crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

ROGD-Studie abgeschossen

Ende März erschien in der Fachzeitschrift -«Archives of Sexual Behaviour-» (ASB) eine Studie unter dem Titel -«Rapid Onset Gender Dysphoria: Parent Reports on 1655 Possible Cases-». Es handelte sich um die bisher erst zweite grössere wissenschaftliche Arbeit, die Rapid Onset Gender Dysphoria (ROGD) als neu auftretendes Phänomen postulierte.

Das Paper stiess auf heftigen Widerspruch. Nach Protesten von Wissenschaftlern und Trans-Aktivisten zog der Verlag Springer Nature, zu dem ASB gehört, die Studie schliesslich zurück.

https://www.watson.ch/wissen/analyse/37 ... nschraenkt

Sehr interessant, wenn man meine Eltern gefragt hätte, hätten die auch nichts gewusst.
Eine solche Studie setzt aber vorraus, das Eltern von der Dysphorie ihrer Kinder von Beginn an wissen. Ist das nicht der Fall, erfasst man die Fälle einfach als ROGD, was für ein Unsinn.
Wenn ich mich hier im Forum umschaue bezweifel ich, das die Mehrheit der Eltern von Beginn an über die Besonderheit ihrer Kinder Bescheid wusste, ja viele das selbst bis zum Tod nie Erfahren haben.
Was nicht heisst, das es solche Effekte wie beeinflussung durch soziale Medien ect. nicht geben wird, aber die Vorgehensweise ist völlig unbrauchbar, wenn ein solche Punkt nicht beachtet wird.

Julia Serano hat schon lange und ausführlich recherchiert und aufgedröselt, dass die ganze ROGD-Idee von Anfang an (Littman) eine bewusst tendenziös angelegte anti-trans Kampagne war. Klar kann eins sich in methodischen Details verbasteln. Es geht aber auch einfacher: Es gibt keinen einzigen seriösen Beleg, der eine social contagion auch nur ansatzweise belegen würde. Zum Beispiel sind die "regret rates", also die Quote der De- und Re-Transitionen seit Jahren ziemlich konstant zwischen 1..3% je nach genauer Kategorisierung. (Die Gründe leider auch: zu 80% soziale Ablehnung)

Startpunkt zum Beispiel hier: https://juliaserano.blogspot.com/2019/0 ... rapid.html Achtung: Viel Text, viele Artikel.

"ROGD" und der aktuell verstärkt erhobene Vorwurf des "Grooming" ("erwachsene trans Personen wollen Kinder trans machen") folgen 1:1 dem Skript der 1970 gegen Homosexualität. Gallionsfigur und Starterin damals in den USA: Anita Bryant.

Schöne Doku(engl) hier von Contrapoints (Natalie Wynn), auch wenn der Titel erst nicht danach aussieht.

Anne-Mette hat geschrieben: Di 27. Jun 2023, 15:52 ...

Ich würde es sehr befürworten, wenn du solche Texte mit transfeindlichem Framing nicht so wiedergibst, dass bei Unbedarften der Eindruck entsteht, die Behauptungen würden auch nur ansatzweise der Realität entsprechen, und dass die Studie seriös wäre und die erfolgten Widersprüche völlig unbegründet und allein ideologisch motiviert sind.

Danke

Jaddy hat geschrieben: Di 27. Jun 2023, 19:53 Zum Beispiel sind die "regret rates", also die Quote der De- und Re-Transitionen seit Jahren ziemlich konstant zwischen 1..3% je nach genauer Kategorisierung. (Die Gründe leider auch: zu 80% soziale Ablehnung)

Hallo Jaddi,

M. W. sind das nahezu alles Querschnitts-Studien, keine Verlaufsstudien - und entsprechend wenig aussagefähig. Wenn übrigens die Zahl der "Detransitionen wegen sozialer Ablehnung" annähernd gleich geblieben ist, dann ist das ein ALARMSIGNAL: denn die soziale Ablehnung an sich ist in den letzten 10 Jahren immens gesunken! Es müsste dann folglich andere, noch nicht erfaßte Gründe für Detransitionen geben, die man bisher unter "soziale Ablehnung" einordnete. Zudem ist die aktuelle FzM-Schwemme ja auch eine neue Entwicklung; die Transition dauert Jahre, die Detransition weitere Jahre - letztere konnten in den vergangenen Studien noch gar nicht aufscheinen, das kommt alles erst noch.

Real wissen wir zu der "ROGD"-Fragestellung noch so gut wie garnix; das ist im Wesentlichen erst mal eine Hypothese, die momentan weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Wissenschaft bedeutet, einen Gegenstand vorurteilslos und ergebnisoffen zu untersuchen - und eben NICHT, schon die Fragestellung mit unwissenschaftlichen Argumenten (angebliche Transfeindlichkeit) zu torpedieren, bloß weil bei Untersuchungen dazu Ergebnisse rauskommen könnten, die einem politisch nicht in den Kram passen.

