gestehe ich selbstverständlich auch jedem/jeder anderen zu -
denn "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden" Rosa Luxemburg

Tut mir leid.
ab



*) Zitat "Rupert Sheldrake mit einer Studie, wo Tausende von Menschen teilgenommen haben - wie sein Telefonexperiment - und wo es eindeutige(?) Ergebnisse gibt"
"Dann setzten sie sozusagen selber die Regeln dafür, wie etwas nachzuweisen sei." --> Jeder/jede von uns sollte Vorsicht walten lassen, nicht selber diesen Fehler zu machen.
Ich bin mir der Problematik bewußt, daher kommt es sehr selten vor, dass ich Urteile fälle. Daher das Beispiel mit der Insel...

Mona Schwindt hat geschrieben: Hallo ab08,

warum schreibst du?

tut mit leid

Liebe Mona,

Im Klartext: Ich hatte den Eindruck, dass ich in eine Schublade gesteckt werde, die gar nix mit mir zu tun hat.
Dies wollte ich so freundlich wie möglich zum Ausdruck bringen...

Liebe Grüße
ab

Dorothea hat geschrieben:Also ich unterscheide zwischen Religion, Glaube einerseits und Institution andererseits.

Liebe Dorothea,

das geht mir genauso. Glaube ist sehr persönlich und sollte eigentlich von anderen nicht zu arg hinterfragt werden...
Schön von Dir zu hören, pass auf Dich auf!
Liebe Grüße
ab

anja--w hat geschrieben:Sie taugt noch als Subsystem, um Teilbereiche der Praxis materieller Manipulationen zu erklären und zu organisieren. Man muss sie also nicht als unnütz entsorgen.

Danke Anja,

für Deine Ausführungen!!
Ähnlich sehe ich es auch, denn von einem Allmachtsanspruch/Allgemeingültigkeit der Wissenschaft halte ich gar nix. Der Anwendungsbereich der Logik ist winzig.
Nur welcher 'Hut' darüber kommt, wie diese 'Astralwelt als Bereich nicht-physischer Natur' wirklich aussieht, ob wirklich Träume ein Schlüssel sind... ?
"Universum ein Quantencomputer" "holografisch aufgebaut" es könnte sein, vielleicht? --> Interessante Gedanken, danke!!
Vielleicht ist es so, aber ich weiß es nicht, bin unsicher, es könnte sein oder auch nicht.
Vielleicht ist Gewissheit nie unerreichbar. (Vielleicht sind wir wie 'Käfer' auf einem Möbiusband / können es daher nicht verstehen.)
So zweifle ich. Ich kenne Ahnungen, Intuition, vielleicht hilft mir das hier letztendlich.
Dennoch ist mir längst bewußt, dass das, was die Wissenschaft betrachtet, nur ein winziger Bruchteil der Realität ist.
Wobei für mich auch der Begriff 'Realität' höchst problematisch ist.
Aber nun hör ich auf, denn bei Dir stehen bessere Gedanken.

Danke für den interessanten Beitrag,
der zeigt, dass man spirituelle Aspekte / Gedanken unbedingt zulassen sollte!
Liebe Grüße
ab

Liebe Dorothea,

Dorothea hat geschrieben:Grundsätzlich finde ich es gut, wenn Menschen spüren, dass es mehr gibt als das, was in der klassischen Physik lange Jahre gegolten hat. Gott sagte mal (so die Bibel): "Prüft mich..." - und Mystiker tun letztlich genau das...

Ich hatte auf dem Ökumenischen Kirchentag in München 2010 das Glück, einen Vortrag von Harald Lesch zum Thema "Glaube und Wissenschaft - Gegensätze oder Ergänzung" (oder so ähnlich, den genauen Titel müßte ich im Programmheft nachschlagen) zu hören. Einige werden ihn vermutlich aus dem Fernsehen kennen, und er ist live ein noch um Längen begnadeterer Erklärer von komplexen Sachverhalten.

Lesch vertritt die Ansicht, daß (Natur-)Wissenschaft und Glaube keine Gegensätze sind, sondern sich ergänzen - aber auch, daß sie ihre abgegrenzten Fachgebiete haben, und daß die Methoden und "Werkzeuge" des jeweiligen Bereichs im anderen nicht funktionieren können. Seiner Ansicht nach ist es genauso falsch, Glaubensdinge mit den Werkzeugen und Methoden der Naturwissenschaft beweisen oder widerlegen zu wollen, wie es auch falsch ist, naturwissenschaftlichen Vorgängen mit den Werkzeugen und Methoden des Glaubens zu Leibe zu rücken. (Oder kürzer: Es gibt keine Wunder, aber die Naturwissenschaften können trotzdem nicht alles erklären.)

Interessant fand ich seine Aussage, daß unter den Naturwissenschaftlern die Physiker, und unter diesen die Astrophysiker, am ehesten an einen Gott glauben (in welcher Form konkret auch immer). Seine Begründung: Als (Astro-)Physiker bekäme man im Gegensatz zu allen anderen Naturwissenschaften am ehesten in der täglichen Arbeit vor Augen geführt, daß es eine Grenze der Erkenntnis gäbe. In den meisten anderen Bereichen läge das Nichtwissen einfach nur daran, daß die Meßinstrumente nicht genau genug sind oder die Computer nicht schnell genug. In der Astrophysik käme man aber permanent an Grenzen, hinter (oder vor) denen die Regeln nicht mehr gelten, wo also alles undefiniert ist. "Die Astrophysik ist sich weitgehend einig, daß alles auf den Urknall zurückzuführen ist. Das kann man berechnen, und die Ergebnisse passen zu den Theorien. Aber wenn sie mich jetzt fragen 'Und was war vor dem Urknall?', dann muß ich ihnen sagen: Ich weiß es nicht. Niemand weiß es. Es ist undefiniert." (Nicht unbedingt ganz genau wörtlich, aber doch sinngemäß.)

Liebe Grüße aus Bad Cannstatt,

Johanna
der/die als evangelische/e Christ/in in einem technisch-naturwissenschaftlich geprägten Lebens- und Arbeitsumfeld einen weiteren Platz hat, an dem er/sie zwischen allen Stühlen sitzt.