crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Ein 10 minütiger ARTE Beitrag zum Thema, wessen Perspektive in den Medien insbesondere im Film vorwiegend eingenommen wird und welche Auswirkunge das hat. Es geht wenig überraschend um die Norm des weißen, heterosexuellen Mannes und deren Darstellung. Den an Schluß angekündigten Beitrag zum Thema Queer schaue ich mir bei nächster Gelegenheit an.

Danke Shoshana,

ein höchst interessantes Thema, wenn man es durch die Augen von Transfrauen betrachtet. Wieviel von dem, was wir tun, ist tatsächlich geprägt durch den im Film genannten "männlichen Blick" ?

Ist die Darstellung unserer Weiblichkeit nicht auch durch den Male Gaze geprägt ?

Was tun wir nicht alles, um als Frauen akzeptiert zu werden und werden wir selber dadurch nicht zu "Abziehbildern" von Weiblichkeit ?

Was ist dann "echte" Weiblichkeit ?

Oder um es im Sinne der am Ende des Films genannten Frage auszudrücken: Wo nehmen wir uns die Zeit unsere Ich-Fragen zu stellen ? Politisch und wie ich meine auch persönlich ?

Hallo Vicky.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 24. Aug 2025, 12:11 Ist die Darstellung unserer Weiblichkeit nicht auch durch den Male Gaze geprägt ?

Was tun wir nicht alles, um als Frauen akzeptiert zu werden und werden wir selber dadurch nicht zu "Abziehbildern" von Weiblichkeit ?

Ich denke, dass ist kein spezielles Problem von uns trans* Frauen, denn dieses "Male Gaze" richtet sich ja nicht exklusiv an ein Publikum nur aus männlich sozialisierten Menschen. Und es gibt auch genug Filme und Serien, die primär Frauen als Zielgruppe adressieren und in denen diese Darstellung und Objektifizierung von Frauen genau so stattfindet. Dazu kommt, dass Objektifizierung doch nur dadurch funktioniert, dass Männer zugleich als primitive, triebgesteuerte Urmenschen dargestellt werden, die gefühlt gerade erst ihre Höhlen verlassen haben. Will sagen: Ich sehe das als gesamtgesellschaftliches Problem, und durch diese übliche, simplifizierte Täter-Opfer-Zuschreibung wird man es nicht einfacher machen. Ich finde, man sollte alle Betroffenen als Teil der Lösung sehen.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 24. Aug 2025, 12:11 Was ist dann "echte" Weiblichkeit ?

Ob "echte" Frauen wissen, was "echte" Weiblichkeit ist? So wie wir kennen die auch nur das, was sie selbst fühlen, und das ist nicht nur schwer zu beschreiben, geschweige denn nachzuprüfen oder zu vergleichen, weil nun mal jeder Mensch einzigartig ist.

Nur Menschen, die einfache Antworten lieben (aktuell mehr als jeder 5. in DE), glauben ernsthaft, zu wissen was Weiblichkeit ist.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 24. Aug 2025, 12:11 Oder um es im Sinne der am Ende des Films genannten Frage auszudrücken: Wo nehmen wir uns die Zeit unsere Ich-Fragen zu stellen ? Politisch und wie ich meine auch persönlich ?

Gegenfrage: Wenn wir (Menschen wie du und ich) uns so viele Fragen stellen: Wann nehmen wir uns mal die Zeit, unser Leben zu leben?


Liebe Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: So 24. Aug 2025, 23:02 Wann nehmen wir uns mal die Zeit, unser Leben zu leben?;-)

Touché

Trotzdem, ich denke und spüre gerne nach, was in mir steckt und was diese Fragen für mich bedeuten. Ich habe den Punkt hinter mir gelassen, an dem ich versucht habe, Gründe für mein Transdasein zu finden, um mich zu entlasten. Mir geht es heute um eine philosophische Perspektive.

Zudem gibt es Fragestellungen, welche die Grenzen des Denkens berühren, wie etwa die Frage, ob die in diesem Moment individuell erlebte Wirklichkeit auch tatsächlich existiert.

Wikipedia: Stichwort Philosophie

Ich denke, dass ist kein spezielles Problem von uns trans* Frauen, denn dieses "Male Gaze" richtet sich ja nicht exklusiv an ein Publikum nur aus männlich sozialisierten Menschen. Und es gibt auch genug Filme und Serien, die primär Frauen als Zielgruppe adressieren und in denen diese Darstellung und Objektifizierung von Frauen genau so stattfindet.

Das sehe ich auch so. Was ich meine, ist folgendes. Alle Menschen unterliegen der Einflussnahme von außen. Ich möchte das nicht nur auf ein "male gaze" beschränken, aber hier wird es besonders deutlich. Und als Transmenschen unterwerfen wir uns genau so diesen Klischees, wenn wir unsere Weiblichkeit leben. Schminke, Kleidung, Schuhe etc. sind die äußeren Merkmale dafür. Die Frage, die ich mir stelle, ist es ein Widerspruch, wenn wir einerseits die Menschen sind, die per Definition das Hinterfragen dieser Klischees provozieren, andererseits aber diesen Klischees nachrennen. Wenn ich so darüber nachdenke, ist unsere Repräsentation des Weiblichen die Provokation. Das System, das hinter der Geschlechtsrepräsentation steckt, versucht so gut es geht, die Menschen als transident im "Geegengeschlecht" zu integrieren. Der Rest sind Transvestiten, die das nur aus Spaß machen. Das erlaubt, die wesentlichen Fragen zu unterdrücken und sich nicht damit zu beschäftigen. ICh überspitze diese Sicht einmal:

Ihr Transmenschen dürft machen, was ihr wollt, doch lasst uns unsere Perspektive auf Geschlecht.