Wally hat geschrieben: Di 27. Jun 2023, 23:37

Jaddy hat geschrieben: Di 27. Jun 2023, 19:53 Zum Beispiel sind die "regret rates", also die Quote der De- und Re-Transitionen seit Jahren ziemlich konstant zwischen 1..3% je nach genauer Kategorisierung. (Die Gründe leider auch: zu 80% soziale Ablehnung)

Hallo Jaddi,

M. W. sind das nahezu alles Querschnitts-Studien, keine Verlaufsstudien - und entsprechend wenig aussagefähig. Wenn übrigens die Zahl der "Detransitionen wegen sozialer Ablehnung" annähernd gleich geblieben ist, dann ist das ein ALARMSIGNAL: denn die soziale Ablehnung an sich ist in den letzten 10 Jahren immens gesunken! Es müsste dann folglich andere, noch nicht erfaßte Gründe für Detransitionen geben, die man bisher unter "soziale Ablehnung" einordnete. Zudem ist die aktuelle FzM-Schwemme ja auch eine neue Entwicklung; die Transition dauert Jahre, die Detransition weitere Jahre - letztere konnten in den vergangenen Studien noch gar nicht aufscheinen, das kommt alles erst noch.

Es gibt reichlich Studien, auch zum Verlauf. Eine sehr gute Übersicht von 2022 ist hier https://www.gendergp.com/detransition-facts/ Darin auch die Zahlen, die ich erwähnte. Anzumerken ist, dass die Gründe in den verschiedenen Ländern variieren. Sozialer Druck ist gerade in den USA meines Wissens erheblich höher als in vielen Ländern (West)Europas.

Ich schrieb nicht "Zahl der Detransitionen", sondern "Quote". Woher kommt deine Einschätzung gesunkener Ablehung? In den Statistiken bleibt die Kategorie "sozialer Druck des Umfeld" jedenfalls gleich und "Sonstige" steigt auch nicht.

Es gibt keine "FzM-Schwemme". Das ist, zumal in der Formulierung, eine böswillige, transfeindliche Legende. Es gibt eine Angleichung der Zahlen aus mehreren Gründen. Zitat (mit Männern sind trans Männer, mit Frauen trans Frauen gemeint), Hervorhebung von mir:

Es gibt erheblich geschlechtsspezifische Unterschiede: Männer beginnen ihre Transition in den 20ern und Frauen erst in den 30ern, damit deutlich später. Männer beginnen die Hormonsubstitution im Schnitt mit 23,5 Jahren und streben vor allem die Mastektomie mit 25,2 Jahren an. Es liegen 1,7 Jahre zwischen diesen Schritten. Allerdings streben nur 18% (!) der Männer nach der Hormoneinnahme auch chirurgische Maßnahmen an. Es gibt keinen unmittelbaren Folgezusammenhang zwischen der Hormongabe und genitalangleichenden Operationen.

4Be2021-13.jpg

Abb. 2021/13 4Be, N= 68, 2019-2021, Alter genitalangleichende OP (u18=0)

Die Frauen beginnen die Hormonsubstitution erst im Alter von 32,6 Jahren und streben genitalangleichende Maßnahmen deutlich später im Alter von 39 Jahren an. Es liegen hier ganze 6,4 Jahre zwischen den Transitionsschritten. Für die Frauen sind die Wirkungen der Hormone für die Transition insgesamt so bedeutsam, dass viele erst spät mit dem Alltagstest beginnen können. Sie setzen sich sonst erheblicher Gewalt in der Öffentlichkeit aus. Das drückt sich durch die Vielzahl von polizeilichen Ermittlungsverfahren aus, die wir mit unseren Klientinnen im Jahr 2021 initiieren mussten. Das erklärt, warum sich nur 12 % sich zu genitalangleichenden Operationen entscheiden. Immerhin 6 % weniger, als bei den Männern. Die Altersunterschiede liegen bei 9,1 Jahren.

Es gibt also signifikante Geschlechterunterschiede bei den konkreten Schritten zur Transition. Trans Männer sind in der gesamten Lebensspanne deutlich früher aktiv. Trans Frauen werden erst steigend mit zunehmenden Alter aktiv. Diese Fakten unterstreichen, dass die fiktive Erkrankung "ROGD" oder die Haltung von Beratungsstellen keinerlei Einfluss auf das Transitionsverhalten von Transsexuellen haben. Wenn das so wäre, würde es diese gravierenden Abweichungen zwischen den Geschlechtern nicht geben.

Es sind Faktoren, die einer wissenschaftlichen Analyse bedürfen. Es gibt Gründe mit offensichtlichem Charakter und die können benannt werden:

• Die Pubertät bei afab Jungs setzt deutlich früher ein.
• Die Folgen der Pubertät für die Jungs sind intensiver, durch das zum Teil erhebliche und schnelle Wachstum der Brust, das Einsetzen der Blutung und die Entwicklung der Hüften.
• Es ist für afab Jungs eher akzeptiert, männlich konnotierte Kleidung und Haarschnitte zu tragen und wird gesellschaftlich toleriert.
• Wenn mit Testosteron begonnen wird, setzt eine männliche Pubertät mit Stimmbruch ein, die ein einfacheres Passing ermöglicht.
• (Trans) Weiblichkeit wird abgewertet und die amab Mädchen sind deutlich mehr Gewalt ausgesetzt.
• Die Mädchen und Frauen verlieren eher die sozialen und beruflichen Bindungen.
• Trans Frauen sind stärker von Armut und Obdachlosigkeit bedroht.

4Be2021-13b.jpg

Abb. 2021/13 4Be, N= 520, 2019-2021, Differenz Hormone zu GaOP in absoluten Zahlen (u18=0)

Bei den körpermodifizierenden Schritten sind in der Lebenszeitperspektive die Unterschiede zwischen den Geschlechtern gering. Sie betragen im Verhältnis Männer zu Frauen bei 4Be nur 1,1:1. Insgesamt gibt es keine signifikanten Veränderungen oder Steigerungsraten in der Gruppe der bei der Geburt als Mädchen einsortierten Jugendlichen. Die Verteilung der Geschlechter ist als stabil zu bezeichnen. Der "Hype" hat politische Ursachen und ist medial zu verorten.

