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Maia Kobabe ist nonbinär und erzählt im erfolgreichen Comic "Gender Queer" die Geschichte einer Identitätsfindung, die in den USA durch Kampagnen reaktionärer Aktivist:innen zum meistzensierten Buch wurde

https://www.derstandard.de/story/300000 ... -freilegen

Ein sehr tolles Buch, leider nur als Papierversion erhältlich. Lohnt sich aber, weil die Lebensgeschichte gleichzeitig standard und nicht-standard ist.
Artikel im Archiv: https://archive.ph/1LMqz

Auf Treffen habe ich das Buch und eine Kopie von Alok Vaid-Menon "Beyond the Gender Binary" dabei. Beide dürfen in zahlreichen US-Schulen und Bibliotheken nicht sein. Schon sehr bedrückend.

Das Wort "Genderfetisch" finde ich jetzt ziemlich fehl am Platze. Ich weiß, der Titel ist vom Standard, nicht von dir.

Um nicht nur destruktiv zu sein, hier ein paar Links:
Hier Maias Homepage (man sieht, auch die englische Sprache hat Probleme mit nichtbinärer Grammatik ).
Bei BDGest.
Und im Saarländischen Rundfunk.
Der Reprodukt Verlag bringt ganz frisch jetzt im Mai die deutsche Übersetzung von Maias Comic heraus. Da gibt es dann endlich auch eine Leseprobe.

Vesta hat geschrieben: Do 16. Mai 2024, 21:51 Das Wort "Genderfetisch" finde ich jetzt ziemlich fehl am Platze. Ich weiß, der Titel ist vom Standard, nicht von dir.

Hm... Doch, ich verwende auch ab und zu Genderfetisch oder Genderwahn für die alldurchdringende Zweiteilung nach "Geschlecht per Augenschein" im Alltag. Und das ist nicht nur polemisch oder leicht provozierend gemeint. Mir begegnet das laufend so. Sowohl direkt und absichtlich, als auch unterschwellig. Und eigentlich nie notwendig; in dem Sinne, dass entweder keine Unterscheidung notwendig wäre - wenn die praktischen Gegebenheiten von vornherein sinnvoll und sicher für alle gestaltet würden - oder andere Kriterien als "wir (cis/binäre Mehrheit) sehen dich als X" sinnvoller wären.

Vielleicht sollten trans und nichtbinäre Menschen mal Touren für nicht Betroffene anbieten und verdeutlichen, was alles explizit und implizit "vergendert" wird und wie für cis/binäre Menschen völlig "natürliche" Strukturen überhaupt nicht natürlich und daher auch nicht inklusiv sind. Hier eine kleine Auswahl.

Also ja, aus meiner nichtbinären / agender Perspektive ist die cis/binäre Mehrheit geradezu fetischistisch besessen von Geschlecht und Vergeschlechtlichung von allem bis ins Kleinste.

Jaddy hat geschrieben: Do 16. Mai 2024, 23:50 Doch, ich verwende auch ab und zu Genderfetisch oder Genderwahn für die alldurchdringende Zweiteilung nach "Geschlecht per Augenschein" im Alltag.

Dich hatte ich mit meiner Bemerkung gar nicht gemeint, sondern Anne-Mette, die das Thema erstellt hat.

Da du das aufgreifst: Fetisch und Wahn ist mMn. hier deplaziert, da diese Worte Fetisch und Wahn die Begriffe Abartigkeit, Abnormalität, Verrücktheit und (bei Fetisch) sexuelle Abweichung implizieren. Dabei ist die Einordnung in zwei Geschlechter absolut natürlich. Ein Mensch nimmt bei der Begegnung mit anderen Menschen in der Regel in wenigen Sekunden eine Einordnung des Gegenübers als Mann oder Frau vor und revidiert diese Einordnung normalerweise nicht. Dieses Verhalten mag kulturell verstärkt sein, aber im Kern ist es ein natürliches, angeborenes Verhalten. Auch Tiere zeigen so ein Verhalten. Bsp. Hunde, ein Rüde kann sich gegenüber einer Hündin ganz anders verhalten (z. B. sanfter, weniger aggressiv) als gegenüber einem anderen Rüden, auch dann, wenn die Hündin nicht paarungsbereit ist.

Es ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Die meisten wohlmeinenden Menschen dürften am besten damit klar kommen, wenn du ihnen in einem Satz erklären kannst, was du bist und wie du angeredet werden möchtest.

Jaddy hat geschrieben: Do 16. Mai 2024, 23:50 Vielleicht sollten trans und nichtbinäre Menschen mal Touren für nicht Betroffene anbieten und ...

Nimm trans da mal raus. Die meisten Transsexuellen sind froh, wenn sie klar einem Geschlecht zugeordnet werden, nur muss es das Wunschgeschlecht sein, nicht das Geburtsgeschlecht. Darum das ganze Trara um das perfekte Passing.

