crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Homosexualität und Transidentitäten gelten in vielen konservative Freikirchen als unmoralisch. Menschen, die sich outen, erleben innerhalb der Glaubensgemeinschaft häufig Ablehnung und Diskriminierung. Gibt es Hoffnung auf Veränderung?

https://www.srf.ch/sendungen/dok/queer- ... gangen-bin

Die Freikirchen aus meiner Heimatregion haben ein sehr konservatives Lebensbild von Frauen , Männern oder Familien
Das zeichnet sie aus, damit grenzen sie sich von den anderen Kirchen ab…
Warum sollte sich das ändern ?
Warum sollen sie sich ändern, man muss ja nicht rein

Liebe Grüße
Sxl

Und es ist dieser Satz, der zu denken gibt! Und er gab vor einigen Wochen auch einem Pastor zu denken, der im Radio NDR 90,3 dazu Stellung nahm. Das erste mal für mich, dass ein Kirchenmann etwas wirklich wahres von sich gab.

In den Leitlinien des Dachverbandes steht beispielsweise «Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau» .

Er sagte sinngemäß: Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau und nicht als Mann oder Frau

Juliane

Juliane hat geschrieben: Do 13. Mär 2025, 22:12 Er sagte sinngemäß: Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau und nicht als Mann oder Frau

*hüstel* bei solchen Details wäre ich sehr vorsichtig, bevor nicht einige sehr kundige Menschen die genauen Wörter und Grammatik in möglichst alten Versionen - also Thora - in all ihrer Vielfalt und Deutung sehr genau erklärt haben. Bei einer in "Volkssprache" übersetzten Version, die ihrerseits auf auf einer vereinfachten Lateinischen beruhte, die ihrerseits aus dem Griechischen übersetzt war, lassen sich keine sicheren Aussagen treffen. Die Sache mit Josephs Gewand (https://blog.enby-box.de/pfarrerverband ... schwister/) hatte ich mal verlinkt, oder? Da liefert das hebräische Original deutlich mehr und anderes als die germanisierte Form.

Luther konnte zwar ansatzweise Hebräisch, aber nicht genug für eine qualitativ gute Übersetzung; geschweige denn grammatische Spitzfindigkeiten. Ausserdem lehnte er die die jüdisch-rabbinische Auslegung vehement ab. Ob sein heftiger Antisemitismus Henne oder Ei war, weiss ich nicht. Aber seine Verdammung der jüdischen Exegese ist dokumentiert.

Sorry für diese Kümmelspalterei Allerdings denke ich, dass gerade gläubige Menschen bei der Verwendung der grundlegenden Texte doch möglichst originalgetreu zu Werke gehen sollten und nicht in der xfachen Übersetzung Wortspiele konstruieren.

(Abgesehen davon: Allein Kapitel 1, Verse 26 bis 28 Wort für Wort zu betrachten macht einiges Stirnrunzeln. Im Hebräischen heisst es nämlich nicht "den Menschen", wie in der (2017 revidierten) Lutherbibel, sondern "die Menschen" - oder "Männer". Mehrzahl. Das "sie" ist im hebräischen nämlich 3. Person maskulin plural! Denen wird auch aufgegeben, sich zu vermehren. Also eigentlich "erschuf die Menschen. Als Männer und Frauen erschuf ER sie". Damit wäre die Interpretation des Menschen mit männlichen und weiblichen Anteilen geplatzt. Ob das "sie" bei einer gemischten Gruppe ein anderes Genus als maskulin haben könnte weiss ich nicht. Da verlassen mich aber meine schmalen Kenntnisse. In Kapitel 2, Vers 18 bis 25 ist es aber plötzlich nur noch ein Mann (oder Mensch), der allein ist und deshalb eine Frau bekommt... Alles nicht so ganz stimmig im Original.)

Jaddy hat geschrieben: Fr 14. Mär 2025, 00:15 Alles nicht so ganz stimmig im Original.