Das funktioniert aber nur noch begrenzt, denn der Feminismus wehrt sich gegen diese Vereinfachungen. Ihr Problem ist aber, dass der Feminismus in Gefahr läuft, die Deutungshoheit über Geschlecht anzustreben. Da stören wir auch wieder. Trans wird ab dem Punkt politisch, an dem wir in die Öffentlichkeit treten. Unsere Existenz wirft Fragen auf, die weit über das hinaus geht, was "male gaze", Feminismus oder sonst eine Bewegung ausmacht. Sie stellt jedem/r die Frage, wie sie es mit der Menschlichkeit hält. Wenn scheinbare Toleranz und Akzeptanz signalisiert wird, ist das zu einfach. Spätestens beim eigenen Partner/in kommt es zur Offenbarung.

"Dazu kommt, dass Objektifizierung doch nur dadurch funktioniert, dass Männer zugleich als primitive, triebgesteuerte Urmenschen dargestellt werden, die gefühlt gerade erst ihre Höhlen verlassen haben. Will sagen: Ich sehe das als gesamtgesellschaftliches Problem, und durch diese übliche, simplifizierte Täter-Opfer-Zuschreibung wird man es nicht einfacher machen.

Das hat mich auch schon immer gestört. Als läge das "richtige" Denken und Spüren und Handeln außschließlich bei den Frauen. Ein klarer Bilck auf die Menschen zeigt, wie wenig sie sich tatsächlich unterscheiden. Ich kenne einige Frauen, die bekannt haben, dass der erste Blick auf einen Mann auch auf Po und Genitalbereich liegen und ich schätze, ohne verallgemeinern zu wollen, dass es viele gibt, die das nicht zugeben. Der Unterschied liegt mMn in der Frage, wer die Macht hat.

Ob "echte" Frauen wissen, was "echte" Weiblichkeit ist? So wie wir kennen die auch nur das, was sie selbst fühlen

Es kommt vielleicht gar nicht darauf an, zu wissen, was Weiblichkeit ist. Es kommt darauf an, die Deutungshoheit darüber zu besitzen. Male gaze ist eine Form davon, der Feminismus eine andere. Und dann kommen wir "Männer" um die Ecke und reklamieren "Frauen" zu sein.

Für mich kann ich nur sagen, mir wird die gesellschaftspolitische Dimension unseres Daseins immer deutlicher. Da reicht es mir nicht, mich zu schminken und meine weiblichen Gefühle zu genießen. Ich hinterfrage damit nicht nur mich, sondern am Ende die Gesellschaft. Ich will nicht die Welt verändern, aber wenn ich durch meine Fragen einen klitzekleinen Beitrag dazu beitrage, fände ich das schon toll. Es hilft mir zumindest, meinen Platz in der Welt zu finden.

Ich finde, man sollte alle Betroffenen als Teil der Lösung sehen.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Außer der Frage vielleicht, wie bekommen wir das hin ?

MichiWell hat geschrieben: So 24. Aug 2025, 23:02 Dazu kommt, dass Objektifizierung doch nur dadurch funktioniert, dass Männer zugleich als primitive, triebgesteuerte Urmenschen dargestellt werden, die gefühlt gerade erst ihre Höhlen verlassen haben.

Vicky Rose hat geschrieben:Das hat mich auch schon immer gestört. Als läge das "richtige" Denken und Spüren und Handeln außschließlich bei den Frauen. Ein klarer Bilck auf die Menschen zeigt, wie wenig sie sich tatsächlich unterscheiden. Ich kenne einige Frauen, die bekannt haben, dass der erste Blick auf einen Mann auch auf Po und Genitalbereich liegen und ich schätze, ohne verallgemeinern zu wollen, dass es viele gibt, die das nicht zugeben. Der Unterschied liegt mMn in der Frage, wer die Macht hat.

So furchtbar weit vom Urmenschen sind wir aber auch nicht entfernt.

Am Ende ist auch der Mensch ein Tier und ob manchen Leute das nun wahrhaben wollen oder nicht, auch wir als Spezies sind von biologischen Prozessen gesteuert. Wir können diese Programme bis zu einem gewissen Grad steuern, da wir ein ausgeprägteres Bewusstsein haben und unsere Biologie ist sicherlich komplexer als nur ein stumpf-binäres-System - aber nichts desto trotz sind wir Lebewesen mt einem Fortpflanzungstrieb. Und so wie niemand einem Hund, Lachs oder Wellensittich erklären muss, wie er sein Sozialgefüge gestaltet, sind auch wir ein Stück weit auf bestimmte Verhaltensweisen und Muster geprägt. Ohne das wir etwas dazu tun müssten.

Warum sind Schwäne oder Pinguine "monogam"? Warum bilden manche Tierarten Rudel und andere nicht? Warum nutzen einige Tierarten gleichgeschlechtlichen Sex und andere nicht? Das muss denen niemand erklären, ein Hundewelpe wird sich auch ohne Anleitung ein *chen suchen. Eine Katze macht das nicht.

Und mit dieser banalen Grundausstattung ist es wenig verwunderlich, dass auch Frauen bei Männern die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale prüfen. Der Unterschied liegt dann aber in der folgenden Handlung. Bei Frauen steht biologisch gesehen deutlich mehr auf dem Spiel als bei Männern, wenn es zu einer tiefergehenden Interaktion kommt. 10 Monate Schwangerschaft, inklusive der damit verbundenen Folgen für den Körper und die Gesundheit bis hin zu den fatalen Verläufen... und der Mann? Rutscht bequem bei der Nächsten ins Nest.