Vesta hat geschrieben: Fr 17. Mai 2024, 22:28 Da du das aufgreifst: Fetisch und Wahn ist mMn. hier deplaziert, da diese Worte Fetisch und Wahn die Begriffe Abartigkeit, Abnormalität, Verrücktheit und (bei Fetisch) sexuelle Abweichung implizieren. Dabei ist die Einordnung in zwei Geschlechter absolut natürlich. Ein Mensch nimmt bei der Begegnung mit anderen Menschen in der Regel in wenigen Sekunden eine Einordnung des Gegenübers als Mann oder Frau vor und revidiert diese Einordnung normalerweise nicht. Dieses Verhalten mag kulturell verstärkt sein, aber im Kern ist es ein natürliches, angeborenes Verhalten. Auch Tiere zeigen so ein Verhalten. Bsp. Hunde, ein Rüde kann sich gegenüber einer Hündin ganz anders verhalten (z. B. sanfter, weniger aggressiv) als gegenüber einem anderen Rüden, auch dann, wenn die Hündin nicht paarungsbereit ist.

Sehr aufschlussreich, wie du das beschreibst. Meine erste Reaktion war quod erat demonstrandum.
Ich sehe diese spontane Einteilung (existiert) mit ihren sehr dramatischen Folgen individuell und strukturell (existieren auch) überhaupt nicht natürlich, sondern sehr viel mehr kultürlich. Es sei denn, wir würden allen Menschen ab einem Alter von ca 5-6 Jahren ein biologisch zwanghaftes, paarungsbedingtes Verhalten allen Mitmenschen gegenüber unterstellen, nachdem wir die ganze Welt in männlich/weiblich aufteilen müssen, und das wir nicht ablegen können. Das ist eher so Mario Barth Weltbild, oder?

Tatsächlich ist der Bereich Sexualität (und geschlechtsspezifisches Verhalten) im Alltag reguliert wie kaum ein zweiter. Jede offene Ausübung vom Werben bis zum "Vollzug" wird durch gesellschaftliche Normen und tw sogar Gesetze geleitet; jede Übertretung sozial (und tw durch Behörden) sanktioniert. Die Regeln ändern sich, aber heftigst reguliert wird Romantik und Sexualität in jeder Zivilisation.

Heisst: Was immer da natürlich ist; der kulturelle Überbau ist massiv viel größer, auch als er sein müsste. Da muss also mehr dran sein. Anders wären so alldurchdringende Regeln für Kleidung, Sprache, Verhaltensmuster, Jobs, Hobbies, usw.usf. nicht erklärlich, die a) nur zwei Varianten zulassen und b) diese in allen Bereichen aufgrund ihrer (vermuteten) Genitalien durchsetzen wollen.

Mit anderen Worten: Unsere Gesellschaft (Menschen und ihre Konstrukte) ist besessen von Zweigeschlechtlichkeit. Eigentlich: Von Ver-Zweigeschlechtlichung. Mal unabhängig vom Keim haben wir eine Menge Einbildung, irrige Annahmen und falsche Vorstellungen zum Thema geschlechtlicher Vorurteile, Zuschreibungen, Regelungen und Strukturen aufgebaut, die in der realen Umwelt nicht zu begründen sind und von Medizin und Psychologie Stück für Stück widerlegt werden: Die Unterschiede zwischen den Gruppen sind weniger groß, als die Varianz innerhalb. Die Überlappungen umfassen die Mehrheit. Die unterstrichenen Teile sind übrigens die Duden-Definition von Wahn

Trotzdem schreiben wir Geschlecht eine besondere Bedeutung zu. Tw. besondere Kräfte und Eigenschaften (jenseits biologischer Funktionen), die "nur Männer" oder "nur Frauen" so haben können (->Essenzialismus). In Kunst und Literatur werden Bilder (je nach Kultur verschiedener) prototypischer Männlichkeit bzw Weiblichkeit idealisiert und von etlichen vergötzt. Ja, das ist die Definition von Fetisch

Wie gesagt ist den meisten Menschen das Ausmass dieser Zweiteilung gar nicht bewusst. Wobei die meisten hier es doch eigentlich ein bisschen erlebt haben sollten; was auf der einen Seite geht und passiert und was auf der anderen Seite. Bzw. wo die eigenen Hürden sind/waren, sich "dorthin" zu begeben.

Alles, was hinreichend durchdringend verinnerlicht wurde und von der überwiegenden Mehrheit nicht in Frage gestellt, wird als natürlich empfunden. Egal wie objektiv unsinnig es sein mag. Freitags kein Fleisch essen, die Woche hat sieben Tage, Menschen werden nach Augenschein mit er oder sie angesprochen, Hexen werden verbrannt - ups! - ... Die Tabus und Fetische unser Zeit und Kultur. Nichts davon ist natürlich. Alles Konvention, die vielleicht mal irgendwann Sinn ergeben hat, aber nicht mal das ist sicher. Siehe jede Menge Aberglauben.

Also: Ja, dieser ganze Komplex existiert. Aber er ist nicht "natürlich". Es ist "unser" Beitrag als nichtbinäre, genderqueere Menschen, darauf aufmerksam zu machen, welche Glaubenssätze unsere Mitwelt und Mitmenschen prägen. Und es ist kein Kampf gegen Windmühlen, sondern gegen willkürliche Regeln und Annahmen.

Die meisten Menschen sind zum Glück wohlmeinend und wollen Menschen wie mich nicht verbrennen. Tatsächlich mache ich es ihnen ja auch einfach. "Weder Herr noch Frau, einfach der Name", hab meine Flyer, usw. Und ich weiss, dass die meisten es gedanklich nicht nachvollziehen können, obwohl sie sich anständig verhalten wollen. Ich merke das unterschwellige Othering auch.