Tja, so ist das halt bei alten Geschichten aus dem Orient. Die wurden und werden über viele Generationen nur mündlich überliefert, z.B. als Gutenachtgeschichte von der Oma für die Enkelin, so dass ein Rückschluss auf eine eindeutige "Urfassung" praktisch ausgeschlossen ist. Daher sind Spitzfindigkeiten in semantischer und grammatikalischer Hinsicht bedeutungslos, weil die selbe Geschichte einmal so und einmal anders weitererzählt wurde.

Und selbst wenn das nicht so wäre, sind alte Texte grundsätzlich unter Berücksichtigung ihrer Entstehungszeit zu interpretieren und nicht wörtlich (im Sinne der heutigen Bedeutung) zu verstehen.

Zu guter Letzt sind es Glaubensfragen. Da kann man niemanden überzeugen, der an eine andere "Wahrheit" glaubt. Schließlich braucht man keine Beweise, um etwas fest zu glauben.

Derlei moderne Interpretation von Bibelstellen, die zum Schluss kommen, dass die Geschlechterfrage damals offen gesehen wurde, helfen eigentlich nicht weiter. Zumal jede Kirche selbstverständlich ihre eigene Auslegung und damit ihre eigene Wahrheit festlegt. Die werden sich nicht dafür interessieren, wie andere das sehen, bzw. sie können "beweisen", dass ihre "Wahrheit" die einzig richtige ist. Das ist Teil ihres Selbstverständnisses und damit ihrer Daseinsberechtigung.

LGL

Eigendlich wird doch umgekehrt ein Schuh draus meine Lieben.
Es geht darum das die wortwörtliche Interpretation einiger streng Religiöser auf sehr wackligen Füßen steht. Grade wenn das alte Testament in seiner aktuellen Fassung bis ins kleinste Detail ergründet wird um andere Menschen auszuschließen.
Da lebt man nur in der Vergangenheit und ihrer Betrachtung des Menschen.
Selbst Jesus Lehren werden teilweise rigoros ignoriert.

Lana hat geschrieben: Fr 14. Mär 2025, 08:35

Jaddy hat geschrieben: Fr 14. Mär 2025, 00:15 Alles nicht so ganz stimmig im Original.

Tja, so ist das halt bei alten Geschichten aus dem Orient. Die wurden und werden über viele Generationen nur mündlich überliefert, z.B. als Gutenachtgeschichte von der Oma für die Enkelin, so dass ein Rückschluss auf eine eindeutige "Urfassung" praktisch ausgeschlossen ist. Daher sind Spitzfindigkeiten in semantischer und grammatikalischer Hinsicht bedeutungslos, weil die selbe Geschichte einmal so und einmal anders weitererzählt wurde.

Das Judentum gilt ja als erste Schriftreligion der Welt. Die haben sich schon richtig Mühe gegeben und auch sehr viel geschriebenes produziert. Die Diskussionen über Auslegungen gibt es seitdem und sie dauern an. Es gab schon immer unterschiedliche Strömungen und Schulen. Selbst der Talmud, die Sammlung von Schlussfolgerungen und Regeln für das praktische Leben, der sehr konsistent gehalten wird, ist anscheinend nicht immer eindeutig.

Deshalb - und jetzt wird es weird - lassen sich nach relativ aktuellen Erläuterungen auch zwischen vier bis sechs Geschlechter in den Schriften finden, je nach Interpretation. Offenbar zuerst wegen praktischer Beobachtungen körperlicher Diversität schon im Altertum, festgemacht spätens im Alter von 20 Jahren nach der Pubertät. Die beiden zuerst definierten Varianten haben entweder sowohl-als-auch Charakteristika oder weder-noch. Was interessanterweise sehr schön mit "divers" und "ohne Eintrag" korrespondiert

Später kamen zwei Varianten hinzu von Menschen, die während der Pubertät das bei Geburt zugeweisene Geschlecht "wechselten". Allerdings nicht absichtlich (trans), sondern vermutlich durch genetische Variationen wie 5α-Reduktase-2-Mangel, wie bei den "Guevedoces" in Las Salinas, Dom.Rep. Und schliesslich, aber da wird es sehr umstritten, gibt es noch zwei Varianten von "durch menschliche Handlung geändertes Geschlecht". Aber bevor da wer "trans" liest: Es geht z.B. um zerstörte Geschlechtsorgane, wodurch auch immer. Also um Menschen, die nicht mehr zeugungs-/gebärfähig waren, gewollt oder ungewollt. Die damit auch nicht mehr den vollen "Geschlechtsstatus" hatten. Vulgo Eunuchen beiderlei Herkunft. Eher nicht-mehr-Mann als trans Frau bzw umgekehrt.