Was den "male gaze" angeht - genauer den "white male gaze", das ist in der Tat eine Folge der klassischen Machtstrukturen. So wie in der Wissenschaft, der Politik und anderen Bereichen z.B. auch PoC keine große Rolle spielen, weil Männer gerne untereinander klüngeln und sich gegenseitig bevorzugen. Das ist jetzt ein extrem reduzierter Blick, dazu müsste noch viel mehr geschrieben werden, aber wir sind hier kein Buchclub und ich keine Oberlehrerin. Es wäre lieb, wenn ihr mich dafür jetzt nicht zerpflückt, bloß weil ich nicht allen Aspekten Rechnung gezollt habe. Danke.

Ich habe an einigen Stellen auch hier schon versucht, den internalisierten male gaze zumindest mal vorsichtig in Frage zu stellen. Mache ich nicht mehr, ist ungesund.

Hallo

Wie wohl ein Leben ohne Spiegel, ohne Schminke, ohne Out Couture, ohne Hairstylist, ohne die Konkurrenz durch SCHÖNER .. BESSER .. WEITER und ohne Bewertung wäre?

Frieda hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 16:45 Hallo

Wie wohl ein Leben ohne Spiegel, ohne Schminke, ohne Out Couture, ohne Hairstylist, ohne die Konkurrenz durch SCHÖNER .. BESSER .. WEITER und ohne Bewertung wäre?

Langweilig?

Mal Spaß beiseite, "die Natur" ist vom Ansatz her schon auf Konkurrenz und Vergleich ausgelegt. Dafür muss ich nicht mal auf die höheren Tiere schauen, das fängt bei den Protozoen an mit dem Kampf um Nahrungsressourcen und Lebensräume.

Wir sind vermutlich die einzige Spezies auf diesem Planeten, die solche Träume träumen kann, dabei bleibt es aber auch.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 18:11 Mal Spaß beiseite, "die Natur" ist vom Ansatz her schon auf Konkurrenz und Vergleich ausgelegt. Dafür muss ich nicht mal auf die höheren Tiere schauen, das fängt bei den Protozoen an mit dem Kampf um Nahrungsressourcen und Lebensräume.

Wir sind vermutlich die einzige Spezies auf diesem Planeten, die solche Träume träumen kann, dabei bleibt es aber auch.

Wir sind die Spezies, die sich am weitesten und vielfältigsten von "der Natur", dem instinkhaften, ungehemmten, etc entfernt hat. Nennt sich Kultur und ist die Basis für gedeihliches Zusammenleben, Sozialverhalten, unglaublich komplexe Kooperation, und vieles mehr.

Zivilisation basiert vor allem auf verlässlicher Zusammenarbeit, nicht auf Konkurrenz. Wer sowas erzählt will in der Regel eigenes A***lochverhalten normalisieren.

Das ist alles bei weitem nicht perfekt, aber auf einem Niveau, dass jede "Entschuldigung" wegen "natürlicher Instinkte" eine reine Ausrede ist. Weder sind Männer vom Mars noch Frauen von der Venus, und die Zuschreibungen von Vorlieben wie Handtaschen oder Autos oder von Verhaltensweisen wie "Axt im Walde"-Dominanz oder "Harmoniebedürftigkeit" anhand irgendwelcher Fortpflanzungsorgane oder ihrer Sekundärparameter ist schlicht und einfach hanebüchener Unfug. Oder bewusste Ablenkung.

Der Großteil dieses Verhaltens ist von klein auf antrainiert und jeden einzelnen Tag seitdem durch gewohnheitsmässiges Verhalten verstärkt. Eigenes und fremdes. Unsere heutigen Umgangsformen sind meilenweit von denen früherer Zeiten entfernt und von denen anderer Kulturkreise.

Das heisst, dass wir uns auch ändern können. Genau deshalb sich pseudo-wissenschaftliche, biologistische Entschuldigungsversuche eine sehr gefährliche Sache. Wir können die Verantwortung für unser Sozialverhalten weder auf Gene noch aufs Elternhaus abschieben.

Jaddy hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 19:10

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 18:11 Mal Spaß beiseite, "die Natur" ist vom Ansatz her schon auf Konkurrenz und Vergleich ausgelegt. Dafür muss ich nicht mal auf die höheren Tiere schauen, das fängt bei den Protozoen an mit dem Kampf um Nahrungsressourcen und Lebensräume.

Wir sind vermutlich die einzige Spezies auf diesem Planeten, die solche Träume träumen kann, dabei bleibt es aber auch.

Wir sind die Spezies, die sich am weitesten und vielfältigsten von "der Natur", dem instinkhaften, ungehemmten, etc entfernt hat. Nennt sich Kultur und ist die Basis für gedeihliches Zusammenleben, Sozialverhalten, unglaublich komplexe Kooperation, und vieles mehr.

Zivilisation basiert vor allem auf verlässlicher Zusammenarbeit, nicht auf Konkurrenz. Wer sowas erzählt will in der Regel eigenes A***lochverhalten normalisieren.

