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Till Lindemann ist zwar der Aufhänger des kurzen Artikels, aber die aufgeworfenen Fragen sind grundsätzlicher Natur:

Es wäre tragisch, wenn von Jahrzehnten der sexuellen Befreiung und der Kritik an patriarchaler Sexualität nur das Bild unschuldiger weiblicher Opferschaft hängen bliebe. Gilt es nicht eher, die Ambivalenz des Spiels mit der (sexuellen) Macht auszuhalten? Oder im Zweifelsfall nein zum Spiel mit der Macht zu sagen, bevor man sich verbrennt?

https://www.freitag.de/autoren/marlen-h ... rzustellen

Wenn man nur wüsste, wann es zu heiß wird...

LGL

Lana hat geschrieben: Di 6. Jun 2023, 12:18
Wenn man nur wüsste, wann es zu heiß wird...

LGL

Ja, genau das macht den Reiz dieses Spiels aus.

Lieben Gruß, Valerie

Schade, dass der Artikel hinter der Bezahlschranke liegt. Er wäre bestimmt interessant zu lesen "¦
Ich stelle mir aber schon so grundsätzlich die Frage, was denn Sex mit Machtausübung zu tun haben muss? Ja, er hat oft mit Macht und Machtgefälle zu tun, meistens von männlich nach weiblich. Aber ich sehe dafür keine zwingende Notwendigkeit. Es scheint mir eher im Patriarchat begründet zu sein. Und was ich von diesem halte wisst ihr ja schon "¦

LG
Mirjam

Valerie Bellegarde hat geschrieben: Di 6. Jun 2023, 17:23

Lana hat geschrieben: Di 6. Jun 2023, 12:18
Wenn man nur wüsste, wann es zu heiß wird...

LGL

Ja, genau das macht den Reiz dieses Spiels aus.

Ob die Opfer von Till Lindemann (und vielen vielen anderen) das auch so sehen würden?

Mirjam

Liebe Miriam,

Mirjam hat geschrieben: Mi 7. Jun 2023, 13:47Schade, dass der Artikel hinter der Bezahlschranke liegt. Er wäre bestimmt interessant zu lesen

das ist ärgerlich, wenn Texte kostenpflichtig werden, die es anfangs nicht waren.

Zur Info:
Es war ein kurzer Text, der die Frage aufwirft, inwiefern die involvierten Frauen eine Verantwortung für sich selbst und ihr Handeln tragen, wenn sie sich im Nachhinein darüber beklagen, dass sie (sexuell) ausgenutzt wurden. Es gab Hinweise, die darauf hindeuteten, wie etwa die Aufforderung, sich besonders sexy zu kleiden, wenn man Chancen auf den Zugang zum Backstagebereich haben wollte. Andererseits wird klargestellt, dass das Verhalten der Leute um Lindemann herum nicht in Ordnung und teilweise wohl justiziabel war.

Mirjam hat geschrieben: Mi 7. Jun 2023, 13:47Ich stelle mir aber schon so grundsätzlich die Frage, was denn Sex mit Machtausübung zu tun haben muss?

Du gibst die Antwort doch selbst.
Doch ist es wirklich so einfach? Der erste Satz im Zitat des Eingangsbeitrags stellt das in Frage, ja, bedauert sogar, wenn es so einfach wäre. Weil es in Wirklichkeit auch ein Machtgefälle in der umgekehrten Richtung gibt, bei dem (sexuell attraktive) Frauen ihre Position nutzen, um persönliche Vorteile daraus zu ziehen.

Es ist also ein Spiel, ein Aushandeln der Bedingungen, unter denen es schließlich zum Sex kommen kann. Dass es dabei nicht immer fair zugeht, ist eine Binse. Die Ursache dafür ausschließlich in der Ausübung patriarchaler Macht zu sehen, ist zu kurz gesprungen, wenn man es mit der sexuellen Befreiung wirklich ernst meint und allen Beteiligten eine autonome Entscheidung zugesteht.

LGL

Hier eine kritische Betrachtung der Reaktionen auf die Anschuldigungen:
https://www.freitag.de/autoren/oezge-in ... ebersteher

Wahrscheinlich auch bald wieder kostenpflichtig, aber wer weiß?

Tenor ist:
Männer sind irgendwie Banane, weil, egal wie sie sich hier verhalten, es macht alles nur noch schlimmer. Dass es aus Sicht der Kommentatorin dabei Abstufungen bei der Bananenhaftigkeit der Männer gibt, macht es irgendwie auch nicht besser.

