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... auf goethe.de

Dort heißt es in einem Interview mit Barbara Vinken:

"Die Mode der Moderne besteht nun vorwiegend in der Übertragung von Männermode in Frauenmode. Ihr Motor ist das Crossdressing. Diese Entwicklung ist mit dem Smoking von Yves Saint Laurent in den Siebzigerjahren des vorangegangenen Jahrhunderts abgeschlossen.

Fällt Männern die Aneignung weiblicher Kleidung und Codes schwerer als umgekehrt? Warum?

Ja, Frauen ziehen sich Männerkleider an, Männer fast nie Frauenkleider. Der schottische Kilt ist kein weiblicher Rock, sondern kommt aus dem Militär.

http://www.goethe.de/kue/des/prj/mod/thm/de10053441.htm

Guten Tag zusammen,
Moin Moin Anne-Mette,

ich guck immer gern in die von dir verlinkten Artikel; Sind oft interessante Sachen dabei. Frau Vinken bringt auch einige gute Aspekte. Nur an einer Stelle versteh' ich ihre Ausführungen nicht:

Die Mode der Moderne besteht nun vorwiegend in der Übertragung von Männermode in Frauenmode. Ihr Motor ist das Crossdressing.

Das scheint für Frau Vinken akzeptabel, in Ordnung, vielleicht sogar wünschenswert zu sein. So lese ich das jedenfalls und ich finde das auch OK so.

Ein paar Zeilen weiter sagt sie:

Ja, Frauen ziehen sich Männerkleider an, Männer fast nie Frauenkleider. ...... Die Hose, das männliche Kleidungsstück par excellence, ......., gehört heute ....... ganz selbstverständlich zur weiblichen Garderobe. Einen Mann im Etuikleid oder im schwingenden Rock habe ich dagegen nur als Crossdresser gesehen. Die weibliche Mode wird "modern", indem sie sich jedes männliche Detail Stück für Stück aneignet. Umgekehrt trifft das natürlich nicht zu.

Hmm......."nur als Crossdresser gesehen" und "trifft das natürlich nicht zu".

Will sie damit bedauern darüber ausdrücken, dass Männer keine Frauenkleider tragen? Oder will sie sagen, dass das besser so bleibt?

Hat jemand eine passende Interpretation dazu?

EDIT: Es kann natürlich auch eine simple Feststellung des Status Quo sein, dachte ich grad noch.

Gruß

Marielle

Moin,

ich fand die Fragestellung auch mehr als interessant. Dabei geht es sicherlich darum, was eine Entwicklung vorantreibt und was selbst modische Auswüchse akzeptabel macht. Bei der "Frauen-Hosen-Bewegung" ist sicherlich die Zweckmäßigkeit eine starke Triebfeder - bei anderen Richtungen bin ich mir unsicher.
Wenn man sich mal ältere Filmberichte ansieht, bekommt man teilweise einen Schreck, wie wir rumgelaufen sind
Was Mode ist/wird - oder nicht, das ist nicht nur bei der Bekleidung eine Frage, die viele bewegt. Da muss man sich nur die Entwicklung bei den Autos anschauen.

Einen Mann im Etuikleid oder im schwingenden Rock habe ich dagegen nur als Crossdresser gesehen. Die weibliche Mode wird "modern", indem sie sich jedes männliche Detail Stück für Stück aneignet. Umgekehrt trifft das natürlich nicht zu.

Sie bezieht selbst meiner Meinung nach nicht richtig Stellung, sondern wirft nur die Frage auf und sagt, wie Du auch bemerkt hast "Umgekehrt trifft das natürlich nicht zu". Es ist die Frage, ob das stimmt, ob das nur für sie so "natürlich ist" - und vielleicht auch, was passieren müsste, um das zu ändern.
Ausnahmen gibt es allerdings; (Andrej Pejic gilt als eines der schönsten Frauenmodels der Welt. Biologisch ist er allerdings ein Mann — und will es bleiben)
Und es gibt "uns"
Die fehlende Akzeptanz von "Männern in Frauenkleidung" ist, so denke ich, tief verwurzelt und hat auch etwas mit Homophobie zu tun. Es hat sich zwar etwas getan bei gesetzlichen Rahmenbediungungen - aber gesellschaftlich wohl noch nicht.
Wie kann es angehen, dass man jemanden mit "Homogerüchten" in Misskredit bringen kann, ganz egal, ob die Informationen stimmen oder nicht.
Ich denke, diese Angst, in eine Gruppe eingruppiert zu werden, spielt bei vielen Männern mit und verkrampft die ganze Angelegenheit außerdordentlich.