(https://www.cornelia-mertens.de/?p=17644)

D.h. vor allem: Trans Jungs fangen früher an. Das können sie inzwischen, weil die Aufklärung früher erfolgt. Ihr Transitionsbeginn wird durch diverse gesellschaftliche Gründe nach vorne verschoben, bzw der von trans Frauen nach hinten. Dieser Unterschied ist Ende 20 wieder ausgeglichen.

Zum Thema Wissenschaftlichkeit: Ausschliesslich das Alter der ersten Vorstellung bspw bei Therapeutys anzusehen ist eben nicht wissenschaftlich, sondern bewusst verkürzt, um transfeindliche Narrative zu unterstützen.

Mein Name wird übrigens mit y geschrieben.

Hallo Jaddy (sorri ) ,

Der von Dir zitierte Text zieht reichlich nassforsch Schlüsse aus ein paar statistischen Zahlen, nach dem Motto "Wenn du eine Korrelation findest, darfst du dir eine Kausalität dazu frei aussuchen". Das ist alles hoch spekulativ: es könnte die angegebenen Gründe haben, es könnte aber auch ganz andere Gründe haben; es könnte sogar die gegenteiligen Gründe haben - nämlich dann, wenn man Ursache und Wirkung verwechselt.
Und warum, bitte, tritt diese "frühere" FzM-Transition erst jetzt, seit wenigen Jahren, so gehäuft auf? Und warum NUR bei FzM? Verbesserte Aufklärung? Ich bitte Dich: das impliziert, Mädchen seien noch bis in allerjüngste Zeit systematisch sehr viel schlechter über geschlechtliche Dinge aufgeklärt worden als Jungen. Spätestens seit der Pille ist das doch eine völlig groteske Vermutung, erst recht nach der "sexuellen Revolution" der 60/70er Jahre und dem nachfolgenden Hippie-Zeitalter.

Man kommt um die Tatsache nicht herum, dass nun "plötzlich" (seit einigen Jahren) nicht nur wesentlich jüngere, sondern vor allem auch weitaus MEHR (rund doppelt so viele, statt halb so viele wie früher) gebürtige Frauen als Männer einen transsexuellen Weg anstreben. Das mit einem bloßen, statistischen Zeitverschiebungseffekt einfach wegreden zu wollen und jeden zum "böswilligen" Transen-Hasser zu erklären, der nach möglichen Ursachen fragt, ist schon dreist.

Im Übrigen gehört es doch seit jeher zum Kern des linksfeministischen Weltbilds, dass ausnahmslos ALLES an "Gender" durch Umwelt und Sozialisation bedingt sei, NICHTS davon sei biologisch determiniert. Warum, zum Teufel, soll es jetzt plötzlich so abwegig und gar "bösartig" sein, in der Sozialisation nach Ursachen für Gender-Dysphorien zu suchen? Normalerweise - und gleichzeitig - wird man doch prompt als "Biologist" beschimpft, wenn man das NICHT tut...

Mir scheint, die derzeitigen LSBTQ-Wortführer haben generell ein etwas gestörtes Verhältnis zur Wissenschaft

"Rapid Onset Gender Dysphoria" - der Begriff erinnert mich irgendwie an den "grassierenden 24 Stunden Tumor" (war es Harry und Sally?)
Aber: von der Wortwahl ziemlich daneben, vom inhaltlich beschriebenen Phänomen nicht völlig abwegig. Es ist nichts neues, dass Teenager während ihres Abnabelungsprozesses ihre Eltern in unterschiedlichen Abstufungen ablehnen. Von der politischen Einstellung, über die Lebensweise, Weltanschauung, Essgewohnheiten, Kleidungsstil, Wohnstil, Rollenverteilung, Vorlieben, Abneigungen... . Manche Teenager verabscheuen alles, was sie bei Ihren Eltern beobachten, bzw. was diese Eltern darstellen und tragen darüber regelrechte "Kämpfe" aus. Besonders in den Focus genommen wird dabei der Elternteil des gleichen Geschlechts- die Klassiker Vater- Sohn und Mutter- Tochter Konflikt.
Bei Töchtern, die das mutterseitig vorgelebte klassische Frauenklischee (3K oder ähnlich) vehement ablehnen, erscheint es mir nicht völlig unmöglich, dass die Ablehnung der Mutterrolle irgendwann auch zur Ablehnung des Muttergeschlechtes führt.
Diese Beobachtungen sollten ersthaft untersucht werden. Nur Thesen, die ernsthaft untersucht werden lassen sich widerlegen - oder bestätigen.