Denn mein Grundproblem bleibt: Deren Besessenheit, alles in zwei (fiktive) Geschlechter(rollen) zu sortieren. Aka Wahn / Fetisch. q.e.d

Oder, wie es in Soziologie etc mit etwas weniger negativen Bezügen zur Alltagssprache gefasst wird: Soziale Konstrukte. Zum Thema gibt es ein wunderbares Video von Abigail Thorn: Social Constructs (or, 'What is A Woman, Really?'). Englisch, aber recht gut verständlich (und auf Youtube mit zuschaltbaren Untertiteln).

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P.S. doch, trans würde ich bei den Touren mit einschliessen. Viele haben nämlich die gleichen Probleme wenn bzw solange sie nicht "passen". Und selbst wenn: Die Themen mit zweigegenderten Strukturen bleiben ja. Siehe Sportvereine, tw Kirchen, usw. Viele leben noch viele Jahre mit der Angst "enttarnt" zu werden.

Jaddy hat geschrieben: Sa 18. Mai 2024, 16:11 [...] überhaupt nicht natürlich, sondern sehr viel mehr kultürlich. Es sei denn, wir würden allen Menschen ab einem Alter von ca 5-6 Jahren ein biologisch zwanghaftes, paarungsbedingtes Verhalten allen Mitmenschen gegenüber unterstellen,
[...]

Genau an der Stelle stimme ich dir nicht zu. Die Eigenheit, alle anderen Menschen nach Mädchen und Junge, nach Frau und Mann einteilen zu wollen, ist erst einmal natürlich, angeboren, instinktiv, und zwar unabhängig vom sexuellen Antrieb oder Begehren. Es ist gar nicht nötig, Kindern ab fünf Jahren ein paarungsbedingtes Verhalten unterstellen zu wollen, die instinktive Einteilung in Mädchen und Jungen wird trotzdem vorgenommen. Der sicherlich vorhandene kulturelle Überbau verstärkt dies dann.

Bei Menschen ist es schwer, angeborenes und kulturell erlerntes Verhalten voneinander zu trennen. Daher mein Beispiel mit den Hunden, aber man muss das wohl man erlebt haben, um es zu verstehen.

Bei Kindern kann man sehen (an seiner eigenen Kindheit oder bei seinen Kindern), dass bis etwa zur vierten Klasse Freundschaften mit anderen Kindern beiderlei Geschlechts aufgebaut werden - es wird zwar schon klar nach Geschlecht unterschieden, aber das ist noch nicht so wichtig. In der fünften und sechsten Klasse trennen sich Mädchen und Jungen komplett, es gibt kaum Bindungen, das andere Geschlecht ist einfach nur doof. Ab etwa der siebten Klasse wandelt sich das Verhältnis, das andere Geschlecht wird wieder wohlwollend gesehen, ohne die Gleichheit der Grundschulzeit zu erreichen. Das sexuelle Interesse fängt erst danach an. Dieses Verhalten ist weitgehend unabhängig von Kultur und Erziehung. Bei Erwachsenen ist es hingegen unmöglich, dieses Verhalten von sexueller Begierde und kulturellem Hintergrund zu trennen.

Mit anderen Worten: Unsere Gesellschaft (Menschen und ihre Konstrukte) ist besessen von Zweigeschlechtlichkeit.

Die kulturell bedingte starke Betonung der Zweigeschlechtlichkeit gibt es zweifellos.

Aber mal ehrlich, wenn wir auf das Ausleben der Zweigeschlechtlichkeit komplett verzichten würden, dann würde dem Leben das Salz in der Suppe fehlen, zumindest den meisten Menschen (gilt für dich scheinbar nicht). Wären wir alle Zwitter, sähen wir das vermutlich anders, aber wir sind nun mal keine Zwitter. Eine Gleichmacherei (nicht zu verwechseln mit Gleichberechtigung) ist für die meisten nicht wünschenswert.

Von Vorurteilen und Geschlechterklischees halte ich hingegen nichts.

Also: Ja, dieser ganze Komplex existiert. Aber er ist nicht "natürlich".

Dem stimme ich nicht zu. Ein Teil ist natürlich. Ein Teil ist kulturell bedingt.

Es ist "unser" Beitrag als nichtbinäre, genderqueere Menschen,

Den Gruppen fühle ich mich nicht zugehörig, auch wenn mich deren Politik oder für diese gemachte Politik durchaus betrifft.

P.S. doch, trans würde ich bei den Touren mit einschliessen. Viele haben nämlich die gleichen Probleme wenn bzw solange sie nicht "passen".

Vor der Transition hätte mir eine nichtbinäre Welt, eine Welt ohne Verhaltens- und Rollenunterschiede zwischen Männern und Frauen, das Leben vermutlich vereinfacht.
Jetzt strebe ich jedoch geschlechtliche Eindeutigkeit an, und ich hätte Angst davor, auf halbem Wege zwischen den Geschlechtern stecken zu bleiben.