Das sind aber alles körperliche Geschlechtskategorien (Sex) und kein Gender nach heutigem Verständnis. Meines Wissens bestimmt in allen abrahamitischen Religionen der Körper auch die Geschlechtsrollen. Dabei gelten cis-endo Männer und Frauen als Norm und alle anderen mehr oder weniger als geduldet. Welche Rechte ihnen dann zugebilligt wurden - Heirat? Familie? Ämter? Mitsprache? - ist dann Sache der Stimmung in ihrem Umfeld. Das kann von Akzeptanz bis Scheiterhaufen gehen.

Ja, das ist es! Und dehalb heißt es wohl auch Glauben und nicht Wissen.

Glücklicherweise kann ja jeder glauben was er möchte, ..... und das ist gut so.


Juliane

Hallo,

Da muss ich Juliane einfach recht geben. Glauben heisst nicht umsonst "Glauben" und nicht "Wissen".

Glauben ist m. E. in erster Linie eine tief empfundene Überzeugung, die nach Worten und andere Ausdrucksformen ringt. Glaube bildet auch aus Erkenntnis aus alten Schriften. Aber es ist ein kritisches, aktives Erkennen, kein "Nachbeten", "Nachplappern", "Nachleben" oder "Nacheifern" alt formulierter Worte, sondern eher ein "Nachdenken", wo auch vertraute Worte, deren Wiederholung, eind Rolle spielen.

M.E.. hat der Wortlaut der alten Texte in der Bibel auch nicht den Zweck, den heutigen Menschen den korrekten Glauben als Schablone, Beweis oder Beleg zu dienen, sondern sind eher eine Hilfestellung zum "Glauben erkennen", eine Quelle voll Weisheit, die sich erschließen lässt von denen, die es bei sich zulassen.

Und noch zur Haltung von Kirchenleuten und "queer": Da gibt es eine riesige Bandbreite und Vielfalt, die immer mehr ans Licht der Öffentlichkeit kommt.
Da dürfte hier noch manches Vorurteil ins Wanken geraten.

Ja, es gibt auch Queer-Feindliche Leute in den Kirchen. Aber es gibt auch viele, viele andere
Manchmal denke ich, wenn die Queer-Feindlichkeit in vielen Fussballvereine in der Öffentlichkeit halb so viel Aufmerksamkeit bekäme wie die in Kirchen, dann würde sich in der Gesellschaft wirklich einiges ändern.

Liebe Grüße
Inga

Inga hat geschrieben: Sa 15. Mär 2025, 01:00 M.E.. hat der Wortlaut der alten Texte in der Bibel auch nicht den Zweck, den heutigen Menschen den korrekten Glauben als Schablone, Beweis oder Beleg zu dienen, sondern sind eher eine Hilfestellung zum "Glauben erkennen", eine Quelle voll Weisheit, die sich erschließen lässt von denen, die es bei sich zulassen.

Und noch zur Haltung von Kirchenleuten und "queer": Da gibt es eine riesige Bandbreite und Vielfalt, die immer mehr ans Licht der Öffentlichkeit kommt.

Volle Zustimmung. Meine These: So wie Menschen (aus den ihnen bekannten und erreichbaren) Glaubenssystemen jenes annehmen, dass mit ihrer Biografie und all den sozialen und anderen Prägungen am besten kompatibel ist (Stimmigkeit), so ziehen sie daraus auch genau die Elemente, die ihrer persönlichen Art entsprechen. Schliesslich lässt sich ja auch alles darin finden. Die einen betonen den Altruismus, Menschlichkeit, Güte und Toleranz, für die anderen dient die Religion als "mit göttlichem Siegel" versehenes Massregelwerk, um ihre bigotten, intoleranten Vorstellungen durchzusetzen. Mit beidem lässt sich alles begründen. Gutes wie schlechtes.