MichiWell hat geschrieben: Di 27. Jun 2023, 22:03 Texte mit transfeindlichem Framing

Leider scheint sich in Teilen der Trans- Community der Reflex ausgebildet zu haben alles, was nicht in die eigene Weltanschauung passt, nicht der Lehrmeinung entspricht oder einfach nicht gefällt kurzerhand als "transfeindlich" zu disqualifizieren um sich damit nicht weiter auseinander setzen zu müssen. Dies betrifft auch Themen wie "Terfs", "Pubertätsblocker", "MDK" etc.
Solange die Mehrheitsgesellschaft dabei mitmacht ist es natürlich das bequemste sich unangenehm erscheinende Dinge per Label "transphob" vom Leibe zu halten. Das Problem ist nur: Eine ernsthafte wissenschaftliche Aufarbeitung findet nicht statt, weil die meisten Wissenschaftler keine Lust auf das vorgenannte Label haben. Damit sind diese Themen allerdings nicht vom Tisch. Sie bleiben als Halbwahrheit im Raum und werden im Zweifel von denen aufgegriffen, die wirklich transphobe Absichten hegen.
Liebe Grüße
Helga

Helga hat geschrieben: Mi 28. Jun 2023, 23:32

MichiWell hat geschrieben: Di 27. Jun 2023, 22:03 Texte mit transfeindlichem Framing

Leider scheint sich in Teilen der Trans- Community der Reflex ausgebildet zu haben alles, was nicht in die eigene Weltanschauung passt, nicht der Lehrmeinung entspricht oder einfach nicht gefällt kurzerhand als "transfeindlich" zu disqualifizieren um sich damit nicht weiter auseinander setzen zu müssen.

Mit Reflexen scheinst du dich ja bestens auszukennen!

Wie wäre es, wenn du dich mal ein paar Minuten ernsthaft und vorurteilsfrei damit befassen würdest, was es mit der Kritik*) an der Studie tatsächlich auf sich hat, anstatt direkt von der Schlagzeile in die "Kommentarsektion" zu springen, um dem transfeindlichen Framing mit deiner Küchenpsychologie eifernd beizupflichten?!

*) Kurzfassung: Es wird ausschließlich kritisiert, dass die Studie die wissenschaftlichen Standards nicht ansatzweise erfüllt, und somit alle gemachten Aussagen nichtig sind.

Also noch mal. Konsens der medizinischen Fachverbände ist, dass inzwischen das Coming out früher passiert als noch vor einigen Jahren. Das liegt ganz klar an der besseren Aufklärung. Die Kids erfahren früher, was mit ihnen los ist. Trans Jungs kommen früher raus als trans Mädchen. Einige Gründe sind im Text von C.Mertens aufgelistet. Mit Lebensalter ca. Ende 20 haben sich die Zahlen wieder angeglichen.

Sprich: Es verschiebt sich das coming out Alter, aber die Gesamt-Quote an trans Personen bleibt gleich. Durch die Verschiebung sehen wir aktuell eine Verdichtung wie bei einer Bugwelle. Das wird sich in einigen Jahren ausgleichen, weil die Kids, die heute mit 15 rauskommen das nicht mehr mit 25 tun. Logisch, oder? Wie gesagt: Wenn nur auf Kinder und Jugendliche geschaut wird, ist da eine eklatante Steigerung - die in früheren Zeiten eben erst im Erwachsenenalter rausgekommen wären. Nach der Pubertät. Mit den bekannten Problemen an Passing und Prozeduren, um die körperlichen Veränderungen wieder rückgängig zu machen.

D.h. nix "FzM Schwemme" und nix "trans hype".

Vor irgendwelchen Transitionen steht psychologische Beratung. Auch der Eltern und mit den Eltern. Da ist die Expertise, ob die betreffende Person bereits die Konsequenzen einer körperlichen Transition absehen kann. Da findet viel häufiger ein "Alltagstest" statt, als bei Erwachsenen. D.h. in der Schule, in der Famile, unter Gleichaltrigen. Für wie inkompetent möchten wir denn die Therapeutys halten, dass sie auf rebellierende Teenager reinfallen?

In den Studien (mein Link weiter oben) steht auch, dass quasi alle trans Jugendlichen eine begonnene Hormontherapie über die beobachteten 5 Jahre fortsetzen. Wenn da irgendein Hype oder Rebellion gegen Erwachsene vorläge, würde sich das nicht mit Ü20 irgendwann auswachsen? Hätten wir dann nicht steigende Detrans-Zahlen, die wir gegen den "Trend" rechnen könnten?

Dass eine Transition weder körperlich noch seelisch und vor allem nicht ein sozialer Spaziergang ist, wird ist den Jugendlichen schon sehr schnell klar, wenn sie sich damit auseinandersetzen. Noch bevor sie "ins System" kommen. Mag sein, dass sich die allgemeine Akzeptanz langsam verbessert, aber ich kenne aus persönlichen Gesprächen reichlich negative Erfahrungen von jungen trans Personen nach ihrem coming out. Probleme mit Lehrkräften, im Sport, auch Familien, usw.

Punk und Goth mögen Formen jugendlicher Rebellion sein. Trans ganz bestimmt nicht. Das wissen sie. Das vorherrschende Gefühl bei ihnen ist Angst vor der Reaktion zB der Eltern.

Der Focus ist ja nicht gerade als progressiv bekannt. Hier haben sie aber mal eine kompetente Fachperson interviewt, Georg Romer von der UK Münster. Es lohnt sich, den Namen zu recherchieren und zu lesen, was er aus 20 Jahren Berufspraxis sehr unaufgeregt berichtet.

So. Stichworte.

TERF. Je nun; Trans Frauen zu Frauen zweiter Klasse zu machen und sie damit vollends im Regen stehen zu lassen, bzw untern Bus zu werfen ist nun mal transfeindlich. Das steckt quasi in der Idee "trans exkludierend" selbst.

Pubertätsblocker. Werden seit 40 Jahren problemlos an cis Kids verwendet, deren Pubertät "zu früh" einsetzt. Eins google mal "Akzeleration". Es gibt es reichlich medizinische Expertise mit Pubertätsblockern. Die Behauptungen von "experimentell" oder "bleibenden Schäden" sind einfach Unfug - was Menschen nicht davon abhält, das immer wieder zu wiederholen.

