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In der Diskusson zum Selbstbestimmungsgesetz kam das Thema auf, dass männliche deutsche Staatsbürger verpflichtet werden können, unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Gesundheit in den Krieg zu ziehen und dort andere Menschen zu töten.

Ich finde eine derartige Vorschrift skandalös und beziehe mich auf diesen Beitrag.

Jaddy hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 10:58 Die Wehr- und Dienstpflicht steht im Grundgesetz, im besonders geschützten Bereich der ersten 20 Artikel und dort werden explizit Männer erwähnt. Eine der wenigen und dazu sehr tief im Fundament verankerten, geschlechtlich differenzierten Regelungen und sie gilt noch.

Die Platzierung zwischen dem Recht auf freie Wahl des Berufs und der Unverletzlichkeit der Wohnung ist wohl ein Witz. Wie ein Kuckucksei verbirgt sich eine Dienstverpflichtung zwischen den Grundrechten.

In den Krieg ziehen zu müssen ist doch kein Grundrecht.

Und dann auch noch der explizite Bezug zum Geschlecht? Völlig aus der Zeit gefallen.
Wenn man sich die Entstehungsgeschichte des -§ 12a anschaut, muss man sich wundern, dass der heute noch Bestand hat:

Es kam dem Rechtsausschuß darauf an, dass mit programmatischem Nachdruck im Grundgesetz ausgesprochen wird, dass unsere Auffassung von der Natur und der Bestimmung der Frau einen Dienst mit der Waffe verbietet.

So wurde das von einer CDU-Politikerin damals begründet.
Auch wenn Frauen inzwischen Kriegsdienst mit Waffe leisten dürfen, besteht nach wie vor ein Ungleichgewicht bei der möglichen Dienstverpflichtung. Die ist für Frauen nach wie vor ausgeschlossen.

Die Regelungen widersprechen fundamental dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz in -§ 3:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Die Formulierung ist eindeutig. Da steht nirgendwo etwas zu vermeintlichen Ausnahmen im Kriegsfall.

Wie kann das sein?
Und wo ist der feministische Widerspruch dagegen? Haben sich die üblichen Verdächtigen um Schwarzer seit der Einführung des Paragraphen im Jahr 1956 jemals gegen diese Ungerechtigkeit gewehrt?
Da wirken finstere gesellschaftliche Vorstellungen aus den 50er Jahren bis heute nach, und es wird so getan, als sei das normal?

Im Grunde gehört dieser Paragraph ersatzlos gestrichen und die Pflicht zum Töten von anderen Menschen gleich mit.

LGL

Hallo

Also heißt das im Umkehrschluss das wir uns im V-Fall alle in den Keller setzen und uns überrennen und einnehmen lassen sollen?

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln....

Und bevor weiter gejammert wird, lest mal im Artikel
12 GG.

Da steht unter anderem:

Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten fünfundfünfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden.

Also sind sie quasi auch an eine Pflicht gebunden.


Nachdenkliche Grüße
Benja

Lana hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 12:27 Im Grunde gehört dieser Paragraph ersatzlos gestrichen und die Pflicht zum Töten von anderen Menschen gleich mit.

Was für ein Quatsch! Ich gehe davon aus, dass du und andere derart fehlgeleiteten Pazifisten - die ja offensichtlich lieber beide Wangen hinhalten - froh sind, wenn Menschen wie ich und andere unser Land verteidigen! Und wo steht etwas von einer Pflicht zum Töten?! Ehrlich, bei deinem Beitrag kann ich mal wieder nur fassungslos den Kopf schütteln.

Was mir aufgefallen ist: -§ 9 SBGG betrifft ja nur Mann-zu-Frau bzw. zu divers/ohne Eintrag, bei dem die Zweimonatsfrist Bedeutung hat. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass im V-Fall trans*Männer die Bundeswehr fluten werden, aber was ist denn eigentlich im umgekehrten Fall, also Frau-zu-Mann? Werden die dann, unabhängig von jeglichen Fristen, mit Kusshand genommen bzw. dann logischerweise auch zwangsrekrutiert? Oder soll dann in analoger Anwendung auch die Zweimonatsfrist gelten, im Sinne von Frau als besonders schützenswertes Wesen?

Blossom hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 14:58 ....... Ich gehe davon aus, dass du und andere derart fehlgeleiteten Pazifisten - die ja offensichtlich lieber beide Wangen hinhalten - froh sind, wenn Menschen wie ich und andere unser Land verteidigen! Und wo steht etwas von einer Pflicht zum Töten?! Ehrlich, bei deinem Beitrag kann ich mal wieder nur fassungslos den Kopf schütteln.