Wenn Transsexuelle eine nichtbinäre Rolle einnehmen, ist das eher ein Zeichen des Scheiterns, wobei das nicht so Böse gemeint ist, wie es klingt, denn körperliche Mängel oder große Kompromisse gegenüber lieben Mitmenschen können dazu führen.

P. S.: Kennst du "Der Winterplanet" (im Original "The Left Hand of Darkness") von Ursula K. Le Guin? Das ist ein Science-Fiction-Roman, der spricht viele der hier andiskutierten Punkte auf seine Weise an.

Vesta hat geschrieben: So 19. Mai 2024, 21:53 Genau an der Stelle stimme ich dir nicht zu. Die Eigenheit, alle anderen Menschen nach Mädchen und Junge, nach Frau und Mann einteilen zu wollen, ist erst einmal natürlich, angeboren, instinktiv, und zwar unabhängig vom sexuellen Antrieb oder Begehren. Es ist gar nicht nötig, Kindern ab fünf Jahren ein paarungsbedingtes Verhalten unterstellen zu wollen, die instinktive Einteilung in Mädchen und Jungen wird trotzdem vorgenommen. Der sicherlich vorhandene kulturelle Überbau verstärkt dies dann.

Ist das so? Woran erkennen Kinder in dem Alter denn Junge und Mädchen? Woran erkennen Erwachsene sie? Ist es glaubhaft, dass in dem Alter (äusserlich nicht sichtbares) Geschlecht eine größere Rolle spielen soll, als beispielsweise Haarfarbe? Aus Studien ist bekannt, dass Erwachsene sich selbst bei Kleinkindern blitzschnell Urteile über das Geschlecht bilden, selbst wenn diese neutral gekleidet und die Namen unbekannt sind ("Baby-X-Experimente", Text mit Links, Videobeispiel: Baby-X), und dieses Vorurteil dann konsequent den Kindern auflasten. Sie sprechen anders mit ihnen, geben ihnen andere Spielzeuge, erwarten unterschiedliches Verhalten, interpretieren Verhalten unterschiedlich und reagieren eben auch anders ("Jungs weinen nicht"), usw. Kurz: Sie vergeschlechtlichen sie im doppelten Sinne. Sie behandeln sie unterschiedlich und das führt auf der anderen Seite zu einem verstärkten Anpassungsverhalten an die geschlechtlichen Erwartungen. Jedenfalls bei den meisten...

Wir können der Vergeschlechtlichung schon ab unserer Geburt nicht entkommen. Verwandte fragen zuerst ob Junge oder Mädchen, spätestens in der Kita wird mindestens unbewusst sortiert und die Kinder mit anderen konfrontiert, die von ihren Eltern "als Junge" oder "als Mädchen" behandelt werden. Es sei denn, in einer Kita wie Egalia in Schweden.

Also wie viel unseres vergeschlechtlichen Verhaltens ist wirklich "natürlich"? Ist diese Alldurchdringung nicht vielmehr naturalisiert, also von klein auf so trainiert und internalisiert, dass sie uns "natürlich" scheint? (Und unser Confirmation Bias diese fixe Idee ständig bestätigt)

Immerhin verwenden wir in jedem Satz über eine konkrete Person sofort geschlechts-markierende Formen. Es ist (zu Beginn) sogar sehr anstrengend, das nicht zu tun; siehe Nemo und den Anlass des Threads.

Was passiert dann "in der siebten Klasse"? Ah, Pubertät. Körperliche Veränderung und daraus folgend eine Suche nach Orientierung. Auch hier wird den Kindern erklärt, dass sie jetzt "zur Frau" bzw "zum Mann" werden. Wieder Anpassungan das erwartete Verhalten, mit den Vorbildern, die eben zur Verfügung stehen. Seien es auch Barbie oder Andrew Tate.

Anyway: Du wirst nicht schlüssig beweisen können, dass irgendetwas an geschlechtlichem Verhalten wirklich natürlich ist - sprich: sich ohne Einfluss durch vergeschlechtlichende Umgebung entwickeln würde. Tierisches Verhalten ist da nicht wirklich hinreichend; siehe die Vergeschlechtlichung von Kindern, was mit Sexualverhalten eher nichts zu tun hat.

Ich kann im Gegenzug nicht beweisen, dass daran gar nichts "natürliches" ist. Aber ich kann sagen, dass der soziale Einfluss massiver ist, als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern im Vergleich zu ihren Gemeinsamkeiten ausmachen, denn dazu gibt es wissenschaftliche Ergebnisse. Heisst: Wir müssten diese Unterschiede nicht machen. Wir müssten sie nicht allen so verbissen aufzwingen und angstvoll und tw sehr aggressiv auf Abweichungen von der Norm reagieren. Und ich kann feststellen, dass so zwischen 1 bis 4% der Menschen mit der gewohnten Vergeschlechtlichung nicht klar kommen. Sind sie - sorry, "wir", ich zum Beispiel - nicht "natürlich"?

Der Gedanke, Geschlecht mal konsequent als menschliches Konstrukt zu denken, als künstliche und weitgehend willkürlich erzeugte Struktur und Kategorisierung, ist ja ziemlich intensiv durchgearbeitet worden und durchaus valide. Es ist erstaunlich, was sich dann alles als künstliche Annahme herausstellt.