MDK. Ja was? Ein Kostenspargremium der Kassen, dessentwegen wir zu wenig Therapeutys für alles haben und das Menschen regelmässig sinnlose Rechtsstreits aufbürdet für Behandlungen, die im Endeffekt billiger als der Aufwand sind und die sie dann eh bezahlen müssen.

Die "Mehrheitsgesellschaft" hat weder en gros noch en detail wirklich Ahnung. Diese Erfahrung mache ich sehr häufig, wenn ich selbst bei normalerweise gut informierten Menschen wieder bei Null anfangen muss, was die tatsächlichen Prozeduren angeht.

Sätze wie "diese Kids wollen nur rebellieren" werden der Problematik von trans Kindern und Jugendlichen nicht mal im Ansatz gerecht. Und der Aufgabe der Fachleute wie Georg Romer auch nicht.

Hallo Jaddy

Jaddy hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 00:56 Also noch mal. Konsens der medizinischen Fachverbände ist, dass inzwischen das Coming out früher passiert als noch vor einigen Jahren.

So weit einverstanden. Bliebe allerdings zu diskutieren, um wieviel bei welcher Richtung. Auch für Transmädels ist die Pubertät schließlich nicht problemlos.

Jaddy hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 00:56 Das liegt ganz klar an der besseren Aufklärung. Die Kids erfahren früher, was mit ihnen los ist. Trans Jungs kommen früher raus als trans Mädchen. Einige Gründe sind im Text von C.Mertens aufgelistet. Mit Lebensalter ca. Ende 20 haben sich die Zahlen wieder angeglichen.
Sprich: Es verschiebt sich das coming out Alter, aber die Gesamt-Quote an trans Personen bleibt gleich. Durch die Verschiebung sehen wir aktuell eine Verdichtung wie bei einer Bugwelle. Das wird sich in einigen Jahren ausgleichen, weil die Kids, die heute mit 15 rauskommen das nicht mehr mit 25 tun. Logisch, oder? Wie gesagt: Wenn nur auf Kinder und Jugendliche geschaut wird, ist da eine eklatante Steigerung - die in früheren Zeiten eben erst im Erwachsenenalter rausgekommen wären. Nach der Pubertät. Mit den bekannten Problemen an Passing und Prozeduren, um die körperlichen Veränderungen wieder rückgängig zu machen.

Das ist nun pure Spekulation, und alles andere als logisch:

Der Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Pubertätsalter beträgt gerade mal 2 Jahre. Selbst wenn man ein einmalig neues, radikal durchschlagendes "Aufklärungs"-Ereignis (welches sollte das sein - und warum sollte es so einseitig nur auf FzM wirken?) vor der Pubertät impliziert, könnte man damit allenfalls kurzzeitig eine statistische "Bugwelle" von vielleicht 20-30 % erklären - aber doch unmöglich 300 Prozent! Das geht schon rein arithmetisch nicht auf, weil's so viele FzM bisher gar nicht gegeben hat, wie da jetzt plötzlich "früher" aufscheinen. (Zur Erinnerung: jahrzehntelang hatten wir nur halb so viel FzM wie MzF - jetzt haben wir plötzlich doppelt so viele. Die MzF-Zahlen sind in etwa gleich geblieben, die FzM haben sich innerhalb weniger Jahre vervierfacht!).

Eine solche "Bugwelle" könnte zudem allerhöchstens ein paar wenige Jahre andauern; wir müßten dann inzwischen schon längst in der nachfolgenden Senke angekommen sein, die angeblich "bis Ende 20 die Zahlen wieder angleicht". Wo bleibt diese Senke? Um die "Bugwelle" der letzten Jahre statistisch wieder auszugleichen, dürften jetzt mindestens 20 Jahre lang so gut wie gar keine FzM mehr auftauchen.

Sehr viel näher liegt da der Gedanke, dass die "bessere Aufklärung", die angeblich FzM früher in die Transition treibt, in Wirklichkeit bei einem Großteil der neuen FzM die Ursache der Dysphorie sein könnte - simpel gesagt: man hätte sie dazu beschwatzt. Natürlich auch Spekulation, deshalb mache ich mir diesen Gedanken ausdrücklich nicht zueigen. Aber im Gegensatz zu der abstrusen "Bugwellen"-Theorie wäre das immerhin in sich logisch.

Wally hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 09:50 Das ist nun pure Spekulation, und alles andere als logisch:

Der Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Pubertätsalter beträgt gerade mal 2 Jahre. Selbst wenn man ein einmalig neues, radikal durchschlagendes "Aufklärungs"-Ereignis (welches sollte das sein - und warum sollte es so einseitig nur auf FzM wirken?) vor der Pubertät impliziert, könnte man damit allenfalls kurzzeitig eine statistische "Bugwelle" von vielleicht 20-30 % erklären - aber doch unmöglich 300 Prozent! Das geht schon rein arithmetisch nicht auf, weil's so viele FzM bisher gar nicht gegeben hat, wie da jetzt plötzlich "früher" aufscheinen. (Zur Erinnerung: jahrzehntelang hatten wir nur halb so viel FzM wie MzF - jetzt haben wir plötzlich doppelt so viele. Die MzF-Zahlen sind in etwa gleich geblieben, die FzM haben sich innerhalb weniger Jahre vervierfacht!).