Liebes Blümchen, fehlgeleitete Pazifisten? Du bezeichnest mich als fehlgeleitet, nur weil ich Waffen und Krieg ablehne? Ich glaube nun mal an ein friedfertiges Miteinander - Die ganzen Wirtschaftskriege um Ressourcen lehne ich ab. Wer verdient denn am Krieg? Klar heißt es immer wieder das es um unsere Freiheit geht, damals am Hindukusch und heute? Die Kriege kann ich nicht ertragen in denen Menschen ihr Leben verlieren. Mütter die um ihre Kinder trauern................
Was heißt denn hier ".....wo steht denn etwas von einer Pflicht zum Töten?" - wenn ich eine Uniform anziehen müsste, dann müsste ich auch eine Waffe in die Hand nehmen. Ich kann das nicht und ich will das nicht.
Also friedliche Menschen als fehlgeleitet zu bezeichnen, halte ich für nicht okay. Fehlgeleitete Menschen sind für mich Straftäter, Mörder, Vergewaltiger usw.
Fehlgeleitet Synonym:
https://www.buchstaben.com/synonym/fehlgeleitet

Liebe Grüße Jasmine

Jasmine hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 20:51 Ich glaube nun mal an ein friedfertiges Miteinander

Das gibt es aber nur, wenn es überall nur (politisch einflußreiche) Menschen gibt, die das gleiche glauben. Wohl dem/der, der/die trotz aktueller und vergangener Ereignisse keinen Zweifel daran hat. Insbesondere auch der IS ist ja für ein friedfertiges Miteinander bekannt.

conny hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 21:06 .......
Das gibt es aber nur, wenn es überall nur (politisch einflußreiche) Menschen gibt, die das gleiche glauben. Wohl dem/der, der/die keinen Zweifel daran hat.

Liebe Conny, welcher Krieg hat denn die Kriegsparteien weitergebracht? Es wird immer einen stärkeren geben und die Waffenspirale dreht sich immer weiter. Irgendwann sind wir dann bei der Atombombe angekommen - und dann? Wer wird dieses tödliche Spiel gewinnen?
Gerade jetzt höre ich immer nur "noch mehr Waffen" kein Wort von Diplomatie. Ist das wirklich richtig?
Liebe Grüße Jasmine

Jasmine hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 21:13 Es wird immer einen stärkeren geben...

Und diesem gibt man dann von vornherein nach? Schöne neue Welt, aber pass auf, dass Du bei der nicht unter die Räder kommst.
btw: Am Ende des zweiten Weltkrieges waren die Alliierten die Stärkeren. Das hat uns nicht unbedingt geschadet...,oder?
Mangelt es an Versuchen diplomaischer Lösungen im Ukraine-Krieg? Diese werden aus nahe liegenden Gründen natürlich nicht auf offener Bühne präsentiert.

....und täglich grüßt das Murmeltier.... wie lange ist es jetzt schon wieder her, das wir uns über dieses Thema unterhalten haben?

als aktiver Stabsunteroffizier der reserve ( und ja an einen Dienstgrad gehört kein *in oder sonstiges ) belastet mich das persönlich nicht. endlich wieder freie heilfürsorge

aber scherz beiseite.

ist das eine rein persönliche sichtweise .. selbstverständlich
sehen das andere anders .. selbstverständlich

mmn sollte, wenn wir schon frauen und männer in kämpfenden verbänden führen, es diese unterscheidung garnicht geben.
sprich im v fall sollten männer und frauen eingezogen werden können insofern sie gedient haben, reservisten sind oder einsetzbar in den vielseitigen zivilen bereichen wie feuerwehr humanitäre hilfen verwaltung logistik etc sind.
gelebte gleichberechtigung.

selbstredent möchte niemand einen krieg am wenigsten die truppe selbst, jedoch wird einem sowas in der regel oft aufgezwungen.

Malvine hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 22:16 ....und täglich grüßt das Murmeltier.... wie lange ist es jetzt schon wieder her, das wir uns über dieses Thema unterhalten haben?

Richtig, die Diskussion wollte ich auch nicht wiederholen. Vielmehr ging es mir um den Ausspruch "fehlgeleitete Pazifisten". Diesbezüglich postete ich auch die Synonyme für fehlgeleitet.

Darf man Menschen die Waffen und Kriege ablehnen als "fehlgeleitet" bezeichnen? Und hier sage ich NEIN. Ich denke man kann mit mir darüber diskutieren ob Waffen und Kriege sinnvoll sind - aber mich als fehlgeleitet zu bezeichnen halte ich in einer Diskussion für nicht zielführend. Fehlgeleitete Menschen sind für mich Straftäter, Mörder, Vergewaltiger usw.
Fehlgeleitet Synonym:
https://www.buchstaben.com/synonym/fehlgeleitet

Liebe Grüße Jasmine

Blossom hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 14:58 Ich gehe davon aus, dass du und andere derart fehlgeleiteten Pazifisten - die ja offensichtlich lieber beide Wangen hinhalten - froh sind, wenn Menschen wie ich und andere unser Land verteidigen!