Das "modern werden" unterliegt einem stetig Wandel; vielleicht kippt die Frauen-Hosen-Bewegung auch ma wieder

Gruß aus dem immer noch verschneiten Ringsberg
Anne-Mette

Ich gieße mal Öl ins Feuer und behaupte, die Männer der letzten zwei Jahrhunderte haben uns das verbaut. Wenn man sich anschaut wie Adlige noch im 17. Jahrhundert rumsprangen, der weiß, dass da viel Androgynität herrschte.

Hier mal eine kurze Geschichte der Pumps, von wikipedia:

Pumps, wie wir sie heute noch kennen, kamen im 17./18. Jahrhundert auf und wurden mit weißen Kniestrümpfen zu Kniebundhosen von männlichen Hoflakaien getragen. Im Zuge der Französischen Revolution verloren die Pumps vorübergehend ihre Absätze. Dandys trugen sie in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, und Frauen nutzten Pumps in der zweiten Jahrhunderthälfte als haltbare Alternative zu Stoff- und Seidenslippern und als bequemen Ersatz der damals verbreiteten Knopfstiefeletten. Mit einem Schaft aus Lackleder etablierte sich der Pumps als Tanzschuh für beide Geschlechter gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Heutzutage sind Pumps, mit Ausnahme des für festliche Kleidung reservierten Opernpumps für Männer, nur noch als Damenschuh in Verwendung.

Man sieht, nicht nur, dass die Frauen sich mehr und mehr aneignen... die Männer lassen einfach immer mehr weg!

Hallo!
Wie es aus dem Artikel aber auch einigen Kommentaren in den verschiedenen Threads dieses Forums herauszulesen ist, stehen sich die Männer bei iher Emanzipation selber im Weg. "Frauensachen" sind halt nicht dem gesetzten Männlichkeitsbild angemessen. Die Minikleider der römischen Legionstruppen waren jedenfalls kein Problem. Der Kilt gilt als männlich und die Griechische Paradeuniform beschränkt sich auf diesem Zweck.
(Würde ich freiwillig aber auch nicht anziehen). Es liegt an Männern, ob sie Mann genug sind, sich von ihrem Klischee zu verabschieden.
Liebe Grüße
Verena

@Saari, bitte bleib beim Thema...

@Sabrina, aber das geht schon früh los. Jungs werden so erzogen, sich möglichst weit von Mädchen zu unterscheiden. Klar, dass da keiner auf die Idee kommt Mädchensachen anzuziehen.

Hallo Isabel!
Ich hatte erst vor ein paar Wochen einen Artikel in einer Lokalzeitung gelesen, wo die Inhaberin eines Herrebekleidungsgeschäfte in Mössingen(bei Tübingen) interviewt wurde.
Sie hatte Herrenröcke im Angebot, die waren aber die reinsten Ladenhüter. Nicht die geringste Nachfrage.
Allerdingst habe ich außer Herrennachhemden und dem Kilt in Katalogen bisher keine Herrenröcke gefunden.
Liebe Grüße
Verena

Moin,

Herrenröcke

Ich sage immer: "dem Kleidungsstück ist es wohl relativ egal, von wem es getragen wird".
Die Bezeichnung "Herren- oder Damen..." ist doch auch ein wenig merkwürdig und wird sogar da verwendet, wo es eigentlich, wenn man von der "landläufigen Meinung" ausgeht, nur eine "Sorte" gibt.
Neulich bei einem Discounter gesehen: "Damen-BH" Was sonst? Gibt es Männer- oder Kinder-BHs?
... oder ist das Wort "BH" für die Packungsgröße zu klein?

Eigentlich reicht doch "BH" und jeder entscheidet selbst, ob er ihn anzieht, oder nicht. Das gilt auch für Strumpfhosen und und und

Zurück zum Thema:

Was "modisch" ist oder wird, ist wohl nicht so einfach zu planen oder auch nur zu erahnen. Was heute ein Status-Symbol sein kann, kann morgen völlig out sein.
Da können wir froh sein, dass wir keinem Trend folgen müssen

Gruß
Anne-Mette

Hallo, Guten Tag zusammen,

die Männer der letzten zwei Jahrhunderte haben uns das verbaut.