Inga hat geschrieben: Sa 15. Mär 2025, 01:00 Ja, es gibt auch Queer-Feindliche Leute in den Kirchen. Aber es gibt auch viele, viele andere
Manchmal denke ich, wenn die Queer-Feindlichkeit in vielen Fussballvereine in der Öffentlichkeit halb so viel Aufmerksamkeit bekäme wie die in Kirchen, dann würde sich in der Gesellschaft wirklich einiges ändern.

Ja. Leider ist Queerfeindlichkeit ziemlich verbreitet. Gleichzeitig sehe ich einen Unterschied ja nach Art der Gruppe. In (Fussball)vereinen, Chören oder Cliquen sind sie "auch da". Quasi unterschwellig. Deren Hauptthema ist ein anderes.

Religiöse Gemeinden, aber auch politische Vereinigungen hingegen haben als Hauptzweck Sinnstiftung, Welterklärung und eine kohärente Lebensführung ihrer Teilnehmenden inklusive Handlungsaufforderungen. Queerfeindlichkeit dort wird schneller prinzipiell. Sie wird als positiv thematisiert, mit der Basisideologie verknüpft, pseudo-begründet und damit quasi verpflichtend. Das ist viel gefährlicher.

Die Leute hier gehen zur Latzel-Gemeinde, weil er so predigt. Zu den vielleicht wenigen, denen er (siehe oben) "aus der Seele gesprochen hat", kamen solche, die sich angezogen fühlten und bestimmt sind auch einige quasi zur Queerfeindlichkeit "konvertiert". Das Ergebnis ist eine ideologisierte, gegen Queers aufgehetzte Gruppe, die jedes Mal eine weitere Dosis Intoleranz verabreicht bekommt. Und die evangelische Kirche in Bremen ist dagegen nicht eingeschritten.

Jaddy hat geschrieben: Sa 15. Mär 2025, 10:45 Und die evangelische Kirche in Bremen ist dagegen nicht eingeschritten.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=51813

Wie ist der aktuelle Stand?

conny hat geschrieben: Sa 15. Mär 2025, 15:25

Jaddy hat geschrieben: Sa 15. Mär 2025, 10:45 Und die evangelische Kirche in Bremen ist dagegen nicht eingeschritten.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=51813
Wie ist der aktuelle Stand?

Bisher keine neuen Nachrichten. Latzels St.Martini Gemeinde lässt ihre Mitarbeit in der Bremischen Evangelischen Kirche ruhen und ist faktisch abgespalten, in neuen Räumen. Von der BEK seitdem nichts. Die haben auch gerade andere Sorgen: Akuter Geldmangel, der auch die kirchlichen Kitas betrifft, das Kirchenasyl und die Bremer Landesregierung, und einen Fall sexuellen Missbrauchs aus den 1960ern.

Ich vermute, sie werden sich sehr bedeckt halten und das ganze versickern lassen.

Latzel predigt weiter. Gegen weltliche Politik, dass Olaf Schlolz als Atheist nicht wählbar sei, dass deshalb die Strafe des Herrn über Deutschland kommen werde, die Zeichen seien ja überall, dass Christen verfolgt und drangsaliert würden hierzulande, vergleicht das mit der Verfolgung im antiken Rom, fordert auf, quasi eine evangelikale Wagenburg gegen die Welt zu bauen, weil die Endzeit nah sei mit Inflation und Abschaffung des 218 und so weiter. Aktuelle Videos auf Youtube...

Jaddy hat geschrieben: Sa 15. Mär 2025, 17:09 Von der BEK seitdem nichts....
Ich vermute, sie werden sich sehr bedeckt halten und das ganze versickern lassen.

Das vermute ich besonders nach der "Abspaltung" nicht. Warten wir es ab.

...und dabei ist die Bibel doch nichts anderes als eine Art Märchenbuch mit Bösen und Guten ......
Soll doch jeder glauben was er will, aber andere in Ruhe lassen...

Danke, wertschätzende Kommentare ggü. Andersdenkenden mag ich sehr!