Mit dieser Unterstellung liegst du voll daneben. Ich wäre sehr froh, wenn man Menschen wie dir keine Kriegswaffe in die Hand geben würde. Zu deiner Ausdrucksweise hat Jasmine bereits das nötige gesagt. Auch der Begriff "fehlgeleitet" wurde erschöpfend erklärt, so dass du dir mal überlegen solltest, ob er nicht vielmehr auf deine Ausdrucksweise zutreffen könnte?

Blossom hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 14:58 Und wo steht etwas von einer Pflicht zum Töten?!

Du bist doch beim Militär gewesen, solltest es also wissen. Als Soldat bist Du zu gehorsam verpflichtet, das bedeutet im Kriegsfall, dass Dir befohlen werden kann, andere Menschen umzubringen. Das Töten wäre dann Teil Deiner dienstlichen Pflichten.

Ansonsten verweise ich auf Kurt Tucholsky.

LGL

Benja hat geschrieben: Di 9. Mai 2023, 14:17 Also heißt das im Umkehrschluss das wir uns im V-Fall alle in den Keller setzen und uns überrennen und einnehmen lassen sollen?

Das heißt, dass es dir (und einigen Anderen hier) an der nötigen Phantasie mangelt, sich eine Welt vorzustellen, die mehr als zwei extreme Herangehensweisen für ein umfasst.

Es wird hier immer so getan, als wäre Krieg eine Naturkatastrophe, die unvermeidlich über einen hereinbrechen würde, wenn man nicht das Militär entsprechend hätschelt. Das ist doch Humbug. Kriege fallen nicht einfach so vom Himmel. Ausnahmslos alle Kriege haben eine Vorgeschichte. Da hätte man die Weichen anders stellen können und sich auf diplomatischer Ebene über strittige Punkte einigen können. Da sollte investiert werden, in gute Diplomatie und fähiges Personal.
Ich bin überzeugt, dass mit dem Einsatz der selben Ressourcen, wie sie fürs Militär verplempert werden, eine Menge Spitzendiplomaten unterhalten werden können, die ihren Namen auch verdienen und deren oberstes Ziel die Vermeidung von kriegerischen Auseinandersetzungen bei gleichzeitiger Wahrung der nationalen Interessen sein müsste.
Klar erfordert das die Bereitschaft zum Kompromiss, und man wird die eine oder andere Kröte schlucken müssen, wenn man anderen Ländern auf Augenhöhe begegnen würde, anstatt sie bevormunden zu wollen.
Und eigentlich müsste man das von einer wirklich zivilisierten Gesellschaft erwarten können. Es ist ein Armutszeugnis, dass man sich darüber streiten muss.

Mit dem aktuellen politischen Personal ist sowas natürlich nicht möglich. Aber das ist doch kein Grund, nicht wenigstens mit dem Nachdenken darüber zu beginnen. Vielleicht könnten in diese Überlegungen gleich noch ein paar Ideen einfließen, wie man fähigere Menschen in Regierungsämter bringen kann.

Stattdessen kommt die immer gleiche Leier, dass man dem Untergang geweiht sei, wenn man konsequent auf Gewalt verzichten würde. Dabei hat sich das Konzept "Krieg" in der Vergangenheit ausnahmslos als Katastrophe erwiesen. Nach Albert Einstein gilt weiterhin:

Die Definition von Wahnsinn ist,
immer wieder das Gleiche zu tun
und andere Ergebnisse zu erwarten.

LGL

Sorry, aber ich lebe nun mal im realen hier und jetzt.

Die Welt ist kein Ort an dem bunte Einhörner Schmetterlinge pupsend durch den Tag laufen.

Aber bleibt bei eurem Wunschdenken. Vielleicht ist es besser so.

Lana hat geschrieben: Mi 10. Mai 2023, 00:45 Da hätte man die Weichen anders stellen können und sich auf diplomatischer Ebene über strittige Punkte einigen können. Da sollte investiert werden, in gute Diplomatie und fähiges Personal.

Dazu braucht es aber immer 2 Seiten, die dieser Ansicht sind. Wenn ich als Aggressor davon ausgehen kann, daß mein "Gegner" des lieben Frieden willens immer den Schritt zurück geht und sich nicht wehren wird, habe ich leichtes Spiel und nichts zu befürchten.
Jenseits der militärischen Konfrontation hätten wir ja noch die wirtschaftliche Sanktionierung - wie erfolgreich oder selbstschädigend dies ist, sehen wir ja derzeit bei Russland. Es wird immer Firmen, Länder und Wege geben, um den eigenen Vorteil zu sichern.
Die Vorstellung vom Paradies und Friede, Freude, Eierkuchen ist schön, liegt aber nicht im Naturell des Menschen - sonst würde die Bibel nicht mit der Geschichte von Adam und Eva bzw. Kain und Abel beginnen.
Grundsätzlich teile ich ja deine Ideale, sehe aber die Unvollkommenheit des Menschen, die wir nicht überwinden werden.

Malvine