Es ist ganz interessant, dass du das Thema gerade jetzt aufgebracht hast, denn so kann ich dich einladen, diesen Gedanken einfach mal durchzuspielen: Video (75 Min, englisch).

So. Damit zu einem ganz wichtigen Missverständnis, das leider immer wieder auftaucht und im Effekt extrem queer-feindlich und insbesondere nichtbinär-feindlich ist:

Aber mal ehrlich, wenn wir auf das Ausleben der Zweigeschlechtlichkeit komplett verzichten würden, dann würde dem Leben das Salz in der Suppe fehlen, zumindest den meisten Menschen (gilt für dich scheinbar nicht). Wären wir alle Zwitter, sähen wir das vermutlich anders, aber wir sind nun mal keine Zwitter. Eine Gleichmacherei (nicht zu verwechseln mit Gleichberechtigung) ist für die meisten nicht wünschenswert.

Ich kenne keinen Menschen zwischen oder ausserhalb der zwei Häufungspunkte aka Geschlechter, der Geschlecht abschaffen oder gleich machen oder verbieten will! Das ist mindestens Unfug bzw falsche Vorstellung, bei einigen allerdings auch absichtliche Lüge. Ich unterstelle dir keine *feindlichkeit. Diese Idee ist aber wirklich falsch und wirklich gefährlich.

Wer sich einer irgendwie definierten Rolle "Mann" verbunden fühlt, in seiner ganz persönlichen Ausprägung, der möge das gerne tun. Wer sich einer ...s.o.... Rolle "Frau" verbunden fühlt, ebenso. Was genderqueere, nichtbinäre inkl agender Menschen wollen ist, dass sie nicht gegen ihren Willen in eine der beiden Rollen gepresst werden. Dass wir auch Teilhabe und Lebensräume in und nicht neben der Restgesellschaft haben und nicht andauernd zwischen zwei Türen mit ähnlich schlechten Konsequenzen wählen müssen. Gleichstellung. Das ist etwas anderes als Gleichberechtigung und etwas völlig anderes als Gleich macherei.

Das bedeutet auch, dass Menschen unabhängig von ihren (vermuteten) Reproduktionsorganen ihrem persönlichen Verhältnis zu den angebotenen Rollen folgen können. Sei es Tradwife, Sarah Connor, Femboy, Redneck, Yuppie oder was auch immer. Die Forderung ist, diese persönliche Freiheit zu akzeptieren. Nur lasst anderen die gleiche Freiheit.

Kurz: Wir wollen Vielfalt und persönliche Freiheit statt nur zwei fremdbestimmte, angeblich biologisch festgelegte Rollen.

Für "das Salz in der Suppe" ist Gender mehrere Größenordnungen zu oppressiv und lebensbeeinträchtigend. Nichts gegen persönliche Kinks, aber doch bitte einvernehmlich.

Selbstbestimmtes Geschlecht ist etwas ganz anderes als die Wesen auf LeGuins Gethen. Die wurden irgendwann genetisch so verändert, die meiste Zeit biologisch geschlechtslos und ohne Sexualtrieb zu sein - nur um einmal monatlich im Kemmer unvorhersehbare Sexualorgane und Trieb zu entwickeln. Im Gegensatz dazu will meines Wissens keinein biologische Features abschaffen oder defunktionalisieren. Es geht darum, dass es keinen sinnvollen Grund gibt, dass wir daran Sprache, Kleidung und eine Menge Zwänge und Erwartungen knüpfen. Und zwar bei anderen Menschen. Basierend auf unseren Vermutungen, welche Reproduktionsorgane sie haben. Das wäre den Leuten auf Gethen wirklich schwer zu erklären - siehe die Szene gegen Ende, wo die Gethen-Leute der Besatzung des Hauptschiffs begegnen, die unveränderlich im ständigen Kemmer feststecken. Ai hat durch den langen Aufenthalt die antrainierte Sicht auf Geschlechtlichkeit so verlernt, dass der Anblick rein weiblicher bzw männlicher Wesen vollkommen ungewohnt ist. Wenn du Kritik an Ver-Zweigeschlechtlichung bei LeGuin möchtest: Hier ist sie. Und sie sagt dasselbe, wie ich oben: Es ist (zum allerüberwiegendsten Teil) eine willkürliche fixe Idee

Jaddy, wenn ich deine Ausführungen hier und in anderen Bereichen dieses Forums richtig verstanden habe, sagst du (stark verkürzt und vereinfacht), dass Geschlecht ein gesellschaftliches bzw. kulturelles Konstrukt ist. Daher sei "Ver-Zweigeschlechtlichung" (was für ein Wort ) nicht zwingend, weil sie keine "natürliche" Grundlage habe.

Zwischen den Zeilen taucht ab und zu die Einschränkung auf, dass es beim Thema Fortpflanzung doch um zwei Geschlechter geht, und diese auch recht eindeutig anhand der Keimzellen erkennbar sind. Ist auch logisch, da Sinn und Zweck von unterschiedlichen Geschlechtern die Neukombination von Genen im Zuge der Fortpflanzung ist und somit letztlich der Arterhaltung dient.