Das ist alles bei weitem nicht perfekt, aber auf einem Niveau, dass jede "Entschuldigung" wegen "natürlicher Instinkte" eine reine Ausrede ist. Weder sind Männer vom Mars noch Frauen von der Venus, und die Zuschreibungen von Vorlieben wie Handtaschen oder Autos oder von Verhaltensweisen wie "Axt im Walde"-Dominanz oder "Harmoniebedürftigkeit" anhand irgendwelcher Fortpflanzungsorgane oder ihrer Sekundärparameter ist schlicht und einfach hanebüchener Unfug. Oder bewusste Ablenkung.

Der Großteil dieses Verhaltens ist von klein auf antrainiert und jeden einzelnen Tag seitdem durch gewohnheitsmässiges Verhalten verstärkt. Eigenes und fremdes. Unsere heutigen Umgangsformen sind meilenweit von denen früherer Zeiten entfernt und von denen anderer Kulturkreise.

Das heisst, dass wir uns auch ändern können. Genau deshalb sich pseudo-wissenschaftliche, biologistische Entschuldigungsversuche eine sehr gefährliche Sache. Wir können die Verantwortung für unser Sozialverhalten weder auf Gene noch aufs Elternhaus abschieben.

Jaddy, auch wenn ich Dir in Punkto "wir können uns ändern" zustimme - wir sind nach wie vor Körper, biologische Körper, mit einem grundlegenden biologischen Programm im Hintergrund.

Unser Verstand kann viel, aber nicht alles. Ich würde gerne wollen, keinen Heuschnupfen mehr zu haben. Ich würde auch gerne wollen, dass meine Stiefschwiegermutter nicht gerade gegen Krebs kämpft - und sie würde das auch wollen. Aber unser Verstand bringt uns da nicht so viel weiter.

So wie es Varianz in Bezug auf "das Geschlecht" gibt, gibt es auch in allen anderen Bereichen unserer individuellen Körper Varianz. Jede körperliche Eigenschaft - ob nun Muskelbau, Intelligenz, musikalisches Vermögen, Fingerfertigkeit, egal was - manche können etwas besser als andere. Das ist doch vollkommen okay, wir müssen nicht alle in allem gleich gut oder kompetent sein.

Und genauso gibt es Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen besser oder schlechter mit bestimmten Situationen und Umständen umgehen können. Und wir reden nicht mal von so einschneidenden Faktoren wie AD(H)S, Autismen, Schizoide Störungen und dergleichen.

Ich halte es für weltfremd und ein Stück weit auch arrogant, immer so zu tun, als könnten wir alle wenn wir nur wollten. Dem ist nicht so. Du hast sicherlich sehr spannende und kompetente Kontakte in deinem Kreis. Ich habe, wie ich inzwischen festgestellt habe, keinen Einzigen. Als überzeugte Anarchistin stehe ich ziemlich einsam da. Und es ist nicht so, als wären die alle dumm. Doof vielleicht (auf eine liebevolle Art), aber sicherlich nicht dumm. Und das die Hormone Auswirkungen auf die Gefühlslage haben wirst Du nicht ernsthaft leugnen wollen, oder?

Ja, die absolute Zuschreibung Mars/Venus und so ist Bullshit. Gleichwohl ist es doch auch ok, wenn es aufgrund der unterschiedlichen biologischen Grundlangen unterschiedliche emotionale Zustände gibt. Und das es bei Menschen mit Uterus und Eierstöcken einen hormonellen Zyklus gibt, bei Menschen mit Hoden dagegen keinen (gravierenden, monatlichen), darin sind wir uns hoffentlich auch einig? Was soll also dieses andauernde Gleichmachen? Warum darf es keine Unterschiede geben?

Und dann - was das Thema "Zivilisation" angeht - das gilt auch höchstens (und selbst da nur bedingt) ins Innere. Nach außen sieht das mit der "Zivilisation" schon immer anders aus. So wie deine schöne Veranstaltung, von der Du in dem Diskussionsfaden zum Umgang mit negativen Erlebnissen erzählt hast - auch hier gibt es Konventionen und Übereinkünfte die genau für euch gelten. Was ist mit denen, die sich diesen Regeln nicht fügen wollen?

Oh, und was das Elternhaus angeht - da wäre ich sehr vorsichtig. Ich weiß nicht, wie viel Kontakt du zu traumatisierten Kindern hast, aber was da abgeht... das entschuldigt sicherlich nicht alles. Aber zu behaupten, dass es da keine Traumata gibt, die massive Auswirkungen auf das Verhalten im Erwachsenenalter haben?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Trotzdem, ich denke und spüre gerne nach, was in mir steckt und was diese Fragen für mich bedeuten. Ich habe den Punkt hinter mir gelassen, an dem ich versucht habe, Gründe für mein Transdasein zu finden, um mich zu entlasten. Mir geht es heute um eine philosophische Perspektive.

Hast du nicht eher nur das Eine durch das Andere ersetzt? So intensiv wie du dich mit der Fragerei "beschäftigst", frage ich mich, ob das nicht irgendwann zur Ersatzhandlung geworden ist und dann weiter zur Ersatzhandlung für die Ersatzhandlung.

Das (mit den Ersatzhandlungen) ist ein Gedanke, der mir schon früher anderswo gekommen ist .. im Bezug auf Menschen, die sich in vergangenen Jahrhunderten sehr intensiv mit Natur- und Geisteswissenschaften, mit Technik und der Welt um uns herum beschäftigt haben. Da gab es ja immer wieder Hinweise oder Andeutungen, die annehmen lassen, dass es Menschen waren, die nicht ins heteronormative Bild ihrer Zeit passten, und in der jüngeren Vergangenheit wurde es noch viel häufiger und deutlicher.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Alle Menschen unterliegen der Einflussnahme von außen.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Hätte ich es noch anders formulieren müssen?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Und als Transmenschen unterwerfen wir uns genau so diesen Klischees, wenn wir unsere Weiblichkeit leben. Schminke, Kleidung, Schuhe etc. sind die äußeren Merkmale dafür. Die Frage, die ich mir stelle, ist es ein Widerspruch, wenn wir einerseits die Menschen sind, die per Definition das Hinterfragen dieser Klischees provozieren, andererseits aber diesen Klischees nachrennen.