Der im Startbeitrag verlinkte Text war von Marlen Hobrack. Ein Großteil der hier angeführten Kritikpunkte würde auch auf ihren Text passen, obwohl der nicht von einem Mann geschrieben wurde.

Wahrscheinlich hatte Hobrack doch recht mit ihrer Vermutung:

Es wäre tragisch, wenn von Jahrzehnten der sexuellen Befreiung und der Kritik an patriarchaler Sexualität nur das Bild unschuldiger weiblicher Opferschaft hängen bliebe.

LGL

Lana hat geschrieben: Do 8. Jun 2023, 14:29 Männer sind irgendwie Banane, weil, egal wie sie sich hier verhalten

Sie verallgemeinert Männer und wundert sich, dass sich die "Die Bitte-kein-Generalverdacht-Männer" angesprochen fühlen. Dass dann als "Viel ist gesagt worden über diese immer etwas weinerlich daherkommende Kritik" diffamiert wird, zeugt nicht gerade von Feingefühl und Differenzierungsvermögen. Gerade letzteres würde ich mir bei JournalisInnen wünschen.

Stellt sich mir die Frage, was will denn die Autorin mit diesem Artikel sagen ?

Hm, sehe ich bei dem zweiten Artikel nicht so. Sie zählt drei besonders markante Verhalten auf, die sie als besonders negativ empfindet. Zu kritisieren wäre ggf, dass sie keine positiven als Gegengewicht erwähnt. Das lässt den Eindruck entstehen, es gäbe keine anderen. Aber hey: Es ist eine Kolumne, also persönliche Stellungnahme, kein journalistischer Artikel.

Mir sind selbst auf Mastodon, wo es normalerweise unaugeregt zugeht, Threads begegnet, in denen entweder Frauen viele Erlebnisse von Übergriffigkeit geschildert haben, auch mit GHB und ähnlichen rape drugs, oder Männer, die völlig überrascht waren, wie häufig sowas vorkommt.

Ich habe auch in meinem Umfeld, aufgeschlossene, für Frauenrechte eintretende Männer erlebt, die schlicht und einfach keine Ahnung vom Ausmass cis-männlicher Übergriffigkeit hatten.

Übrigens mein Umfeld. Die allermeisten Freundys sind BDSMlys, haben also eine ganz spezielle Beziehung zu den Themen Sex und Macht. Ich bin Mitveranstalty von BDSM-Urlaubswochen mit dem expliziten Ziel, dass dort möglich ist, was anderswo nicht geht. Also gelegentlich wirklich (von aussen) sehr heftig. Das funktioniert, weil sich alle der Risiken bewusst sin. Weil es seit Jahrzehnten entwickelte und stetig verbesserte Konzepte gibt, Einvernehmlichkeit sicherzustellen, abzusichern, Notausstieg zu ermöglichen, Dinge wieder einzufangen und zu reflektieren. (Es gibt auch Bereiche der BDSM-Szenen, wo das anders gelebt wird)

Das Spiel mit Sex, Macht, auch Gewalt (ohne -Missbrauch) kann funktionieren, so dass es allen Beteiligten spätestens danach nicht schlechter geht, sondern im Regelfall schon währenddessen besser. Dass alle bekommen, was sie brauchen, sich sicher fühlen, selbst wenn mit Ängsten und Traumata gespielt wird oder mit körperlich risikoreichen Praktiken.

Dazu gehört aber Reflexion, Übung, lernen und viel Empathie, plus ein verständiges Umfeld. All das, was bei toxischer Männlichkeit fehlt und sogar den meisten "normal" sozialisierten Männern (und anderen). Diese Fähigkeiten kommen im nicht-BDSM-Leben idR nicht vor und sie zu erwerben und zu pflegen ist, anders als in meinem BDSM-Umfeld, kein Symbol von Anerkennung und sozialem Status.

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 9. Jun 2023, 07:19 Stellt sich mir die Frage, was will denn die Autorin mit diesem Artikel sagen ?

Nichts. Es ist nur die immer gleiche Stimmungsmache, dass alle Männer Schweine sind. Damit werden die Gräben vertieft statt Brücken zu bauen. Diese Dame hat m.E. das dringende Bedürfnis, ihre Daseinsberechtigung nachzuweisen.