Da ist sicher was dran. Die "Mannschaft" hat sich kleidungsseitig ja wirklich auf ein sehr enges Spektrum reduziert. Andererseits: Wäre das nicht so, hätten wir es in einer Hinsicht viel schwieriger: Wenn man heute als Bio-Mann einen Rock anzieht, kann man sich damit ganz einfach "anders" fühlen und sich auch nach aussen anders darstellen. Wenn die Kleidung nicht geschlechtsspezifisch wäre, wäre das deutlich schwieriger.

Sie bezieht selbst meiner Meinung nach nicht richtig Stellung, sondern wirft nur die Frage auf......

Das war der Punkt der mir auffiel in dem Interview. Frau Vinken weiss sicherlich viel über Mode und die Geschichte der Mode. Aber an dem Punkt bleibt sie völlig unklar. Nach dem Interview weiss ich jetzt, dass sie Hosen an Frauen für selbstverständlich hält (was ja auch gut ist), aber wie sie zu Männern in Röcken steht wird nicht klar.

Es könnte mir ja auch egal sein wie sie dazu steht, aber es interessiert mich. Einfach deshalb, weil sie ja Teil der öffentlichen Meinung ist. Laut dem Interview hat sie schon männliche CDs in Frauenkleidern gesehen, oder mindestens weiss sie, dass es sowas gibt. Aber was denkt sie darüber? Oder hat sie etwas gar keine Meinung dazu, weil sie diese Menschen gar nicht verstehen kann, keine Idee hat, welche Motivation dahinterstehen könnte? Das wär blöd, finde ich.

Das wir uns selbst im Weg stehen, aus Angst als schwul, tuntig oder unmännlich zu gelten, ist klar. Das solche dummen Klischees von vielen draussen, die genauso dumm sind wie ihre Klischees, auch angewendet werden, weiss ich auch.

Ich frag mich eben eher: Wie sehen die anderen anderen mich/uns? Ich mein, Frau Vinken ist Professorin, also vermutlich gebildet genug, um nicht auf die billigsten Klischees abzufahren. Welche Grundlagen hat sie/haben die anderen, um sich einen Reim auf mich/uns zu machen? Ich kenne Frau Vinken nicht, aber mal unterstellt, sie sei nicht homophob (wofür ich auch gar keine Anhaltspunkte habe): Was hält sie davon ab, das Gegenteil von "Frau in Hose" auch für selbstverständlich zu halten? Ist es vielleicht einfach nur der Umstand, das wir zuwenige sind? Nicht sichtbar genug sind, um wahrgenommen zu werden?


Gruß

Marielle

Moin,

in diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal meinen eigenen Satz von weiter oben zitieren:

Wie kann es angehen, dass man jemanden mit "Homogerüchten" in Misskredit bringen kann, ganz egal, ob die Informationen stimmen oder nicht.
Ich denke, diese Angst, in eine Gruppe eingruppiert zu werden, spielt bei vielen Männern mit und verkrampft die ganze Angelegenheit außerdordentlich.

Warum ist es nicht "normal - egal", ob man nun hetero oder schwul ist, warum muss man das "möglichst weit von sich weisen?"
... und wen geht das überhaupt etwas an?

Hier bei uns werden wir kaum ungeschönte Meinungen bekommen, wie man uns sieht.
Wenn in anderen, z.B. Frauenforen diese Frage auftaucht, dann gibt es die verschiedensten Meinungen.
Viele finden das (allgemein) ganz normal, möchten aber "so einen Kerl nicht im Hause haben".
Viele bringen es mit "schwul" in Verbindung
Für einige sind wir "Spinner"
Für einige sind wir abartig
... und für viele ist das Thema einfach nur langweilig.

Ich könnte mal versuchen, Kontakt zu Frau Vinken aufzunehmen; vielleicht hat sie Lust, sich hier einzuklinken(?)