Sorry, aber diese Zahlen sind Unfug. Verdoppelungen oder gar Vervierfachungen im Verhältnis sind nur darstellbar, wenn Zeitfenster und Zählweise auf eine ganz bestimmte Art - und damit nicht seriös - eingeschränkt werden. Lies bitte in https://dgti.org/2021/08/12/zahlenspiele/ nach, warum das so ist. Zum Beispiel wenn als Altersspektrum nur U18 betrachtet wird oder ältere und neuere Zählweisen gemischt werden (früher Genital-OPs, heute auch Mastektomie etc. Hint: Viele trans Männer machen keine Genital-OPs, Mastek und Hystek werden ggf nicht mit F64.0 erfasst).

Auch ein 2:1 Verhältnis zwischen trans weiblichen und trans männlichen Personen in früheren Zeiten ist seriös nicht nachweisbar. Dafür fehlt einfach sämtliche Basis für Zählungen. Es stimmt höchstens, dass der Eindruck entstand, dass es nur trans Frauen gäbe, was sehr viel mit "Augenschein-Gutachten" aka Passing zu tun hat.

Der Unterschied im coming out Alter zwischen trans Jungs und trans Mädchen liegt eben nicht nur im Eintrittsalter der Pubertät, sondern auch an den Faktoren, die Mertens genannt hat: Trans Mädchen wird jede Abweichung vom Zuweisungsgeschlecht schwerer gemacht. Heisst: Es ist einfacher als Teeny Tomboy (trans maskulin) als als Femboy (trans feminin). Trans Mädchen und Frauen verlieren mehr Möglichkeiten in Sozialkontakten und Beruf. Jepp, sie geben die männlichen Privilegien auf und sind sich dessen in der Regel auch bewusst. Trans Jungs haben durch Hormontherapie häufig recht schnell ein akzeptables Passing, was die soziale Akzeptanz erleichtert, ausserdem wird der Beginn von Brustwachstum und Menstruation offenbar häufiger als Startsignal empfunden, mit dem auch die Sexualisierung durch andere Personen beginnt. Und so weiter. Da wäre Forschung zu den Gründen für den Zeitpunkt des CO sinnvoll. Stattdessen wird über Ursachen von transsein gemutmasst und wie vor 50 Jahren bei Homosexualität "soziale Infektion" behauptet.

Wie gesagt sind zB OP-Zahlen _nicht_ aussagekräftig, für U18 schon mal gar nicht. Die Anzahl der begonnenen Hormontherapien ist nicht erfassbar. Ich zum Beispiel käme in keiner der Zahlen vor: Alles privat gezahlt, HET ohne Indikation, Änderung über -§45b PStG.

Auch nicht durch offizielle Zahlen erfassbar ist die Quote nichtinärer Menschen (S3-Leitlinie: 30%), weil über das deutsche Kassensystem nur binäre Transitionen möglich sind. Wie viele nichtbinäre sich also als trans Jungs ausgeben und nach drei Jahren Testo und Mastektomie nie wieder im System auftauchen - ich kenne da ein paar, ist auch eine solche Unschärfe von bis zu x%.

Das ist alles ein sehr unscharfes Zahlengebiet, aber eines ist relativ klar: Wer alarmierende Zunahmen behauptet, hat in der Regel eine nicht trans-unterstützende Agenda, sondern verfolgt ganz andere Ziele als das Wohl von Betroffenen. Das war bisher in jedem Fall durch weitere Äusserungen, Vernetzung und Verwendung der alarmistischen Person aufzeigbar.

Es bleibt als Fazit: Bei einer sinnvollen Geamtbetrachtung über alle Altersgruppen liegt die Verteilung m:w bei fast 1:1. Ca 30% Nichtbinäre bleiben medizin-statistisch unsichtbar. Die Quote der Detransitionen steigt nicht, was darauf hindeutet, dass Transitionen nicht sorgloser, als Mode oder aus falschen Gründen begonnen werden. Die jetzt früher Beginnenden werden nicht mehr Mitte 20 anfangen. Alles verschiebt sich lediglich weiter nach vorne and that's it. Die einzigen, die damit mehr Probleme haben, sind Therapeutys, die Eltern - und die Kids selber, die sich U18 gleichzeitig mit Pubertät, trans, ihren Eltern und dem ganzen System herumschlagen müssen.

Hallo Jaddy,

Jaddy hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 11:45 Verdoppelungen oder gar Vervierfachungen im Verhältnis sind nur darstellbar, wenn Zeitfenster und Zählweise auf eine ganz bestimmte Art - und damit nicht seriös - eingeschränkt werden.

Man kann natürlich jede im Umlauf befindliche Zahl anzweifeln - und dann ausschließlich diejenigen Zahlen herausgreifen und als "wahr" verkünden, die einem politisch in den Kram passen, wie etwa den Prozentsatz der De-Transitionen

Aber um genaue Zahlen geht's hier sowieso nicht, es genügen schon die groben Größenordnungen. Und die sind dann doch recht eindeutig. Nur als ein Beispiel von nahezu beliebig vielen, die man da jetzt nennen könnte: unter https://www.deutschlandfunk.de/transsex ... r-100.html sagt Alexander Korte, leitender Oberarzt an der Münchner Universitätsklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -Psychotherapie (also auch nicht irgendwer...):