Kann man nur hinterfragen um zu zerstören? Und unterwerfen wir uns, oder sind wir gezwungenermaßen davon abhängig, weil wir leider nur diese sehr eingeschränkten Möglichkeiten haben, den anderen zu signalisieren, was eigentlich mit uns .. in uns .. los ist, um so den pauschalen, für uns falschen Zuschreibungen entgegenzutreten?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Wenn ich so darüber nachdenke, ist unsere Repräsentation des Weiblichen die Provokation. Das System, das hinter der Geschlechtsrepräsentation steckt, versucht so gut es geht, die Menschen als transident im "Geegengeschlecht" zu integrieren. Der Rest sind Transvestiten, die das nur aus Spaß machen. Das erlaubt, die wesentlichen Fragen zu unterdrücken und sich nicht damit zu beschäftigen. ICh überspitze diese Sicht einmal:

Ihr Transmenschen dürft machen, was ihr wollt, doch lasst uns unsere Perspektive auf Geschlecht.

Das verstehe ich nicht. Warum sind wir eine Provokation? Ich sehe nicht, dass irgendein System versucht, uns so gut wie möglich zu integrieren. Vielmehr kämpfen wir doch um Anerkennung und versuchen uns aktiv zu integrieren .. Stichwort Passing-Bemühungen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Das funktioniert aber nur noch begrenzt, denn der Feminismus wehrt sich gegen diese Vereinfachungen. Ihr Problem ist aber, dass der Feminismus in Gefahr läuft, die Deutungshoheit über Geschlecht anzustreben. Da stören wir auch wieder. Trans wird ab dem Punkt politisch, an dem wir in die Öffentlichkeit treten. Unsere Existenz wirft Fragen auf, die weit über das hinaus geht, was "male gaze", Feminismus oder sonst eine Bewegung ausmacht. Sie stellt jedem/r die Frage, wie sie es mit der Menschlichkeit hält. Wenn scheinbare Toleranz und Akzeptanz signalisiert wird, ist das zu einfach. Spätestens beim eigenen Partner/in kommt es zur Offenbarung.

Ich würde nicht sagen "der Feminismus". Es ist vielmehr eine bestimmte Strömung des Feminismus, die z.B. durch A.S. oder J.K.R. vertreten wird. Denen geht es weniger um Frauen, geschweige denn Menschen im Allgemeinen, sondern um Macht. Sie haben das Patriarchat so sehr verinnerlicht, dass sie selbst zu denen geworden sind, die sie ursprünglich mal bekämpfen wollten. Diese Personen sind für mich nur Macht-Menschen, die in ihren Ansichten auch noch so manchen rechtsextremen Positionen erschreckend nahe kommen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Das hat mich auch schon immer gestört. Als läge das "richtige" Denken und Spüren und Handeln außschließlich bei den Frauen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Es kommt vielleicht gar nicht darauf an, zu wissen, was Weiblichkeit ist. Es kommt darauf an, die Deutungshoheit darüber zu besitzen.

Beides mündet in der Machtfrage. Wer das "richtige" Denken und die Deutungshoheit für sich beanspruchen kann, hat die Macht. Und so lange es um Macht geht, wird sich nicht wirklich was zum Besseren verändern.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Und dann kommen wir "Männer" um die Ecke und reklamieren "Frauen" zu sein.

Und damit sind wir eine Bedrohung für die Deutungshoheit und damit auch der Macht derer, die diese Macht ausüben wollen .. auf beiden Seiten des Geschlechter-"Grabens".

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 07:10 Für mich kann ich nur sagen, mir wird die gesellschaftspolitische Dimension unseres Daseins immer deutlicher. Da reicht es mir nicht, mich zu schminken und meine weiblichen Gefühle zu genießen. Ich hinterfrage damit nicht nur mich, sondern am Ende die Gesellschaft. Ich will nicht die Welt verändern, aber wenn ich durch meine Fragen einen klitzekleinen Beitrag dazu beitrage, fände ich das schon toll. Es hilft mir zumindest, meinen Platz in der Welt zu finden.

Ich finde, man sollte alle Betroffenen als Teil der Lösung sehen.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Außer der Frage vielleicht, wie bekommen wir das hin ?

Wir könnten Brückenbauer sein, weil wir auf eine gewisse Weise beide Seiten kennen und verstehen können. Aber das müsste erst mal gewollt sein.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 16:31 So furchtbar weit vom Urmenschen sind wir aber auch nicht entfernt. [...]