@Marielle: Was machst Du eigentlich hier; ich deke, Du bist am Feiern und Kaffeetrinken

Gruß
Anne-Mette

Hallo Claus Peter,

ich denke, dass das "Homoproblem" im wesentlichen auf eine Definition von "Männlichkeit" zurückgeht, die viele Männer brauchen, um mit sich selbst im Reinen zu sein. "Echte Kerle" sind eben nicht schwul. Im Umkehrschluss: Wer nicht schwul ist, ist ein "echter Kerl". Das ist halt eine sehr simple Selbstdefinition von eher simplen Gemütern. Die sind leider recht weit verbreitet, weswegen diese Verkrampfung bei uns entsteht. Die kann ich verstehen, hab' sie z.T. auch selbst, weil ich weiss bzw. als sicher annehme, dass es für mich einfacher ist, mich denen nicht auszusetzen *).

Ganz recht hast du wahrscheinlich, wenn du sagst, dass unser Thema für viele einfach zu langweilig, uninteressant ist. Andererseits wär's doch gut und schön, wenn man uns wahrnähme; Nur am Rand und ohne besondere Beleuchtung, aber auch ohne Irritationen auf beiden Seiten.


Wir hier im Forum haben die Sache schon tausend mal von rechts nach links und zurück diskutiert; Oft nichtmal unter uns mit einem einvernehmlichen Ergebnis. Ich fände es aber eigentlich viel interessanter zu wissen, was "die draussen" so denken. Von daher wäre es bestimmt sehr spannend von Frau Vinken ihre Sicht der Dinge zu erfahren.


Gruß

Marielle

PS: Die "Feierlichkeiten" halten sich bei mir immer in einem sehr begrenzten Rahmen; Da hab ich schon noch Zeit hier was zu schreiben


*) Als Teil meines Berufes stehe ich ab und an als Dozent vor Gruppen von (angehenden) Handwerksmeistern. Das ist eine sehr "konservative" Klientel und ich gehe absolut sicher davon aus, dass ich dort keinen Fuss mehr an den Boden bekäme, wenn die wüssten was sich in meinem Kleiderschrank findet.

cpg hat geschrieben: Viele finden das (allgemein) ganz normal, möchten aber "so einen Kerl nicht im Hause haben".
Viele bringen es mit "schwul" in Verbindung
Für einige sind wir "Spinner"
Für einige sind wir abartig
... und für viele ist das Thema einfach nur langweilig.

Ein kluger Kopf ( komm jetzt nicht auf den Namen, muß so dreißig Jahre her sein )
hat mal gesagt:

Alles was wir tun, alles was wir denken, alles was wir fühlen, ja sogar alles was wir wollen,
kommt nicht aus uns selbst, sondern wird uns von aussen eingegeben.
In einer Art Massenhypnose.

Stimmt vielleicht nicht immer, aber meistens schon.

Ich denke, die meisten Menschen "machen einfach nur" ( irgendwas )

Die wenigsten Menschen sind in der Lage, ihr eigenes Denken/Handeln zu hinterfragen.

Viele wollen das auch gar nicht, aber sie kommen damit leichter durchs Leben.

Liebe Grüße Tina

Hallo, miteinander,

ich finde das Interview mit Frau Vincken ein außerordentlich interessantes Intierview, das cpg uns hier serviert hat.

Eine Aussage find ich wichtig, nämlich dass gegenüber früheren Jahrhunderten heutzutage mit Kleidung nicht mehr inszeniert wird, sondern dass heutzutage Kleidung eher unauffällig sein sollte, für alle Zwecke von morgens bis abends nutzbar sein sollte, und dass es den Menschen weniger auf das Äußere als Wert ankommt, sondern mehr auf unsichtbare "innere" Werte.

Da liegt meiner Meinung nach auch der Schlüssel für die Distanz der meisten Männer zur Frauenkleidung: Sobald Mann feminin betonte Kleidung in der Öffentlichkeit trägt,inszeniert man sich, und weicht damit vom gesellschaftlichen Diktat der Unauffälligkeit ab. Das wird noch unterstützt, wenn Mann sich noch schminkt, die wohl ausgewählte Perücke trägt und bei den Körperproportionen besonders im Brust- und Gesäßbereich nach hilft, um sich auch vom Gesamtbild en femme zu zeigen. Ja, es ist schon eine bewusste Inszenierung und widerspricht eigentlich dem gesellschaftlichen Grundtrend der Unauffälligkeit der Kleidung.