"Was wir seit Jahren beobachten, ist einen drastischen Anstieg der Patientenzahlen. Und zwar vor allem der weiblichen Jugendlichen so in der frühen und mittleren Adoleszenz. (...) Wenn man sich die Statistiken anguckt über eigentlich alle Lebensaltersstufen hinweg und auch über verschiedene Länder oder Kulturkreise, gab es eben immer mehr Mann-zu-Frau-transsexuelle Menschen. Und zwar im Verhältnis von mindestens zwei, wenn nicht sogar drei bis vier zu eins. Also drei bis vier Mal so viele biologisch männliche Personen, die gegengeschlechtlich identifiziert waren, als biologisch weibliche Personen. (...) Was wir im Moment beobachten, im jugendlichen Bereich — und das wird auch nicht bestritten, auch von meinen Kollegen nicht in anderen Behandlungszentren in Deutschland und auch international nicht: Im Moment haben wir ein Verhältnis von fünf bis acht zu eins. Aber wohlbemerkt fünf bis acht Mädchen auf einen biologischen Jungen. Und das ist eine Entwicklung innerhalb der letzten fünf bis zehn Jahre. Also in einer Dekade hat sich das so verändert, ohne dass wir das bislang schon hinlänglich erklären konnten."

Mit einer bloßen, statistischen "Bugwelle" bei langfristig gleichbleibendem Geschlechterverhältnis läßt sich das ganz sicher auch nicht erklären

Jaddy hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 11:45 Auch ein 2:1 Verhältnis zwischen trans weiblichen und trans männlichen Personen in früheren Zeiten ist seriös nicht nachweisbar. Dafür fehlt einfach sämtliche Basis für Zählungen.

Sicherlich fehlt hier die Basis für exakte Zählungen. Aber die Größenordnungen kann man durchaus fundiert einschätzen, z. B. an der Teilnahme bei Transsexuellen-Vereinen und -Selbsthilfegruppen in den 80er- und 90er-Jahren. Damals gab's das Internet in der heutigen Form noch nicht, und die Medien entdeckten die Transidentitäts-Thematik erst sehr sporadisch und zögerlich; die Trans-Gruppen und -Vereine waren damals der einzige Weg, um überhaupt an die nötigen Infos für eine persönliche Transition zu kommen! Wir - MzF UND FzM - sind deshalb damals nahezu ALLE den Weg über die Vereine gegangen. Und da war das Verhältnis MzF zu FzM über all die Jahre mindestens 2 zu 1, oft sogar noch sehr viel höher - egal, ob bei der Viva in München, bei der Transidentitas in Frankfurt/Offenbach oder bei der bundesweiten TSG. Es war überall so.

Wally hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 15:03 Aber um genaue Zahlen geht's hier sowieso nicht, es genügen schon die groben Größenordnungen. Und die sind dann doch recht eindeutig. Nur als ein Beispiel von nahezu beliebig vielen, die man da jetzt nennen könnte: unter https://www.deutschlandfunk.de/transsex ... r-100.html sagt Alexander Korte, leitender Oberarzt an der Münchner Universitätsklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -Psychotherapie (also auch nicht irgendwer...):

Korte? Ehrlich jetzt? Das ist in der Tat "irgendwer", nämlich eine einzelne Stimme mit einer einzelnen Meinung, die von keinem medizinischen Fachverband geteilt wird. D.h. er steht sehr alleine dar mit seinen Ansichten von "echten" vs "trend" trans Kindern und seiner Konversionstherapien ähnlicher Verweigerungshaltung.

Deutschlandfunk? Kann ich auch:

Alice Schwarzer bezieht sich in ihrem Gastbeitrag unter anderem auf den Münchener Jugendpsychiater Alexander Korte, der von Medien regelmäßig zitiert wird. Nicht immer wird dabei deutlich, dass er zum Teil Außenseitermeinungen vertritt. Auf ein langes "Spiegel"-Interview mit Korte reagierten mehrere seiner Kollegen 2019 mit einem offenen Brief: Kortes Positionen seien im Lichte aktueller medizinischer Standards bedenklich und könnten Behandlungssuchende stigmatisieren, diskriminieren und verunsichern.

(Q: DLF)

Korte versucht zB auch ständig zu suggerieren, dass das Selbstbestimmungsgesetz irgendwas mit medizinischer Transition zu tun habe. Er prophezeihte merhfach wörtlich, dass mit dem SBGG massenhaft Kinder operiert werden würden und anderen Unfug. Das ist glatt gelogen und das weiss er auch. Trotzdem hat er das mehrfach in Ausschussanhrungen des Bundestages von sich gegeben.

Die Eltern eines trans Mädchens in der FR hatten eine persönliche Begegnung mit Korte:

Wir sind bestürzt darüber, dass die CDU/CSU-Fraktion Alexander Korte als ärztlichen Experten zur Anhörung berufen hat. Dr. Korte verfolgt einen extremen Behandlungsansatz, ist beispielsweise komplett gegen den Einsatz von pubertätsblockierenden Medikamenten und lobbyiert massiv für die Beibehaltung der Begutachtungspflicht, die längst nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entspricht. Wir glauben, dass nicht alle Abgeordneten der CDU/CSU-Fraktion wissen, dass dies eine Extremposition ist, und Dr. Korte hier keinesfalls eine Mehrheitsmeinung der Ärzt:innenschaft repräsentiert. Das liegt spätestens seit der Anhörung im Deutschen Ethikrat im Februar 2020 auf der Hand — dort hat neben anderen Expert:innen auch Dr. Korte gesprochen. Er wurde bei dieser Veranstaltung sowohl von endokrinologischen als auch von psychiatrischen Kolleg:innen auf die Probleme in seiner Argumentationslinie angesprochen. Der Weg, den unsere Tochter nun geht, beispielsweise mit einer sehr frühen sozialen Transition, die aus unserer Sicht nur Vorteile hat, wäre ihr als Patientin von Dr. Korte verstellt geblieben. Er hätte uns dazu geraten, Paula zu ignorieren, wenn sie ein Kleidchen tragen möchte oder mit Puppen spielt, und sie dafür zu loben, wenn sie Baustelle spielt oder sich ein Fußballtrikot wünscht.