Auch wenn die Decke der Zivilisation sehr dünn ist, möchte ich dennoch behaupten, dass Menschen schon sehr gut in der Lage sind, ihre Triebe zu kontrollieren. Ansonsten würden sich Menschen auf Schritt und Tritt die Köpfe einschlagen oder sexuell übereinander herfallen. Wo wir uns am ehesten unseren Trieben hingeben ist dort, wo es gesellwirtschaftlich erwünscht ist .. beim Essen .. Schoppen .. und ganz generell beim Konsum. Was erwünschtes/unerwünschtes Verhalten ist, saugen wir quasi schon mit der Muttermilch auf. Darin unterscheiden wir uns nicht grundsätzlich von der Tierwelt, sind auch nicht schlechter .. im Gegenteil. Unsere Sexualität zu kontrollieren ist vielleicht noch mal ein etwas speziellerer Fall. Aber auch das bekommen die meisten ganz gut hin .. zumindest deutlich besser als es die unterkomplexen Aussagen über den Menschen (insbesondere den Mann) als animalisches, triebgesteuertes Monster vermuten lassen. Gegen gesellschaftliche Normen verstoßen wir nur ungern, weil evolutionär gelernt haben, dass wir den Schutz der Gemeinschaft brauchen. Wir als Gesellschaft gestehen Individuen auch zu, bei diesem Lernprozess Fehler zu machen. Im Unterschied dazu endet es für die übrigen Tiere i.d.R. tödlich, wenn sie Fehler machen. Andererseits gilt speziell für uns Menschen: Nur wer Macht hat oder zu haben glaubt, der/die verstößt vorsätzlich gegen die gesellschaftlichen Normen. Und da liegt es an der Gesellschaft, die richtigen Werte zu vermitteln.

Das war "nur" mein Senf dazu .. bitte kein "Zerpflücken" daraus machen.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 19:35 Unser Verstand kann viel, aber nicht alles. Ich würde gerne wollen, keinen Heuschnupfen mehr zu haben. Ich würde auch gerne wollen, dass meine Stiefschwiegermutter nicht gerade gegen Krebs kämpft - und sie würde das auch wollen. Aber unser Verstand bringt uns da nicht so viel weiter.

Bitte mach den Austausch nicht mit solchen offensichtlich falschen Aussagen kaputt. Unser Verstand ist doch bestens dazu geeignet, seine Grenzen zu erkennen. Wir wissen, oder sollten es zumindest wissen, dass wir bestimmte Sachverhalte nicht durch den Willen unserer Gedanken beeinflussen können.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 19:35 Ich halte es für weltfremd und ein Stück weit auch arrogant, immer so zu tun, als könnten wir alle wenn wir nur wollten. Dem ist nicht so.

Ich sehe nicht, dass hier irgendwo behauptet wurde, dass jede(r) mit etwas Willen alles könnte. Aber die große Mehrheit ist sehr wohl in der Lage, die gar nicht mal so wenigen Anforderungen ganz passabel zu befolgen, die ein Zusammenleben in unserer doch recht komplexen Gesellschaft möglich machen.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 19:35 Du hast sicherlich sehr spannende und kompetente Kontakte in deinem Kreis. Ich habe, wie ich inzwischen festgestellt habe, keinen Einzigen. Als überzeugte Anarchistin stehe ich ziemlich einsam da. Und es ist nicht so, als wären die alle dumm. Doof vielleicht (auf eine liebevolle Art), aber sicherlich nicht dumm.

Diese Passage lässt mich ehrlich gesagt ziemlich ratlos zurück. Und ich kann mir ziemlich viel vorstellen bzw. mich hinein versetzen. Aber du musst das hier nicht weiter ausführen, weil es wahrscheinlich zu weit weg vom Thema führt.

MichiWell hat geschrieben: Mo 25. Aug 2025, 21:59 Da gab es ja immer wieder Hinweise oder Andeutungen, die annehmen lassen, dass es Menschen waren, die nicht ins heteronormative Bild ihrer Zeit passten, und in der jüngeren Vergangenheit wurde es noch viel häufiger und deutlicher.

Das ist mir neu, macht aber in Grenzen Sinn. Diese Menschen mussten aus den üblichen Gedankenkreisen heraus, um Neues zu denken. Es ist die Freiheit des Geistes.

ob das nicht irgendwann zur Ersatzhandlung geworden ist

Ersatzhandlung für was ? Für mein Transdasein ? Das lebe ich. Ich versuche nur meine inneren Widersprüche aufzulösen.

Hätte ich es noch anders formulieren müssen?

Nein, ich musste es auch nur noch einmal sagen, damit es in meinen Gedankengang passt.

Warum sind wir eine Provokation? Ich sehe nicht, dass irgendein System versucht, uns so gut wie möglich zu integrieren .. Stichwort Passing-Bemühungen

Ich habe versucht die Perspektive zu wechseln. Passing ist klar eine Bemühung, sich anzupassen, aber auch sich auszudrücken oder zu verstecken. Es gibt viele Interpretationen. Das wollte ich gar nicht ansprechen. Die Frage, die ich mir gestellt habe, war, wie geht die Gesellschaft mit uns um ? Würde sie uns konsequent ablehnen, müsste sie uns in irgendeiner Form ablehnen. Das machen vielleicht einzelne Menschen oder Gruppen, aber nicht die Gesellschaft als Ganzes. Sie will zwar im wesentlichen nicht auf eine Binarität verzichten, ist so flexibel, dass sie uns z.B. in Form eines Selbstbestimmungsgesetz oder in einer Abschaffung der pathologischen Sichtweise im ICD, integriert.

Wir provozieren nicht um der Provokation willen, sondern durch unsere Existenz. Wir können gar nicht anders. Es gab uns, soweit wir das annehmen können, in allen Gesellschaften zu allen Zeiten. Wir werden immer die Frage der Binarität unterlaufen, weil die Annahme der Binarität falsch ist. Daraus resultieren Widersprüche, die an unterschiedlichen Stellen aufbrechen. Die Toilettenfrage ist wohl klassisch. Was macht die Gesellschaft ? Sie versucht in weiten Bereichen mit uns zu leben und uns zu integrieren ohne die eigentliche Annahme aufzugeben. Dann werden Regelungen geschaffen, die wieder zu neuen Widersprüchen führen. So verändert unsere Existenz die Gesellschaft. Für konservatives Denken (und ich denke hier nicht nur in Parteien) ist das schwieriger zu akzeptieren, aber nicht unmöglich.