Darum machen wir, die wir Frauenkleidung tragen, dies eher "versteckt" zu Hause, unauffällig durch Beschränken auf in der Öffentlichkeit unsichtbare Kleidung wie Unterwäsche oder in der Öffentlichkeit nicht sofort dem Weiblichen zugeordnete Kleidung, die ich als "Unisex"-Kleidung einstufe, weil sie von Personen beiderlei Geschlechts getragen werden kann.

Frau Vincken sagte, dass in der Gesellschaft erfolgreiche Frauen "es sich schlicht nicht leisten können , modische Weiblichkeit so öffentlich zu inszenieren, ohne sich sofort den Vorwurf der Inkompetenz zu zu ziehen: entweder kompetent oder betont modisch weiblich."

Das heißt, selbst die Kleidung, die wir als Frauenkleidung verstehen, wird nicht unbedingt als für Frauen vorbildlich gesehen, weil sie die Person als "inszenierend" und somit inkompetent ausgibt.

Besonders deutlich wird es am Rock oder Kleid: Solche Kleidungsstücke inszenieren schon die Frau. Wenn das ein Mann trägt, so inszeniert er sich doppelt. Wer will denn durch Äußeres schon sooo auffällig sein, wenn doch die unsichtbaren Werte zählen sollen?!

So bleibt uns nur übrig, uns als gesellschaftliche Exoten zu verstehen, eine exotische Randgruppe, weil sie mit der Wahl der Kleidung auf Äußerlichkeiten setzt und somit eh die falschen Prioritäten setzt, während man selber im Mainstream der Gesellschaft den unsichtbaren "inneren" Werten die Priorität gibt.

Falsche Prioritäten zu setzen ist vielen bei anderen einfach egal. Manche hoffen, dass wenigstens in ihrer Familie oder der Partnerschaft der Partner oder das heran gewachsene Kind nicht die falschen Prioritäten auf Äußeres setzt, sondern im gesellschaftlichen Mainstream der Unauffälligkeiten verbleibt. Nur wenige sind bereit, die Wahl von Auffälligkeit hinzunehmen, und voll zu akzeptieren, weil sie damit gegen den gesellschaftlichen Konsens der Unauffälligkeit verstoßen - einschließlich der gespielten Unauffälligkeit.

Ich bin mir durchaus bewusst, das für viele heran wachsende Kids das Einkaufen von Klamotten unheimlich wichtig ist. Da geht es weniger sich zu inszenieren, sondern vor allem, durch angesagte Klamotten in der Clique oder unter Gleichaltrigen nicht unangenehm aufzufallen.

Das wollte ich doch noch zur Diskussion hinzufügen.

Liebe Grüße
Inga

Marielle hat geschrieben: Da ist sicher was dran. Die "Mannschaft" hat sich kleidungsseitig ja wirklich auf ein sehr enges Spektrum reduziert. Andererseits: Wäre das nicht so, hätten wir es in einer Hinsicht viel schwieriger: Wenn man heute als Bio-Mann einen Rock anzieht, kann man sich damit ganz einfach "anders" fühlen und sich auch nach aussen anders darstellen. Wenn die Kleidung nicht geschlechtsspezifisch wäre, wäre das deutlich schwieriger.......

Natürlich fühlt sich ein Rock anders an als eine Hose. Aber selbst verschieden Röcke (Schnitt, Stoff. Länge) fühlen sich anders, an, Kleider sowieso (N.B.: Ich selbst trage am liebsten Etuikleider). D.H., als Frau kann ich mich inunterschiedlicher Kleidung unterschiedlich fühlen. Daher würde ich es als Mann schon begrüßen, diese umfassende Auswahl wie Frauen zu haben. Ein Frau z.B. in Security-Uniform, ganz streng mit Mütze, Herrenhemd und Krawatte, benimmt sich auch wie ein Mann. Kleidung drückt Emotionen aus, die Männern vorenthalten werden. Leider sind die Männer selbst schuld, da sie sich archaischen Vorstellungen von Männerrollen unterwerfen und noch schlimmer, die bis zum irgendwann kommenden bitteren Ende bis aufs Messer verteidigen.

Nora_7

Hallo Inga,

Inga hat geschrieben:... gesellschaftliche Diktat der Unauffälligkeit ...

das ist ein interessanter Gedanke.

Liebe Grüße,
Regina