Ärzt:innen haben sich in einem Offenen Brief an den "Spiegel" gegen Kortes Therapiemethoden ausgesprochen. Streitpunkt ist die pubertätsunterdrückende Hormonbehandlung, die Korte kritisch sieht. Wie stehen Sie zu diesem Thema?

Paulas Vater: Es gibt Kinder, für die ist eine solche Behandlung schlicht und ergreifend lebensrettend. Diesen Weg kategorisch auszuschließen, das empfinde ich als unmenschlich. Wie in unserem Brief geschrieben — wir schließen uns hier voll und ganz der Position des Ethikrats an: Ein Vorenthalten von pubertätsblockierenden Medikamenten muss in jedem Einzelfall genauso fundiert begründet werden wie die Gabe dieser Mittel. Kinder zu zwingen, eine falsche Pubertät zu durchleben, empfinde ich als psychische Grausamkeit. Ich möchte mir nicht vorstellen, was es für Paula bedeuten würde, in den nächsten Jahren mit Bartwuchs, Stimmbruch und anderen praktisch irreversiblen körperlichen Veränderungen klarkommen zu müssen.

(Q: FR)

Ich kann tonneweise Quellen liefern, in denen anerkannte Expertys (wie zB Georg Romer) und ganze Fachverbände Korte bescheinigen, vollkommen abseits des aktuellen Stands der Wissenschaft und als zielführend erkannter medizinischer und therapeutischer Praxis zu stehen. Aber er verkauft sich natürlich trotz oder gerade wegen seiner Unwahrheiten bestens in "konservativen", lies: trans-ablehnenden politischen Kreisen.

Seine zentrale Motivation scheint zu sein, die Deutungs- und Behandlungshoheit für trans und inter Personen ausschliesslich in der Hand von Leuten wie ihm zu lassen. Sprich: Ob Menschen "wirklich trans" sind und ob und welche Möglichkeiten sie bekommen, entscheiden ausschliesslich Medizinys nach Gutdünken und ohne Beteiligung der Patientys. Ah! Und an inter Kindern sollen Medizinys natürlich auch nach eigenen Vorstellungen rumoperieren dürfen, um sie - natürlich binär - zuzurichten.

Dr. Alexander Korte vom Klinikum der Universität München sieht die Einwilligungsfähigkeit trans* Jugendlicher als überwiegend nicht vorhanden und stellt die Beurteilung der Medizin über das Selbstbestimmungsrecht der Jugendlichen. Fr. Lemke bezeichnete diese Haltung als überheblich. Hr. Korte kritisiert die Übersetzung von DSD — Differences of Sexual Development — in Varianten der Geschlechtsentwicklung und verwendet den veralteten und pathologisierenden Begriff der Störung (Disorders of Sexual Development). Zum Abschluss der Anhörung forderte Hr. Korte die Bundesregierung auf, auf das im Gesetzgebungsverfahren befindliche Gesetz zum Verbot genitalverändernde Operationen an Kleinkindern zu verzichten.

(Q: dgti)

Also Korte fällt als seriöse Quelle vollständig aus. Seine Zahlen sind willkürlich und wenn überhaupt auf irgendwas basierend, dann eben auf einer extrem zurechtgeschnittenen Perspektive wie den betrachteten Altersgruppen.

Jaddy hat geschrieben: Do 29. Jun 2023, 20:41 (... jede Menge nicht zum Thema gehöriges Zeugs...)
Also Korte fällt als seriöse Quelle vollständig aus. Seine Zahlen sind willkürlich und wenn überhaupt auf irgendwas basierend, dann eben auf einer extrem zurechtgeschnittenen Perspektive wie den betrachteten Altersgruppen.

Dass Dir einige Äußerungen Kortes nicht gefallen, rechtfertigt noch lange nicht, ihm pauschal jegliche Seriosität abzusprechen; da übernimmst Du Dich jetzt aber gewaltig! Oder habe ich etwa Deinen Medizin-Lehrstuhl an der FU und Deine anerkannten Fach-Publikationen zum Thema übersehen - dass Du Dir anmaßt, öffentlich über die Seriosität eines solchen, anerkannten Fachmanns zu urteilen? Das steht nicht mal ärztlichen Kollegen auf gleicher Qualifikationsstufe zu - um so weniger einem medizinischen Laien, auch wenn sich der als selbst Betroffener einiges Wissen angelesen hat.

Ist jetzt schlechter Stil, ich geb's ja zu; ich argumentiere höchst ungern auf dieser Ebene. Aber die ad-personam-Ebene "Das ist falsch, weil XXX das gesagt hat - und dem kann man GARNICHTS glauben" hast Du gewählt, nicht ich. Ich muß einem Korte auch nicht ALLES glauben; aber so fundamentale Facts wie die geschlechtliche Zusammensetzung des Klientels seiner Klinik glaube ich ihm allemal eher als Dir. Unter anderem auch deshalb, weil's ein Korte im Gegensatz zu Dir nicht nötig hat, seine Quellen nach Freund/Feindeslisten auszuwählen - Stichwort "Seriosität".