Letztlich bedeutet unsere Existenz: lebe mit uns oder vernichte uns. Man kann nicht indifferent zu uns stehen. Das ist der Kern der mehr oder weniger gewollten Provokation. Es geht nicht um siegen oder verlieren, sondern um die Einsicht, dass es mehr als nur Binarität gibt. Wir spalten und sprengen nicht die Gesellschaft, wir verändern sie und entwickeln sie weiter. Eine Gesellschaft, die darauf nicht reagiert, spaltet sich selber. Ein totalitäres System kann uns Leid verursachen, kann versuchen uns zu kontrollieren und auszurotten. Aber am Ende kann es das nicht, weil Varietäten in der Natur liegen.

Denen geht es weniger um Frauen, geschweige denn Menschen im Allgemeinen, sondern um Macht.

Ich würde das nicht so hart formulieren. Aber Wirkmächtigkeit passt vielleicht ganz gut. Aber ich halte das für eine Verkürzung der Sichtweise der beiden genannten Protagonistinnen. Beide sprechen sich nicht generell gegen Transmenschen aus, sondern in den meisten Fällen gegen den vermeintlichen oder möglichen Missbrauch von Transgenderrechten. JKRolling spricht sich z.B. dagegen aus, dass Menschen wegen ihrer Sichtweise entlassen werden. Sie schreibt aber auch im gleichen Zusammenhang:

Zieh dich an, wie du willst. Nenn dich, wie du willst. Schlaf, mit welchem Erwachsenen du willst. Lebe das beste Leben in Frieden und Sicherheit. Aber Frauen aus ihrem Job werfen, weil sie behaupten, dass Geschlechter real sind

https://www.rnd.de/promis/j-k-rowling-u ... P7FRU.html

Das macht sie nicht zu einer Freundin von Trans, aber sie ist auch nicht die Feindin, als die sie häufig dargestellt wird. Nehmen wir Alice Schwarzer. Sie schrieb bereits 1984, aktualisiert 2022

Und die Minderheit der echten Transsexuellen, deren tiefer Konflikt nur durch Anpassung zu heilen ist? Bei ihnen vergisst man das Aufregendste: Nämlich, dass Transsexuelle Menschen sind, deren gelebte Erfahrung zwei Geschlechter umfasst – und sie uns viel erzählen könnten.

https://www.emma.de/artikel/anpassung-die-rolle-337403

Liest man den Text nicht vor dem Hintergrund, was für uns nicht passt, sondern vor einem Hintergrund, wo wir ihr zustimmen können, ist eine prinzipielle Anlehnung nicht zu finden. Es geht darum auf der Basis gemeinser Sichtweisen die Differenzen zu diskutieren. Ich halte beide Personen nicht für Transgegner, sondern so manches, was sie von sich geben, wird dramatisch überhöht. Natürlich gibt es Kritikpunkte, die viele von uns anders sehen. Aber die Verteufelung hat aus meiner Sicht keine echte Basis.

Und damit sind wir eine Bedrohung für die Deutungshoheit

Das meinte ich. Oftmals sind es auch Ängste, die zur Triebfeder werden. Frei nach dem Motto: Was ich nicht kontrollieren kann, macht mir Angst und deshalb bekämpfe ich es. Die Saunafrage ist für mich ein klassisches Beispiel.

Wir könnten Brückenbauer sein, weil wir auf eine gewisse Weise beide Seiten kennen und verstehen können. Aber das müsste erst mal gewollt sein.

Auch das sehe ich so und habe es auch schon thematisiert. Es geht um eine Art "Werben" für unsere Sache, um Ängste und Vorurteile abzubauen. Wir sind auch nur ganz normale Menschen wie der Rest der Gesellschaft. DAs was AS im genannten Artikel thematisiert hat, ist genau unsere Sache: die Auflösung der Verbindung von gesellschaftlichen Geschlechterrollen und biologischem Geschlecht. Wenn ich sie richtig verstehe, will sie den Begriff "Frau" an das biologische Geschlecht verbunden wissen, aber Weiblichkeit auch von biologischen Männern gelebt werden kann. Sie akzeptiert den Wunsch nach körperlicher Veränderung, das manche Menschen empfinden, wenn ihr Körper nicht ihrer Seelenlage entspricht. Eine Position, mit der ich gut leben kann, auch wenn ich mit den Personen AS und JKR nicht viel anfangen kann.

Was mich stört, sind die Überhöhungen, die beide Seiten der jeweils anderen andichten, um ein "Feindbild" aufzubauen, statt zuzuhören, Gemeinsamkeiten zu suchen und gemeinsam zu agieren. Wenn die Kameras ausgeschaltet sind und die Handys zur Seite gelegt werden. ließe es sich mit vielen "Gegnern" gut diskutieren. Der Schlüssel heißt Empathie für die andere Seite. Der Gegner ist dort, wo er uns als Transmenschen verbal oder körperlich angreift. Und das sind sehr häufig die, welche auch Bio-Frauen angreifen und/oder einschränken. Da sind Kooperationen möglich. Manchmal muss man über den eigenen Schatten springen.

Aber wo bleibt der Blick der heterosexuellen Frauen auf jeweils Frauen und Männer? Welche Regisseurinnen und Filmautorinnen gibt es?