Du stellst in Abrede, dass dies für die Menschen im Alltag relevant wäre. Ist das wirklich so?
Ich habe da meine Zweifel. Ein großer Teil unseres Soziallebens dreht sich um Partnersuche mit dem Ziel der erfolgreichen Paarung, um Nachwuchs zu zeugen. In allen mir bekannten Gesellschaften ist das der große Grundkonsens über alle sonstigen Differenzen hinweg. Familie gründen und Kinder bekommen.

Natürlich kann man das auch wieder als kulturelles Konstrukt betrachten. Nur stirbt eine Gesellschaft aus, wenn sie sich in breiter Masse die Freiheit nimmt, aus dem Reproduktionsgeschehen auszusteigen. Insofern bin ich geneigt, dies als natürlich anzusehen.

Damit erklärt sich aber auch die immense Bedeutung, sich über die Genitalien des Gegenüber klar zu werden, um sich entsprechend verhalten zu können. Ich glaube, dass dieser Mechanismus so tief in uns verankert ist, dass es sehr schwer wird, den damit gekoppelten kulturellen Überbau (geschlechtliche Rollenzuschreibungen und -erwartungen, sprachliche Ausprägungen etc.) abzubauen. Weil dieses gesellschaftliche Konstrukt eben doch sehr tief in der Natur verwurzelt ist, nämlich im Fortpflanzungstrieb.

LGL

Lana hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 00:48 Jaddy, wenn ich deine Ausführungen hier und in anderen Bereichen dieses Forums richtig verstanden habe, sagst du (stark verkürzt und vereinfacht), dass Geschlecht ein gesellschaftliches bzw. kulturelles Konstrukt ist. Daher sei "Ver-Zweigeschlechtlichung" (was für ein Wort ) nicht zwingend, weil sie keine "natürliche" Grundlage habe.

Zwischen den Zeilen taucht ab und zu die Einschränkung auf, dass es beim Thema Fortpflanzung doch um zwei Geschlechter geht, und diese auch recht eindeutig anhand der Keimzellen erkennbar sind. Ist auch logisch, da Sinn und Zweck von unterschiedlichen Geschlechtern die Neukombination von Genen im Zuge der Fortpflanzung ist und somit letztlich der Arterhaltung dient.

Also zunächst mal heisst, diese Zweigender-Teilung unserer gesamten Gesellschaft als willkürlich und übertrieben wahrzunehmen und nicht überall ganz so alternativlos-verbissen durchsetzen zu wollen ja nicht, sich Romantik, Sex oder Reproduktion zu verweigern. Auch die Arterhaltung ist bestimmt nicht in Gefahr, wenn wir Menschen nicht primär nach mutmasslichen Genitalien einteilen.

Eigentlich im Gegenteil. Wer nicht im jeweiligen Genderskript festhängt, also die geschlechtsbezogenen Verhaltensge- und Verbote internalisiert hat, kann deutlich entspannter mit Beziehungen und Sexualität umgehen. Eigene Erfahrung und vielfältige Beobachtung(1).

Die Frage ist vielmehr, warum wir auch bei Menchen, mit denen wir weder Sex noch Kinder haben wollen, in jedem Satz ihre vermuteten Genitalien / Reproduktionsfähigkeiten markieren. Also zB bei Menschen, die wir beruflich treffen oder an der Backtheke (ich mag diese Backtheke, weil sie so typisch für Alltagsbegegnungen mit allen sozialen Konventionen ist) - oder bei Briefen von Firmen oder Ämtern oder Webshops, die unbedingt eine von zwei vergeschlechtlichenden Anreden will.

Eine Medienmeldung, bei der mir das heute aufgefallen ist: "Drei Frauen entscheiden in Den Haag über Haftbefehle...". Push-Meldung der SZ. Was ist das für eine Information? Was will "Frauen" da mitteilen? Wie viel gesellschaftlicher "Genderkram" wird da - meiner Ansicht nach völlig überflüssig - transportiert?

Heisst: Es gibt unglaublich viele zwischenmenschliche Interaktionen, die weder mit Fortpflanzung noch mit Trieb irgendwas zu tun haben.

Ich mache mal einen Perspektivwechsel: Hier im "aufgeklärten Westen" erheben und echauffieren sich (zurecht) viele Menschen über die rigide Zweigeschlechtertrennung in vielen islamischen Ländern. Verhüllungsvorschriften, unglaubliche Handlungs- und Bewegungseinschränkungen für Frauen. Eine Begründung, mal sehr verkürzt: Frauen seien zu ablenkend und verführerisch und die Männer diesen Anreizen nicht gewachsen. Gefahr für die Moral und Sitten!

Aus meiner Perspektive folgt deine Sichtweise oben im Grundsatz der gleichen Idee (ich übertreibe leicht zwecks Verdeutlichung): Menschen als triebgesteuerte Wesen, die im Angesicht potenzieller Paarungspartnys nicht an sich halten können, ständig an Sex denken und deshalb die ganze Welt danach einteilen müssen. Quasi zwanghaft und alternativlos.

Daraus folgt dann im Endeffekt, dass der ganze Genderkram auch zwangsläufig ist. Können wir nix dran ändern, ist eben so. Natur(gesetz). Jede kritische Beschäftigung mit Gender als Konstrukt und irgendwelchen daraus abgeleiteten Normen ist deshalb a) sinnlos und b) gefährlich, weil "den Trieb" enthemmend. Menschen würden ohne Genderregeln zu ungehemmten Tieren(2).