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 26. Aug 2025, 08:56 Beide sprechen sich nicht generell gegen Transmenschen aus, sondern in den meisten Fällen gegen den vermeintlichen oder möglichen Missbrauch von Transgenderrechten. JKRolling spricht sich z.B. dagegen aus, dass Menschen wegen ihrer Sichtweise entlassen werden. Sie schreibt aber auch im gleichen Zusammenhang:

Zieh dich an, wie du willst. Nenn dich, wie du willst. Schlaf, mit welchem Erwachsenen du willst. Lebe das beste Leben in Frieden und Sicherheit. Aber Frauen aus ihrem Job werfen, weil sie behaupten, dass Geschlechter real sind

Also mal abgesehen von JKRs anderen Ausfälligkeiten auf diversen Kanälen, die wirklich übel und menschenverachtend sind, ist diese Passage weitaus gefährlicher, als du es vielleicht wahrnimmst. Vor allem ist es eine völlige Falschdarstellung des Falls Maya Forstater. "Reales Geschlecht" meint hier nämlich genau das, was Trump in seinem Erlass diktiert hat: Es werden nur zwei Geschlechter akzeptiert (gesetzlich und gesellschaftlich) und sie werden durch "die Biologie" (wie auch immer) bei Geburt ein für alle Mal festgelegt. Das ist was Maya Forstater geschrieben hat ("Trans Frauen sind keine Frauen, sondern Männer", "Männer können niemals zu Frauen werden") und was JKR genauso propagiert.

Damit lehnen die beiden quasi sämtliche Erkenntnisse über soziale Geschlechterrollen komplett ab und akzeptieren trans Personen im sozialen Kontext nicht als ihr Geschlecht. Insbesondere trans Frauen nicht. Nochmal: Das ist eine rein biologistische, essenzialistische Sicht; "Frau" könne nur sein, wer in einem biologisch weiblichen Körper geboren wurde. Alle anderen sind "nicht echt", spielen das nur vor, usw. Dabei ist längst klar, dass "Frau" ist, wer sich so empfindet - und zweitens als solche akzeptiert wird, was mal wieder auf Zuordnung nach optischen Merkmalen beruht.

Keinein bestreitet irgendwelche anatomischen, genetischen, sonstwie körperlichen Unterschiede. Darum geht es aber im Alltag und den vergeschlechtlichten Umgangsformen und Konventionen nicht. JKR und Forstater aber, klassische TERFs, streiten dies ab.

Alice Schwarzer ist da nur wenig besser. Auch aus ihren Einlassungen (und Chantal Luis') geht hervor, dass sie trans Frauen quasi nur gnadenhalber akzeptieren. Unter der strikten Voraussetzung "vollständiger" körperlicher Angleichung nach ausführlichen "Geschlechtstests", die die "Wahrhaftigkeit" der Transidentität feststellen sollen. Also, wie du zitierst: "Die echten". Nicht nur, dass das eine sehr gönnerhafte Position ist, die quasi wie die Chefin einer In-group auf dem Schulhof bestimmt, wer mitspielen darf. Sie ist auch weder medizinisch-psychologisch noch von der Menschenwürde her haltbar. Von der Verfassungsmässigkeit mal ganz zu schweigen.

Transidentität und Geschlechtsidentität generell kann weder ertestet noch bewiesen werden. Menschen zu unsinnigen "Tests" zu zwingen und möglichst hohe Hürden aufzubauen, damit nur jene "durchkommen", die all das durchstehen können, psychisch, körperlich, finanziell usw. ist einfach unmenschlich.

Also noch mal: Transidentität bedeutet vor allem ein Wechsel der sozialen Rolle mit all ihren Ausprägungen. Kleidung, Sprache, geschlechtlich konnotiertes Verhalten, usw. Aus dem eigenen inneren Wesen heraus, weil sich "das andere" falsch anfühlt. Es geht nicht nur darum, dies selbst zu performen, sondern auch von anderen darin akzeptiert zu werden. Dafür sind eigentlich(!) keinerlei äusserliche Veränderungen nötig, auch wenn das für die meisten Menschen ungewohnt ist, weil wir ständig alle Menschen optisch binär einsortieren und entsprechend behandeln.

Diese getrennte Betrachtung von - verkürzt - Anatomie und Rolle, die klassische Unterscheidung von Sex und Gender, lehnen Leute wir Rowling, Forstater, Schwarzer und Luis ab. Manche prinzipiell, manche mit gnadenhalber Teil-Teilhabe, aber nie als - ich sage mal - vollwertig im Rahmen der Möglichkeiten.

Damit fehlt einfach der prinzipielle Konsens über Geschlecht im gesellschaftlichen Kontext und die Grundlage für gleiche Rechte und Teilhabe von trans Personen. Woher das kommt ist erst mal zweitrangig. Ich bin es auch wie viele andere leid, jedes einzelne Leut, das sich gegen gesicherte Erkenntnisse wie die Untestbarkeit sträubt oder irgendwelche emotionalen Vorbehalte hat, einzeln abzuholen, zu entschuldigen, die eigenen Bedürfnisse bis Ultimo aufzuschieben, nur um alle "abzuholen".

Eingefleischte TERFs und auch so verkorkste wie Schwarzer können ebensowenig überzeugt werden, wie Klimawandelleugnys, Rassistys oder religiös fanatische. Das heisst nicht, dass ich da Feindbilder aufbauen will, sondern einfach den Unfug benennen und dessen Gefährlichkeit nicht verharmlosen.