Ist das tatsächlich so? Denken quasi alle Menschen spätestens ab Pubertät ständig an Sex, Paarung und Einteilung der Mitmenschen in sexuelle Beute bzw Konkurrenz? Ist z.B. das Posing, Aufdressen etc. tatsächliches Paarungsverhalten oder vielmehr Arbeit an sozialem Status, Aufmerksamkeit, Selbstwertgefühl und Teilhabe?

Wahrscheinlich bin ich da die falsche Person, denn eines meiner vielen A* ist auch meine Verortung im Ace / grey-ace Bereich, obwohl ich auch pansexuell und im Bereich kinky Sexualität ziemlich aktiv bin.

Ich habe noch nie bei einem Menschen einen Trieb im Sinne von "Mit them! Jetzt sofort! Hintern Busch!" empfunden, wie es manchmal in Filmen dargestellt wird. Attraktivität ja. Romantische Liebe auch - hay, seit 1996 glückliche, kinky, offene, verheiratete Beziehung. Aber absolut keinen Bedarf mir ständig "über die Genitalien des Gegenüber klar zu werden, um sich entsprechend verhalten zu können". Vor allem nicht an Backtheken.

Ehrlich gesagt fände ich es ziemlich erschreckend, ständig an die mutmasslichen Genitalien anderer Leute zu denken. Ist das bei "euch" (allosxuellen Menschen) so?

Ich denke, dass es bei der Vergenderung im Alltag vielmehr gerade um "den damit gekoppelten kulturellen Überbau" geht. Nämlich genau um die konstruierten, internalisierten, naturalisierten Vorurteile, "wie Männer/Frauen eben sind", die Erwartungen usw. Heisst: Gender als Sammelbegriff dieses Überbaus ist inzwischen ziemlich vom Sex abgekoppelt. Wir verhalten uns nicht wg Paarungsverhalten genderisierend, sondern interagieren mit dem sozialen Gender-Konstrukt, das wir gelernt haben, dem Gegenüber überstülpen zu müssen.

Da wären wir dann wieder bei Butler: So wie wir sozialisiert sind, können wir praktisch gar nichts nicht-genderisierend betrachten. Das fällt aber eigentlich nur Menschen auf, die aufgrund ihrer Natur *grinsel* mit der Norm um sie herum kollidieren.


tl;dr Paarungstrieb reicht mMn nicht hin als Ursache für diese Mächtigkeit und Alldurchdringung des Konstrukts Gender. Vielmehr wurde Gender quasi eigenständig immer weiter entwickelt und über die Zeit hinweg auch drastisch modifiziert. Es ist so in das Gefüge und Weltbild naturalisiert / verinnerlicht, dass schon der Gedanke, etwas zu verändern, zu öffnen, vielfältiger zu machen, für viele Menschen bedrohlich ist.

Es lohnt sich aber, Gender und seine Auswüchse nicht als naturgegeben zu betrachten und vor allem seine durchaus nicht zwangsläufigen Beeinträchtigungen für uns alle. Speziell jene, die mit der gerade herrschenden Norm nicht klar kommen.

Das wird weder Sexualität noch Reproduktion beeinträchtigen; dafür sind ganz andere Gründe verantwortlich. Im Gegenteil sehe ich im queersexuellen Bereich deutlich entspanntere, lustvollere und friedlichere Sexualität als die cis-het-bin-mono-normativen Skripte zulassen. Anders gesagt: Die meisten Standardplots über Liebe, Lust, Leidenschaft und folgende Dramen und Katastrophen würden einfach nicht stattfinden (dafür ein paar andere...).

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(1) In meinem Umfeld gibt es reichlich queere Menschen der gesamten Buchstabensuppe. Mit und ohne Kinder. Auch mehrere Poly-Netzwerke. Zum Beispiel eines mit -hm- 8? Erwachsenen, darunter cis/trans/nichtbinär, hetero/homo/bi/pan. Mit mehreren Kindern. Die als Poly-Familie aufgezogen werden. U.a. eine trans Frau, die Sperma an ein cis-weibliches Paar spendet, so dass das Kind quasi zwei primäre und eine Spende-Mutter haben wird. Alles super faszinierend, und obwohl mein Ehewesen und ich sehr mono sind, feiere ich diese Vielfalt und das Glück, das diese Familien teilen.

(2) das ist keine Übertreibung. Es gibt zahlreiche Äusserungen in die Richtung, insbesondere von meist katholischen Leuten inkl aktuellen Päpsten, aber auch "normaler" Konservativer, die zB bei Eheöffnung und jetzt beim SBGG sofort Pädo- und Zoosexualität als Folge behaupteten.

Geht es nicht vielmehr um Sozialen, Gesellschatlichen Status, den man sich in frühen Jahren zunächst erarbeitet um ihn dann zu erhalten?
Da spielt dann in jungen Jahren Sex und Vermehrung mit rein und verliehrt bei erreichen der Ziele zunehmend an Bedeutung. So das es Häufig nurnoch darum geht den erreichten Status zu erhalten.
Wobei das :"Mein Haus, mein Auto, mein(e) Frau/Mann und meine Kinder" eigendlich dauerhaft gespielt wird um sich gegenüber anderen zu "behaupten".
Heutzutage scheinen sich aber zumindest bei den jüngeren auch andere Werte durchzusetzen, oder hinzuzukommen und da gehört dann das Thema hier wohl auch mit rein.

Hallo zusammen,

dann mach ich mich doch mal wieder zur Zielscheibe ... - Keine Ahnung, was mich treibt. Langeweile? Die Hoffnung etwas zu bewirken?

Ich habe die ganze Diskussion mal überflogen. - Ich könnte mir jetzt also, wie heute allgemein üblich, einige Schlagworte heraus picken und damit provozieren. Das führt aber zu nichts.

Also: Aus meiner Perspektive ist es wieder einmal, wie auch sonst fast überall, ein Aufzählen und gegenüber Stellen ganz vieler Symptome. Ich sehe mich, wie ich es bereits erwähnte, nicht mehr als Mensch, sondern als Biotop. Das ist eine Lebensgemeinschaft im Sinne einer Symbiose verschiedener Zellen und Organe. Eine einzelne Zelle hat kein Geschlecht. Sie vermehrt sich mittels Zellteilung. Mein Biotop hat damit drei männliche Organe. Zwei, die nur so herum hängen, und eins, das sich gelegentlich aufrichtet. Dazu kommt dann noch dieses Ding, das bei vielen älteren Männern aus Langeweile zu wachsen beginnt.

Mit dieser Betrachtung erklären sich beispielsweise auch fast alle Krankheiten von der Ursache her. Wenn man seine Zellen massiv mit Zucker überschüttet, mit ständiger Angst oder nie aufhörendem Ärger quält , oder die Leber im Alkohol ertränkt, stört man extrem das Gleichgewicht dieser Symbiose. Dann machen einige Zellen oder Organe dabei nicht mehr mit, was den Körper auf Dauer zerstören kann. In etwa so machen es auch die Menschen mit sich selbst und der Erde.

Zurück zur Symbiose: Hier ist der Mann nur dann ein Mann, wenn er seine Aufgabe bei der Vermehrung ausführt. Das geht bei ihm im krassen Gegensatz zu einer Frau immer sehr schnell. Also hat der Mann ganz viel Zeit, sich mit anderen Dingen zu beschäftigen. Diese nutzt er aber heute meistens nicht im Sinne der Menschheit als große Symbiose. Für mich hat es den Eindruck, dass er da eher so etwas wie einen Spielplatz oder Kindergarten vorfindet. Wenn einen das nun auf die Dauer langweilt, oder man es als diabolisch-degeneriertes Verhalten versteht, hat man(n) ein Problem mit der Männlichkeit. Und da kann man nun die Symptome - also die äußere Erscheinung - behandeln ... .

Ich bin da gedanklich einen Schritt weiter. Für mich ist die Menschheit keine Symbiose mehr. Die Menschen haben ihre Verbindung zur Natur vergessen, oder sich überheblich-arrogant darüber gestellt. Sie glauben alles beherrschen zu können. Dabei geht es aber in der Natur um die Gemeinschaft, und nicht ums Herrschen. Ich kann damit schon lange nichts mehr anfangen. Also habe ich mich gänzlich von der Menschheit abgewendet.

Liebe Grüße
Nicole

... was jetzt mit dem Thema Gender gar nichts mehr zu tun hat, weil sich das eben nicht auf Biologie sondern Sozialverhalten bezieht... -äh-hm- Ach so. Ja. Ist klar

Danke. - So kann man es natürlich auch betrachten.

Nicole Fritz hat geschrieben: Di 21. Mai 2024, 15:06 Danke. - So kann man es natürlich auch betrachten.

Das kam jetzt etwas sarkastisch rüber, entschuldige bitte

Dabei ist dein Beitrag ein ganz wunderbares Beispiel für Kontext beim Thema Geschlecht - und überhaupt! Biologisch und philosophisch betrachtet steckt da eine Menge drin. Wo fängt der Mensch an, wo hört die Umwelt auf? Diese Grenze zu definieren ist selbst schon kontextabhängig, je nachdem was betrachtet werden soll. Was ist mit dem Mikrobiom im Darm, was mit den Mikroorganismen auf der Haut? Wenn wir sie doch brauchen - das Darm-Mikrobiom wirkt u.a. auch auf die Psyche... -, sind sie dann Teil von uns, selbst wenn sie nicht die gleiche DNA haben? Wie viel "Mensch" und was genau braucht es, um ein Mensch zu sein? Da geht es in die Diskussion über Menschenwürde.

Sprich: Im Kern wiederholt sich die Definition hier. Bevor über etwas geredet werden kann, müssen Kontext und Perspektive definiert werden. Am besten so, dass alle Beteiligten ein ähnliches Verständnis davon haben. Und bei "Geschlecht" geraten eben fast immer ganz verschiedene und aufgeladene Konzepte durcheinander.

Einzige Kritik: Das Konzept Mann brauchst du bei deiner Perspektive auf "irgendwie unscharfer Haufen symbiotischer Zellen" auch nicht mehr, denn das Individuum ist ja dann schon aufgelöst .oO(und wieso überhaupt Zellen? Quantenschaum... )